Поиск по сайту




Пишите нам: info@ethology.ru

Follow etholog on Twitter

Система Orphus

Новости
Библиотека
Видео
Разное
Кросс-культурный метод
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему

все темы

книга по этологии

1-20 21-40 41-60 61-80 81-100 101-120 121-140 141-160 161-180 181-200 201-220 221-240 241-260 261-280 281-300 301-320 321-340 341-360 361-380 381-400 401-420 421-440 441-460 461-480 481-500 501-520 521-530
[#2106]Псевдоним: Михаил Потапов23:39 21/09/2004
Ю.А. Лабасу. Надеюсь, что речь пока идет не об "отмене бюджетного финансирования", а о переводе его на конкурсную основу. Или я отстал от жизни? В любом случае нам не легче. Юлий Александрович! Я "оживаю", на днях свяжемся.
[#2101]Псевдоним: Лабас Ю.А.11:15 21/09/2004
У нас все в шоке от проекта постановления Фурсенко или как его и компании,об отмене бюджетного финансирования академической науки и университетов,т.е.о возвращении нас ко временам средневековья,если не раньше,
одним росчерком пера.Мотивы?Если правильно понял,слишком много научной молодежи уезжает на Запад,а,следовательно,научные кадры и наука нам не нужны.Спорть с этой "логикой" некому и поздно.Даже в сталинские времена нашлись бы возражающие,но не сейчас.Планетарий тут у нас,как узнал из журнала "Эволюция",превратили в стриптиз-клуб.Как это символично.О полном непонимании нами основ мироздания свидетельствует математика,в частности,линейная алгебра и теория чисел.Вчера на физфаке был семинар С.В.Петухова "Бипериодическая таблица генетического кода и число протонов".По аналогичной монографии.Пример нумеристики и "магии чисел"там,где,казалось бы,никак этого не ждем.Конечно,математика у нас в мозгу,"нам не дано в природы сущность проникать.Счастлив,кто смог хоть скорлупу достать"(Гете).Спорить об этологии на палубе Титаника как-то расхотелось.Только люди воюют,используя орудия убийства, и только люди говорят,пользуясь не врожденными символами.
[#2098]Псевдоним: Michael3:05 21/09/2004
... Вы очень точно указали главное,- основы мироздания в физике и работа мозга, в том числе и самих физиков. Это приводит к основаниям языка математики и оказывается все основания математики не в природе, а в принципах работы самого мозга. Одинаковых вещей в природе не существует, а число содержит одинаковые единицы. Совершенно одинаковыми могут быть только знаки и начинается бег по кругу, или агностицизм или вера.
Возвращаясь к этологии, очень бы хотелось понять этот тезис - как можно не видеть особой разницы между "морфологией" и сопоставлять сами "программы"? Обращаюсь ко всем, кому близка эта тема.
Схема без "частностей", проверяемых в эксперименте, это же не более чем объяснительная система, а объяснять можно как угодно, даже само мироздание с участием эфира (как Преображенский).
Ю.А. у Вас получается, что вы просто набиваете реальным содержанием своё мировоззрение? Что это даёт для понимания генезиса речи?
Мировоззрения нам ничего не дают кроме иллюстрации закона Рибо и всёобъясняющей "мудрости". А религия давно и успешно тоже объясняет всё! Непротиворечивость объяснения характеризует даже систематезированный параноид!
[#2096]Псевдоним: Лабас Ю.А.16:43 20/09/2004
Я на неделю исчезну из столицы.Пишите на
Labas33mail.ru Похоже,мы познакомились.
Я понимаю,что мы и более простые вещи не до конца,мягко говоря,понимаем.Дюбуа Раймон писал еще когда,что никогда не поймем работу мозга.Среди физиков-теоретиков много верующих людей потому,что им очевидно непонимание нами самих основ мироздания.И то,что Вы пишете об ученых,увы,справедливо.Счастливы те,кто,подобно Вагнеру из "Фауста"довольствуются познанием частностей,а догадки проверяют в экспериментах.
[#2089]Псевдоним: Michael12:26 20/09/2004
Этологи не видят особой разницы между морфологическими признаками — строением организма и врожденными формами его поведения. С какой стати, спрашивают они, эти формы поведения должны быть пластичнее тех нервных морфологических структур головного мозга, в которых заложены соответствующие программы? Возьмем для аналогии компьютер. В нем — набор программ. Что в вызываемых файлах, то и на дисплее. Почему бы это вдруг на дисплее будет разное, если в хранимой записи одно и то же?
Врожденные формы поведения, в конечном счете, определяет переданная по наследству морфология нервных связей и режимов работы отдельных нервных клеток.
... Но это же полная фигня :) Наконец, я понял, откуда ноги растут, для понимания происхождения речи это вряд ли что-то даст
[#2088]Псевдоним: Лабас Ю.А.10:27 20/09/2004
Хорошо Вас понимаю.У меня сейчас на рецензии статья из ДВНЦ,посланная в московский журнал,где нет даже компьютера в редакции.Китай в этом году
скупил в 3 раза больше нефти,чем в 2003.
Все может быть.Спасибо за совет просмотреть Ф.Крика.С уважением Ю.А.Л.
[#2087]Псевдоним: М.В.Биккель6:09 20/09/2004
У меня также нет претензий на истину в п.и., но мои профессии врача, юриста, аудитора предполагают рано или поздно ставить диагноз, давать заключение и т.д. Согласитесь, это не признак категоричности суждений, это правила игры профессиональной группы. Скажу сразу, с учёными в нашем ДВО РАН и пр. знаком хорошо. Я далёк от мысли, что когда-то Владивосток по пути начертанному Осей Бендером для Васюков превратится силиконовую долину или нечто подобное, приоритет в стране всегда будет у столиц и Сибири, хотя никого не хочу обидеть, и тут причины скорее экономические, но изучать эту профессиональную группу с позиций микросоциологии и социальной психиатрии можно и нужно. Нравится это учёным или нет. В учёных меня поражает, именно то, что здесь называли "профессиональным кретинизмом", "... специалист подобен флюсу" и т.д. Приблизиться к пониманию того, что такое наука, технология или медицина, находясь внутри этих социальных явлений нельзя, это, на мой взгляд, одно из следствий положений К.Гёделя. Нравится ли Вам или мне Т.Кун (в тесте "Структуры 24 разных определения парадигмы!:))или нет, или Вам ближе "Пролегомены" Канта, это тоже особого значения не имеет. Я плохо понимаю, что такое конвенциальная речь, нужна как минимум формально-логическая дефиниция, а не ссылки на уважаемых приятелей. Мне ближе конвенциальный, т.е. по сути статистический критерий истины. Насчёт перспектив науки в стране и самой страны... :) ...Вы же тоже никогда до конца не уверены:). Скажу честно, страшно мне бывает только когда бываю в Китае, невольно сравниваю 2 млн. населения в Приморье и около 60 млн. в приграничных манчжурских провинциях. Кстати, в плане "примативности", нам до китайцев и корейцев ... В жизни может быть ВСЁ!" Зачем гадать и думать о грустном. ... Да и вообще, пора разделить цивильное и публичное. Пишите, "мыло" есть, но я не биолог.
Насчет Ф.Крика, то помимо ДНК, и "Мыслей ... " и у него есть замечательный и подтвердившийся 20-летний прогноз развития молекулярной биологии, он есть в интернете.
[#2086]Псевдоним: Лабас Ю.А.2:05 20/09/2004
А я никогда не бываю уверен в своей правоте.Давайте познакомимся.Где Вы живете? Я-в столице, но много лет проработал в Петербурге (Зоологический ин-т,Беломорская биостанция)-моя биография есть в персоналиях.Ф.Крика о мозге не читал.Общение в Интернете-один из способов бегства от одиночества.Мне 71 год.Многие друзья ушли в мир иной или разьехались по миру.Ученики-за бугром или вот-вот сбегут.Когда-то был причастен и к политике, что имело смысл только в столице, но и там было, судя по резульатам, бесполезным занятием. Наука в России доживает.Едва ли утешительны перспективы и у самой нашей страны.Лучше уж пока жив сохранять интерес к своей профессии.Чем занимаюсь,
легко разобраться, набрав в googl Лабас Ю.А. и Labas Y.A.
[#2085]Псевдоним: Биккель М.В. - Michael20:32 19/09/2004
У нас глубокая ночь,... заработался :).
Мне кажется, что Вы бёрете за основу рассуждений что-то не главное. Конвенциальная речь и другие аналогии возможно и продуктивны для этологии в целом. Но сам подход, мне кажется, непродуктивным. Посмотрите Ф.Крика "Мысли о мозге", я очень серьёзно, просто наберите на поисковике "Мысли о мозге" ... Я, конечно, никакой биолог, но у меня складывается впечатление, что этология человека и социобиология, это гомункулус наоборот.
[#2084]Псевдоним: Лабас Ю.А.20:09 19/09/2004
При чем схватка? Просто беседа.Мысль о таком происхождении языка появилась у меня недавно, намного позже написания книги и,вроде бы,в литературе я ее не встречал.Старые рассуждения Энгельса не выдерживают критики.Коллективная деятельность, требующая общения из-за распределения функций наблюдается не
только у приматов, но и стайных хищников, дельфинов,не говоря уж об общественных насекомых.Тем не менее, конвенциальная речь, как и война с применением орудий убийства-специфика человека.Поразительная легкость,с которой высшие приматы осваивают амслен и другие варианты нефонетической коныенциальной речи-свидетельство того, что их мозг весьма уже близок к нашему.
Однако,их собственное общение в естественных условиях-не конвенциальное, а врожденными выразительными движениями и звуками.
[#2075]Псевдоним: Michael13:51 19/09/2004
Такое ощущение, что эта схватка просто в виде клипа стоит перед глазами, а вся аргументация направлена на её доказывание.
[#2074]Псевдоним: Лабас Ю.А.12:42 19/09/2004
У социальных насекомых-пчел и муравьев довольно сложные врожденные языки:способ передать информацию у пчел-разведчиц о векторе(по солнечному "компасу"),дальности и цели полета.У муравьев по данным новосибирских авторов дело,вроде,до числительных доходин-считают чуть ни до 100.Отличие речи человека в ее конвенциальности.Символ-продукт "конвенции" между общающимися,он условен и никак не свзязан с передаваемым понятием.Правда,названия некоторых птиц-звукоподражательные,но это-частность.
Успехи обезьян Уоши,Канци,Коко в освоении нефонетической,но конвенциальной речи,тем более,осмысленная речь попугаев в опытах
Пиппенгаймер-доказывают,что семантичесмкую карту внешнего мира высшие животные создают вполне подобно человеку.Вопрос в способах создания семиотических символов обьектов(лексика) и межобьектных отношений (грамматика).Если даже в "языках"насекомых-столь большое число символов,скажем,в "танце"пчел, то, тем более уж,кажется далеко мог пойти человек в создании неконвенциальной речи, наподобие,например,дельфинов.Конечно,
поразительно,что высшие приматы овладевают нашей,пусть нефонетической,но конвенциальной речью,
осваивают элементы ее грамматики.Но все-таки загадка: как зародилась конвенциальная фонетическая речь.Поскольку столь многие аспекты становления человеческой культуры определялись внутривидовой борьбой, боевыми агрессивными взаимодействиями,"каиновым"генотипом, я не исключаю,что именно война породила
конвенциальную речь,а на межстайные-межплеменные контакты хватало врожденных междоматий типа:"урааа!","угу","мммм".Конечно,кто его знает?
[#2072]Анонимно11:23 19/09/2004
мне кажется, язык, как и многие другие феномены человеческой психики - результат развития обычных для обезьян средств общения голосом. только те обезьяны могли подавать всего несколько десятков эмоциональных сообщений, а люди в результате развития головного мозга совершенствовали этот язык, в нём появились глаголы, затем существительные, стали составляться фразы, потом появились другие части речи. точно так же, как ребёнок последовательно осваивает язык

и развивалась речь просто потому, что была такая возможность и потому, что развитая речь даёт эволюционные преимущества использующим её племенам. так же, как и способность изготовлять более сложные орудия или религиозные верования
[#2070]Псевдоним: Michael5:42 19/09/2004
# сейчас я занят совсем другим-работаю в Институте биохимии им.Баха РАН..Просто сдали проект гранта и пытаюсь отдохнуть.
...А я как вспомню, чем реально занимаюсь, так совсем смешно становится ... Насчет отдохнуть, наверное это основная цель большинства посещений интернета ... Кстати, есть такая т.зр., что в основе любой психотерапии находится именно перемещение в некую квазиреальность (А.Сосланд), наверное это и лежит в основании психоанализа, религии и даже кибераддикта, да и вообще любого аддиктивного поведения. И даже так называемый "здравый смысл", тоже своего рода квазиреальность по отношению к реальности:) Убожество того, что можно выразить даже посредством наихудожественнейшей или наиакадемичной речи:), на мой взгляд, жалкое отражение этой реальности :)
[#2068]Псевдоним: Michael4:14 19/09/2004
Извиняюсь, за повторы и опечатки. Вот, что ещё существенное хочется сказать,
Зачем нам говорить о таком длинном ряду - H.sapiens.H.erectis,H.agilis и австралопитеки или даже сопоставлять социальность муравьёв и хорьков-сурикат в пустыне Серенгети? Если и существуют общие принципы становления социальности, то при чём здесь возникновение речи у совершенно конкретного вида? Я бы ещё принял такую постановку вопроса, до или после прохождения "бутылочного горлышка", но зачем такой длинный ряд? Тем более на этот вопрос рано или поздно ответит палеогенетика, т.к. если нет морфологической основы для речи, нет и самой речи в современном её понимании. Меня тут к Энгельсу посылали, было неприятно, так вот хочется послать к Потебне "Мышление и речь". И возникает новая апория про курицу и яйцо, как с трудовой теорией, потом мы начнем тягать взаимоотношения с мышлением ...? Совершенно ясно, что "собаки умные, только сказать ничего не могут" Речь возникает тогда, когда возникает соответствующий анатомический аппарат, насколько общение глухонемых, как бы я их не уважал, как граждан страны, имеет иное коммуникативное содержание? Та же аналогия и с шимпанзе Уоши, эти аналогии вряд ли нам что-то скажут. Согласен, что тогда как бы утрачивается сама методология этологии человека и социобиологии, но ведь всё происходило совершенно определенным образом, как выразился, кажется, Ландау, "... мы можем понять то, что уже не в силах представить", так зачем нам представлять то, что можно только понять?
[#2067]Псевдоним: Michael2:21 19/09/2004
... Сигналы непонятные противнику предполагают наличие также понятных ему сигналов... Может начать с происхождения понятных?
И еще ... Звуковые сигналы приматов находятся совершенно в другом диапазоне и имеют совершенно иной механизм звукоизвлечения, что-то типа вокализов Гилана или Витаса с использованием головных резонатовов, а не гортани. "Работая на фальцете" довольно сложно изобразить что-то более сложное, чем "А-А-А-А" или "У-У-У-У". А наследство от того времени звукоизвлечения когда уже была звукомая коммуникация нам остался только гайморит и фронтит, но совсем не протоязык или даже речь.
[#2066]Псевдоним: Лабас Ю.А.20:49 18/09/2004
Извините опечатки."чужой",H.erectus
и др.
[#2065]Псевдоним: Лабас Ю.А.20:47 18/09/2004
Вероятно,это были иерархически организованные стаи,как и у прочих не только двуногих приматов.Территориальная
агрессия,распознавание свой-чужлй есть у всех них.Однако,войны с применением оружия,похоже,появились только у H.sapiens.H.erectis,H.agilis и австралопитеки,вроден бы,не воевали.Впрочем,нечто похожее на войны-коллективная защита территории есть не только у павианов,но и,например,у социальных хорьков-сурикат в пустыне Серенгети.Не говорю уж о муравьях,у которых межколониальные войны особей одного вида в порядке вещей.Все люди и даже австралопитеки использовали палки,а люди еще и каменные рубила, но темный вопрос,что породило язык? Мне кажется,необходимость общаться сигналами,непонятными противнику,в ходе боевых действий, а не совместный труд.
В труде могло бы хватить врожденных сигналов и отбор был бы направлен на обогащение врожденного языка,а не на изобретение сигналов,понимаемых только
"своими".
[#2061]Псевдоним: Michael17:10 18/09/2004
... Меж- родовая, в данном случае между родами в племени или между мелкими племенами размером в род? Но ведь наличие родов свидетельствует уже о каком-то уровне культуры и соответственно коммуникации? или это ещё было что-то вроде стаи? ... Теперь, наконец, ясно в структуре чего был этот снежный козырёк заваливших меня фактов:)
А почему именно межродовой? внутриродовая коммуникация разве меньше нуждалась в сигнализации? К "войнушке" нужно готовиться, это требует больше сил и средств:) Прокричать "бей!","бежим!","враг","еда","в обход","догоняй" и помереть на миру, где смерть красна можно, но как это попадет к самкам-женщинам, ведь они носители того стабилизирующего, что есть и в такой стае? Или кто больше и громче кричит, больше шансов выжить и оставить плодовитое потомство, которое лишь достигнув половозрелого состояния опять проявит этот божий дар на людях?:)
[#2060]Псевдоним: Лабас Ю.А.13:34 18/09/2004
Вы правы, что у меня многое в книге,написанной более 10 лет тому назад
и изданной в Интернете моим другом В.Захарченко,уехавшим в Финляндию.Сам бы издать не решился.Мысль о происхождении языка от внутриродовой сигнализации, используемой при межплеменных (межродовых)войнах появилась недавно.Но вообще,откровенно говоря, сейчас я занят совсем другим-работаю в Институте биохимии им.Баха РАН..Просто сдали проект гранта и пытаюсь отдохнуть.
1-20 21-40 41-60 61-80 81-100 101-120 121-140 141-160 161-180 181-200 201-220 221-240 241-260 261-280 281-300 301-320 321-340 341-360 361-380 381-400 401-420 421-440 441-460 461-480 481-500 501-520 521-530