Поиск по сайту




Пишите нам: info@ethology.ru

Follow etholog on Twitter

Система Orphus

Новости
Библиотека
Видео
Разное
Кросс-культурный метод
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему

все темы

книга по этологии

1-20 21-40 41-60 61-80 81-100 101-120 121-140 141-160 161-180 181-200 201-220 221-240 241-260 261-280 281-300 301-320 321-340 341-360 361-380 381-400 401-420 421-440 441-460 461-480 481-500 501-520 521-530
[#6171]Псевдоним: Дядюк Александр12:18 08/06/2005
Это был не аноним, а я, просто забыл имя вписать
[#6170]Анонимно12:17 08/06/2005
Концепция естественного права куда приятнее для самолюбия человека, так же как и куда приятнее думать что тебя (твоего предка) в индивидуальном порядке слепил Бог и что ты особенное существо, а не предок смешной кривляки-обезьяны.
Но увы, истинна - это не то что красивше, а то что соответствует действительности.
В этом отношении теория естественного права - это чистой воды эмоции - удовлетворяющие лишь самолюбие человека, но не имеющие никаких аргументов.
Я в дальнейшем, и постараюсь по быстрее, в развитие своей теории намереваюсь критически проанализировать другие теории.
Поэтому постараюсь прочитать работу Рулана (с эго работой я не знаком) и дать свой критический анализ.
Кстати, где ж вы забанены, если под своим именем пишете?
Не понял?

Что касаеться Адада и Мики, если им представляеться интересно (мне не этично размещать как начало темы весь раздел о праве - он достаточно велик), могут выразить свой интерес, тгда я готов начать тему.
[#6168]Псевдоним: Алексей10:40 08/06/2005
Michael. Призываю вас вести себя прилично и бан снимем.
[#6167]Псевдоним: Michael8:49 08/06/2005
О природе права, рекомендую вам открыть отдельный топ и призвать к обсуждению Adada и Miki Solo, такой разговор намечался, но к сожалению, прервался по субъективным причинам :)
... Мне близки подходы Н.Рулана "Юридическая антропология" и концепции естественного права, но как указывают мои вышеназванные "оппоненты":), я по сути редуцирую на биологический уровень многовековую историю развития собственно права и правовых теорий.
Я же тут исхожу из двух базовых положений
1. все основания права находятся за пределами собственно правоведения, его отраслей и институтов, что иначе можно представить как «нельзя понять систему, наблюдая её изнутри и являясь её элементом».
2. Правоведение в целом условно является комплексом социотехник для поддержания формального социального контроля и соответственно, частью социологии в широком её понимании (это вполне литературная, а не какая-то там моя маргинальная позиция).
Т.е. по аналогии с методами ПТ социология - теория личности, а в данном случае теория общества, а право его психотехника или точнее к содержанию – социотехника :).
ДТ не знаю.
Сам я, по-прежнему оставаясь забаненным, в разговоре участвовать не могу. Не имею права :).
[#6157]Псевдоним: Александр Дядюк18:23 07/06/2005
Мишаел, извинения принимаются, я не кисельная барышня, чай не растаю.
Хотя чесно Ваша реакция была непонятна, я кажись отнють не жестко пошутил, а Вы так среагировали. Ну да ладно, кто не ошибаеться, наверно и моя шутка была неумесна.

Что касаеться стада и стаи, то я не биолог, а юрист и чесно говоря не очень то знаю чем (в контексте моей роботы) стая отличаеться от стада.
И чем стадо "абиднее" стаи.
Тем более, насколько я знаю, стаями называют скорей хищников (волки), а вот о копытных, в том числе и в дикой природе, говорят - стадо, и я не слышал, что бы стая.
Кажись и в трудах, о первобытных временах пишут - первобытное стадо, а не стая.
Что касаеться акцентации на этом слове, то это для того, что бы обратить внимание на неразрывную (и никогда не разрывавшуюся связь) первобытной природы человеческого стада и современного общества.
Если Вы читали всю мою роботу, то могли заметить аргументацию.
Я там в конце и дефиницию термина человек вывел.
Кстати, Вы, если я не ошибаюсь, тоже юрист, поэтому мне интересно Ваше мнение "О природе права".
Да еще.
Я думаю это не секрет Мишаэл и мой "старый" опонент ДТ, это одно лицо?
Стиль изложения схож
[#6133]Псевдоним: Ю.А.Лабас0:42 06/06/2005
Кажется плодотворной недостаточно акцентированная в моей книге идея о консолидирующей функции реального или придуманного ("происки Диавола,"троцкистско-зиновьевско-бухаринские банды"," международный терроризм")врага.Без этого конслидирующего начала общество атомизируется и отдельные люди остро ощущают свою общественную невостребованность.Это ощущение способствует алкаголизму, наркомании и преждевременному старению.Падает рождаемость.Врага бы нам! Врага!-Алчет общественный инстинкт.В этом Александр Дядюк-молодец.Он рассказывал мне, как после победы "оранжевой революции" многим страстно не хотелось покидать Майдан,где они,может быть,впервые в жизни, ощутили себя общественно востребованными личностями,готовыми отдать жизнь за общее дело.Возврат к прозе повседневного прозябания без возвышенных целей обернулся для них трагедией. Очень по-человечески понятно.
[#6128]Псевдоним: Michael5:55 05/06/2005
А.Дядюку
Сорри за старую "ложку с дыркой", раньше не было возможности извиниться.

Конструктивно - Почему через весь текст проходит это пренебрежительное "стадо" в приложении к нашим уважаемым и многострадальным предкам?
Стадо - это всегда нечто рукотворное, полагаю, что в приложении к человеку, исходя из его неограниченных вожможностей самоорганизации, термин "стадо" заменить на "стая" по всему тексту.
[#6123]Псевдоним: Александр Дядюк23:41 04/06/2005
Уж извините за нескромность, но тут уважаемый Юлий Александрович немножко прорекламировал меня, но забыл поставить ссылку.
Посему скромно, предлагаю желающим, критически проанализировать мой юридически-этологический труд
http://www.dyadyuk-o-v.narod.ru/GLAVNAYA.htm
Тут размещена главная страница с оглавлением и ссылками на разделы.
Можно и сдесь http://etolog.narod.ru/index.html.htm Но сдесь нет пару последних разделов и вся работа целиком и долго качаеться (что сделаеш - бесплатный народ.ру)
Буду рад жесткой но конструктивной (аргументированой) критике.
[#6117]Псевдоним: Лабас Ю.А.13:41 03/06/2005
Призываю Всех ознакомиться с сочинением
Александра Дядюка и опубликовать его не только в интернете.Ю.А.Лабас.
[#5977]Псевдоним: ххх10:12 11/05/2005
напрасно внесли так много беспредметной болтовни о старении в этологический форум и сразу отбили интерес и к теме,и к форуму!!
[#5965]Псевдоним: Ю.А.Лабас11:18 07/05/2005
Открыт новый сайт посвященный отмене старения http://starenie.ru

A2> Интерактивные сервисы позволяют: добавлять собственные
A2> гипотезы старения, методы продления активного периода жизни,
A2> комментировать ошибочные суждения других людей, либо, задавать
A2> вопросы.

A2> Сайт создан с целью объединения разрозненной информации в
A2> единое общедоступное целое, с целью формирования наиболее
A2> ОБЪЕКТИВНОГО представления о механизмах старения и методах
A2> противодействия ему.

A2> Не скупитесь делится своими знаниями, внесите СВОЙ
A2> информационный вклад в общее дело.

A2> На будущее, запланирована мощная рекламная компания сайта,
A2> его посетителями станут (без преувеличения) сотни тысяч людей.

A2> Также, на сайте подразделы: "Проекты и Инвесторы", "Научные
A2> Работы", "Переводы", "Чат", "ICQ Клуб", "Новости" и другое ….


Спасибо за приглашение,хотя в певую очередь следовало приглашать
В.П.Скулачева,А.М.Оловникова,Анисимова,Холявкина,Е.Б.Бурлакову
В.В.Зюганова_,короче,тех,кто пытается думать в именно этом
направлении."Сотни тысяч"людей едва ли обогатят сайт
информацией,более содержательной,чем читаемая на любом заборе или
любой общественной, например,лестничной или сортирной стенке.
C уважением Ю.А.Лабас




Best regards,
labass mailto:labass@iitp.ru



































[#5964]Псевдоним: Лабас2:50 07/05/2005
Извините за мой предыдущий научный,но не этологический текст и обилие в нем дефисов,порожденных конверсией в доковский файл из rtf.Я ответил этим текстом рекламщикам патентованных средств долголетия,не подумав,что метать бисер перед этой публикой просто глупо.Там,вероятно ,будут рекламировать рагу из рогов и копыт.Тем не менее,сам по себе текст такого рода на этологическом сайте кого-либо может заинтересовать.Что касается рекламы,то она заменила глушилки времен Лагеря мира и социализма.Как ни омерзительны были времена,когда половиной Европы правили нацисты с их безумными идеями геноцида по признаку генеалогии бабушек и дедушек, на восточной половине Европы в те годы правили бал искатели шпионов и диверсантов по разнорядке среди своих родных и соседей.Однако, в те кровавые годы существовал хотя бы общественный спрос не только на параноиков-вождей, но и на улики масштабных злодеяний.К примеру, кого-то интересовал поджог Рейхстага.Появилась"Коричневая книга".Затем последовал Нюренбергский процесс. А кого бы сейчас искренне волнуют улики таких "мелочей" как гитлеровский геноцид или наше самоистребление? Мир заполонен рекламой и ажиотажным потреблением чего ни попадя.Масштабного истребления миллионов тех времен, слава Богу,нет.Но от этого общественной совести не прибавилось.Кого,к примеру, интересуют взрывы московских домов со спящими жильцами в сентябре 1999, истинные мотивы Дубровки или Беслана,
подоплека 11 сентября 2001? Царит сонное царство близящегося упадка-пепел надежд,порожденных началом прошлого века,крахом надличностных ценностей."Сознанье страшного обмана всех прежних малых дум и вер".Поздравляю,тем не менее,форумчан с 60 летием победы над самой темной силой
в истории западного человечества.Надеюсь,что освенцимы,майданеки и колымские лагеря отошли в невозвратное прошлое.Не будет новой Хиросимы и даже возврата к войнам
ХХ века с их массовыми армиями,воздушными и морскими флотами,сражениями танковых армад.Человечество,мировая цивилизация, ныне на распутье.Мы не способны жить только подножным кормом,подобно копытным млекопитающим,нам требуются пламенные идеи, они нам нужны как воздух.Без них человечество тупеет и дичает.А с ними воодушевляется взаимным истреблением, после которого остаются опять-таки одни лишь пепелища.Порочный круг,из которого пока не видно выхода.Тут и начинаются прогулки этологов по весьма загаженным тайным садам гуманитариев. Спрос на этологию сейчас порожден тупиком, в который забрела мировая цивилизация.Но есть ведь и другой путь поисков. Ясно,какой.
Только он гораздо тернистей и для многих закрыт.Помогут ли философы, вероучители и древние культурные традиции,пока-открытый вопрос.
[#5961]Псевдоним: Лабас Ю.А.14:29 06/05/2005
Обьявился вдруг сайти чат на предмет отмены старения с программной заявкой,что-де вовлекут сотни тысяч людей в обсуждение проблем,которые пока не по зубам крупнейшим биохимикам и генетикам мира.Ответил на приглашение вышесказанным замечанием и нижеследующим текстом.В ЧЕМ СЕКРЕТ ДОЛГОЛЕТИЯ?
В чем секрет долголетия? Почему продолжительность жизни у разных организмов такая разная?
Поясним это примерами. Некоторые деревья-баобабы, секвойи, драко-новые деревья и ливанские кедры живут по многу тысяч лет, порядка 5 и более. Дуб живет до 500 лет, сосна-около 300. Столетиями живут и мно-гие кактусы. Между тем ряд злаков и даже такое крупное растение как банан-всего только однолетники.
Гигантская черепаха с островов Галопагос дотягивает, по некоторым данным, до 400 лет. Серые попугаи жако тоже долгожители. Они могут прожить более 100 лет, наряду с альбатросами, андскими кондорами и не-которыми видами рыб, например, большеглазыми окунями.(Tunna obesus). Человек в условиях современной цивилизации живет, в среднем, 70-80 лет, немногие индивиды дотягивают до 85 и более. Несколько короче,-под 50, век индийского и африканского слонов.А вот киты, бегемоты, лошади, тигры живут порядка 20 лет. У собак и кошек длительность жизни того короче:12-15. Век серой крысы, золотистого хомяка и мыши-порядка, соответственно, 4,5 , 3,5 и 2,5 лет. А продолжительность жизни землеройки-бурозубки до удивления мала: всего только 3-5 месяца.Рекордсмены краткожительства-обитатели высыхающих дождевых луж.Например,африканская рыбка-зубастый карпик Nothobranchius furzeri живет всего 7 недель!А умирает от старости:типичная картина липофусцина и губчатой энцефалопатии,амилоидных бляшек в мозгу,склероз сосудов и т.д.Нееоторые красноморские карликовые бычки живут того короче-недели 4-5 и тоже успевают размножиться,состариться.
У многоклеточных беспозвоночных сроки жизни варьируют еще силь-нее-от нескольких суток у части коловраток до многих десятилетий или даже веков у, соответственно, омаров и гигантских червей вестиментифер, живущих вблизи подводных кратеров вулканов в симбиозе с серобактериями.Поразительно короток век головоногих моллюсков,даже гигантских: -помирают,точнее,кочают с собой через голодание пре первом же нересте.Не позволяют себе размножаться дважды в жизни! А иные двустворчатые моллюски живут и живут себе многие века!
Гипотез старения очень много: свободно-радикальная, перекисного перерождения липидов клеточных мембран под действием этих радикалов,- возрастных нарушений эндокринной системы, основанная на действии NO, теломерная, аккумуляции вредных соматических мутаций и т.д. Все эти гипотезы сводятся к тому, что с годами в организме неизбежно накапливаются всевозможные отклонения от нормы метаболических процессов и матричных синтезов. Иными словами, во всех этих гипотезах первопричину старения видят в самом возрастном ИЗНОСЕ организма, приблизительно таком же, какому подвергаются практически любые неживые жертвы времени-от гаснущих звезд и выветривающихся скал до наших просящих каши сапог.
При этом в геронтологии особенно большое значение часто придают окислительному стрессу. Дескать, будь в нашем организме по-больше ан-тиоксидантов, хороших и разных, жили бы мы почти вечно. Однако, сама грандиозная разница в продолжительности жизни различных живых существ
свидетельствует о том, что в действительности все обстоит совершенно
не так.
На вопрос: почему мы стареем, можно ведь ответить и совсем иначе. -Мы стареем потому, что болеем и умираем по тысяче всевозможных при-чин, не имеющих ни малейшего отношения к старению.
Если мы построим график, где по абсциссе время жизни в месяцах, годах, а по ординате % выживших особей, кривые даже для потенциально "бессмертных" (как Агасфер) организмов разного вида оказались бы со-вершенно разными. Так, для дрозофил, землероек, мышей, крыс, волков, синих китов, слонов, людей и т.д. это были бы абсолютно разные кривые. "Вечные" землеройки и мыши, к примеру, едва ли выжили бы в природных условиях в числе хоть одного экземпляра к, соответственно, 0,5 и 2 го-дам после рождения по причине бескормицы, паводков, поедания хищниками, эпизоотий и т.д. У волков и китов есть свои причины постепенного выбывания до 100-процентной элиминации к 20-30 году. У слонов и чело-века речь пошла бы о каких-нибудь 50-100 годах. Люди, например, могли бы уходить в мир иной по причине одних только несчастных случаев и ин-фекционных заболеваний. Сосны и секвойи, драконовы деревья обречены рано или поздно погибнуть от попадания молнии, урагана, топора лесоруба, нападения жуков-древоточцев и т.п.к, соответственно, 300-10000 году своей весьма долгой жизни.Срок смерти весьма расплывчатый-вариации в тысячи лет!
Все это, очевидно,-может происходить даже вне всякой связи с про-цессами старения и соматическими мутациями.
Между тем все живое по мере жизни накапливает мутации, как уже упомянутые соматические, неуклонно ухудшающие фенотип, так и, главное, в генеративном геноме-сырье для естественного отбора через избирательную элиминацию не генов,отнюдь,а потомства. Эти мутации проявляются не синхронно, а по мере экспрессии мутирующих генов в чередующихся рядах, например, перестроек фенотипа, связанных с сезонными изменениями среды и многократно повторяющимися репродуктивными периодами-входа и выхода из них.
В результате же охарактеризованного выше постепенного отмирания особей даже безотносительно к старению, чем позднее в онтогенезе происходит экспрессия того или иного гена, тем слабее его мутации может контролироваться стабилизирующим естественным отбором. Гены, экспрессия которых наступает в момент и после,среднестатистически, последнего репродуктивного периода, вообще, разумеется, мутируют бесконтрольно.Это как компьютер без антивирусника, встроенный в Интернет!
Уже одной этой возрастной зависимости эффектов отбора вполне достаточно для того, чтобы потомство великовозрастных особей имело шансы выживания более низкие, чем у потомства молодых особей.
К сему добавляются еще нарастающий с возрастом риск не завершить следующий очередной репродуктивный цикл: не нарастить биомассу, необходимую для производства потомства, не завершить сперматоили овогенез,у высших позвоночных-также не завершить беременность, не успеть осуществить заботы о потомстве; не дожить до завершения следующей нерестовой миграции у проходных рыб. Чем старше производители, тем по чисто статистическим причинам выше % особей, не успевших в очередной раз завершить репродуктивный цикл или также, у высших животных и человека, риск оставить сирот.
Таким образом, в популяциях может идти отбор на т.н.”ФЕНОПТОЗ” (по В.П.Скулачову)-минимизацию продолжительности жизни производителей и ограничение во времени репродук-тивного периода. Для каждого вида отбор устанавливает свою оптимальную продолжительность жизни биологических индивидов с учетом как вневозрастных (см.выше), так и возрастных (накопление мутаций, соматических и в генеративном геноме) факторов смертности, а помимо того,-еще мобильности генотипов, соизмеримой с потенциально возможными скачкооб-разными изменениями внешней среды.
Вот еще один фактор отбора на развитие генетических программ старения и возраст-зависимого фенаптоза. Очевидно, что для организмов, как и для техники, военной и пр.,то и дело возникает угроза внезапного "устаревания". Ведь может быть так: среда кардинально изменилась, а биологический вид вымер потому, что из-за слишком продолжительной жиз-ни индивидов не успел приспособиться к этим изменениям через изменчи-вость и отбор.
Вернемся еще раз к проблеме долголетия человека. Извест-но, что улучшение быта и достижения медицины продлили среднюю продол-жительность жизни людей от 20-30 лет в каменном веке (не более, чем у других высших приматов, например, шимпанзе) до 80-85 в некоторых современных высокоразвитых странах (Лидирует Япония. Россия, увы, не в счет,плетемся где-то позади Зимбабве и Ганы!).
Поставим в такой связи мысленный эксперимент. Заселим в нашей фантазии ка-кой-либо необитаемый остров одними только смотрителями маяков. На дру-гом же острове поселим семейства людей с рискованными профессиями: летчиков-испытателей и каскадеров. Вполне вероятно, что в случае пре-емственности профессий лет уже эдак через 100-200 люди на первом острове будут стареть и умирать естественной смертью куда позже, чем на втором.
Оптимальной, по-видимому, для каждого вида является минимальная продолжительность жизни, необходимая для оставления жизнеспособного потомства. Излишнее долгожительство чревато появлением маложизнеспособного или обреченного на преждевременное сиротство потомства у стариков, а потому устраняется отбором. Человек в этом отношении не составляет исключения, несмотря на свой высокий интеллект.
В результате отбора на оптимизацию длительности жизни отдельных особей, столь разной у различных биологических видов (см.выше),- в филогенезе как вторичная адаптация могли появиться и специальные меха-низмы ограничения продолжительности жизни, в том числе-внутриорганиз-менные измерители возраста, постулированные А.М.Оловниковым, в частности, счетчики числа митозов соматических клеток через урезание теломер или гипотетических редусом ( не известно, связан ли с ними счетчик Хейфлика-Мурхида). В такой связи появились и судьбоносные, благодаря своей локализации в теломерах (ре-дусомах?), гены-терминаторы, необходимые для жизнедеятельности, а по-тому ограничивающие предельное число потенциально возможных "безнака-занных" митозов соматических клеток.
Мутации генов, контролирующих своими продуктами аутентичность матричных синтезов (гены-контроллеры), а также близтеламерно расположенные жизненно важные гены-терминаторы могут быть ответственны за те возрастные изменения фенотипа, которые понижают жизнеспособность старых особей и, главное, у высших животных, порождают перестройки орга-низма, так или иначе уменьшающие вероятность оставления потомства стариками. К таким перестройкам можно отнести климакс, появление внешних признаков, понижающих привлекательность постаревших индивидов для половых партнеров, прекращение секреции феромонов, связанных с размноже-нием и т.д.
При этом дополнительным фактором отбора на оганичение длитель-ности жизни может стать обмен вирусами и другими паразитами между ко-роткоцикловыми и длинноцикловыми близкородственными организмами, оби-тающими в едином биологическом сообществе (конкуренты, хищник-жертва и т.д.). Выигрывают короткоцикловые. Поясним примерами. В некогда су-ществовавшем Аральском море обитала длинноцикловая (созревание произ-водителей к 7 году жизни) осетровая рыба-шип. Там акклиматизировали короткоцикловую (размножающуюся уже на 3 году жизни) осетровую рыбу стерлядь. В результате шип вымер. Его погубили паразиты стерляди, ко-торая, несмотря на их наличие, успевала размножиться. Точно так же в прудовых хозяйствах Молдовы местная трехиглая колюшка (короткоцикло-
вая рыба) погубила своими паразитами акклиматизированную там амери-канскую радужную форель-длинноцикловый вид. В Африке обитает зеленая мартышка, которую местные жители потребляют в пищу. От этой обезьяны, природного носителя вирусов спида, люди могли и заразиться им, напри-мер, через порез при разделке тушек. Как известно, этот ретровирус гу-бит человека через латентный период порядка 10 лет. За такой срок зе-леная мартышка успевает оставить внуков. Человеческий ребенок, между тем, заразившись спидом от инфецированной матери, обречен умереть так и не достигнув половой зрелости. Преимущество в межвидовой борьбе ос-тается за зеленой мартышкой.
Такого рода "биологическое оружие"-еще один фактор отбора на ми-нимизацию репродуктивного периода. Чем раньше начинается период разм-ножения у данного вида, тем меньше у него шансов заразиться инфекцион-ными хроническими заболеваниями, не дающими долгожителям, в отличие от короткоцикловых видов, дожить до репродуктивного периода. Отбор, свя-занный с вышеперечисленными обстоятельствами, направлен на появление специальных механизмов старения, у разных организмов-совершенно раз-личных:эффект конвергенции.
В частности, этот отбор в отдельных случаях приводит к гибели производителей после первого же репродуктивного периода (некотоые пауки, уже упомянутые головоногие моллюски-,например,осьминоги, дальневосточные лососи). В других же случаях-у ряда высших животных,-привел даже к появлению инстинктивных поведенческих реакций геронтоцида: см., например, изгнание из стаи или уничтожение старых особей у ряда хищных млекопитающих, слонов и приматов. По-видимому, и у человека наблюдались аналогичные формы инстинктивно-хамского поведения, пока старики не обрели функцию хранителей коллективного опыта, в значительной степени опять утраченную при появлении современных средств хранения и распространения информации.
Итак, неизбежны разного рода случайные причины гибели индивидов, и,помимо них, неукоснительное возрастное уменьшение жизнеспособности, вызванное, у многоклеточных, главным образом, соматическими мутациями. Однако, темп старения, связанного, в частности, с такими мутациями, у разных организмов совершенно разный (см.выше). Из этого следует, что организмы-дол-гожители, в отличие от короткоживущих, способны весьма успешно защищать себя от соматических мутаций репаративным комплексом ДНК. У ко-роткожителей малоэффективность такой защиты можно связать с тем, что отсутствует биологический смысл долгожительства. Эти организмы успешно размножаются при коротких жизненных циклах.
Таким образом, можно утверждать, что старость, безотносительно к стохастике соматических мутаций,-явление, вторичное в эволюции. Кстати, эти мутации, очевидно, происходят не только в ядерном, но и в митохондриальном геноме, где вероятно, могут котролироваться внутриорга-низменным стабилизирующим отбором. Для понимания механизмов старения, появившихся далеко не у всех организмов как особый продукт адаптивной эволюции, необходимы специальные экспериментальные подходы.
Геронтология имеет перспективы развития только на эволюционной основе. Вполне можно говорить о сравнительной геронтологии как о со-вершенно особой научной дисциплине. В частности, логично предпола-гать,что так называемый счетчик Хейфлика-Мурхида, если с ним связано старение, не может работать одинаково в клетках организмов с разной продолжительностью жизненного цикла. У короткожителей или деления бестеломеразных соматических клеток осуществляются сравнительно чаще, или общее число "безнаказанных" митозов меньше, или, наконец, скорее все-го, наличествует какой-то принципиально другой механизм убийства биологических индивидов спустя определенное время после их рождения.
В геноме разных стареющих организмов, имеющих такой счетчик, должен присутствовать специальный терминатор в виде, например, структур защиты хромосомы от разрушительного для ДНК контакта с ферментами-нуклеазами обрезаемых после какого-то критического числа "безнаказанных" урезок теломерных концов хромосом. Преждевременное старение овечки Долли-результат того, что ее воз-раст-сумма возрастов реципиента и донора ядра. Чем старше был донор ядра, тем, вероятно, меньше проживет реципиент ядра.
Недавно в Science появилось коллективное сообщение большого ав-торского коллектива (Vaupel et al.,) о том,что на протяжении последних 50 лет средняя продолжительность жизни самых разных исследованных в этом отношении организмов: нематод Coenorabditis, мух-дрозофил, лабораторных белых мышей и, разумеется, людей постепенно растет. Чем можно обьяснить это поразительное явление?
Некоторые полагают, что причина просто в улучшении лабораторных усло-вий содержания. Однако, более вероятным фактором для разных организ-мов, помимо человека с его медициной, нам представляется радиационный фон нашей планеты. Он повысился, благодаря разным антропогенным факто-рам ионизирующей радиации, как то: атомные испытания, реакторы, захоронения радиоактивных отходов, катастрофы типа чернобыльской, изотоп-ные загрязнения среды, радиостанции и другие источники электромагнит-ных излучений.
Организмы постепенно адаптируются ко многим медленным изменениям внешней среды, но-не к ее быстрым аналогичным изменениям. Очевидно, что постепенная адаптация организмов к повышению статической составля-ющей радиациооного фона ведет к уменьшению его потенциально возможных внутриорганизменных скачков, чреватых дисбалансом между образованием и дезактивацией электронных возбужденных состояний. Таким образом, пос-тепенная фенотипическая адаптация к ионизирующей радиации, вероятно, может снижать риск гибели организмов от окислительного стресса, вызываемого резким ухудшением внешней радиационной обстановки или внутри-организменными причинами.
Из чисто экспериментальных задач сравнительной геронтологии перс-пективными в ближайшем будущем видятся следующие.
1.Рассмотреть длительность жизни реципиентов ядра-клональных животных как функцию от возраста доноров ядра на короткоцикловых ви-дах, например, дрозофилах или мышах.
2.Сравнить прителомерные участки ДНК долгожителей-короткожите-лей на предмет сравнительной близости к теломере генов SOD или других жизненно важных генов, утрата которых чревата уменьшением жизнеспособ-ности.
3.Рассмотреть, сколько раз всего и как часто делятся в культуре фибробласты короткожителей: землеройки или мыши, сравнительно с долго-жителями: человеком, слоном, слоновой черепахой или серым попугаем-жа-ко. Есть ли корреляция между продолжительностью жизни и этими двумя параметрами счетчика Хайфлика-Мурхида?
4.Попытаться отбирать в клеточной культуре, например, фиброблас-тов человека, мутантные клетки с аномально укороченным либо удлиненным митотическим циклом на предмет идентификации методом вычитания генов, ответственных за длину цикла.
5. Рассмотреть эффект действия на радиорезистентность и среднюю продолжительность жизни у разных животных ( дрозофилы, мыши и т.д.) их ступенчатой фенотипической адаптации к повышенному радиационному фону (рентгеновское излучение? Изотопы?)-или, у водных организмов, к при-сутствию в среде Н2О2 в низкой, постепенно повышаемой концентрации.
[#5929]Псевдоним: Ирина Z15:01 27/04/2005
ТАТА, вы зря пытаетесь иммитировать ... сами знаете кого, вы же интеллигентная женщина, видели Хананишвили, хотя его "Информационные неврозы" давно уже никто и не вспоминает.
Соотношение понятий "цивилизация" и "культура" вы понимаете неверно. Чем и зачем вы трактуете "евгенику" и пр. тоже не понятно :).
[#5926]Псевдоним: ТАТА16:40 26/04/2005
Алексею - "Бегства от одиночества" на сайте я не обнаружила, но есть другие статьи Е.Панова, прочла и оценила. В связи с этим как-то вдруг опять возникла такая мысль, что всякая фобия или филия, а также возникающий на этой почве -цид в человеческом обществе неизменно приобретает ритуальный характер, т.е., рано или поздно утрачивает рациональный. Посему искать его в геронтофилии или геронтофобии одинаково неразумно. Традиция рано или поздно столь далеко уходит от первоисточника, что остаётся только её учитывать и устанавливать границы применимости. Если оно вам надо. :-)
[#5923]Псевдоним: ТАТА16:02 26/04/2005
Алексей - ага, посмотрю.
Вообще, я (даже не без трепета :-)) ожидала большего.
Ирине - тут когда-то были толки про евгенику. Короче, все попытки людей построить на этом общественное благополучие кончались плохо. От древних спартанцев до современных фашистов. Но я это не этологией трактую, а тем, что бог - не фраер :-)
xxxx - не горячитесь. Частный случай обычно всё-таки иллюстрирует частный случай. И человек таки не моллюск.
[#5914]Псевдоним: хххх12:20 24/04/2005
Кто обьяснит одноразовость размножения головоногих моллюсков? Почему самка морит себя голодом при охране потомков,а самец после передачи ей сперматофора быстро умирает? Частный случай,но иллюстрирующий нечто общебиологическое:смерть старикам.
[#5901]Псевдоним: Алексей11:26 22/04/2005
ТАТ. Панов есть у нас на сайте http://ethology.ru/persons/?id=77
[#5899]Псевдоним: Ирина Z6:43 22/04/2005
Внутривидовой агрессии, направленной против стариков (а уж тем более их геронтоцида), вероятнее всего, никогда и не было. Забывание очков на носу в сочетании с ясностью воспоминаний юности (закон Рибо) имеет тот же биологический смысл, что "консерватизм" генома и близость любых избранных параметров к среднестатистическим значениям у самок, т.е. поддержание стабильности, ... кто-то должен оставаться носителем стабильности и знаний, воспитание внуков - это частный случай проявления общего правила.
Цивилицация Древней Спарты оказалась недолговечной в т.ч. и в связи с геронтоцидом.
[#5897]Псевдоним: ТАТА0:57 22/04/2005
Спасибо всем. Дольника читала, про Панова только слышала. Не совсем согласна с тотальным невежеством участников беседы. И не очень уверена, что необходима тотальная эрудиция по теме. Но пусть так: надо больше читать. А у меня не получается :-(
Поэтому, видимо, так хочется, чтобы кто-то мою же идею (или её подобие) разжевал по науке вместо меня.
Короче: с точки зрения биологии старики, т.е., особи, вышедшие из репродуктивного периода, уже для сохранения вида не нужны. И закономерен механизм их утилизации :-). А когда они становятся нужны? Когда животное социально и со сложным поведением - тогда страя особь может делиться информацией об окружающей среде и способствовать обучению молодняка, а также пригодиться в разных спорных ситуациях. Такое более всего подходит человеку, хотя человеческие старики по биологии никаких особых преимуществ, вроде, не имеют. И мёрли бы они "в диких условиях" за милую душу - от голода, например. Однако появилась и развилась целая культура уважения к старшим - в том числе и тем, от кого и проку особого уже нет. В той или иной форме она существует у большинства народов - или я ошибаюсь?
Цивилизация, в отличие от культуры (был уже тут у нас такой разговор) не вырабатывает правила совместного житья, а помогает человеку жить отдельно и независимо: от природы и себе подобных. Человек, находясь в общей куче, в то же время уже отчуждён и от непосредственной добычи пищи, и от изготовления орудий труда, и от круговорота вещей вообще. Он может не работать, не драться, не размножаться и т.д. - и всё равно имеет возможность прожить долгую и содержательную жизнь :-)И даже приносить социуму пользу, поскольку у человечества (возвращаюсь) есть, помимо воспроизведения, и другие функции. Да и хватит у него ресурсов даже для разных бездельников и нелюдимов.
А дальше получаются несколько тенденций. Во-первых, старики действительно дольше сохраняют бодрость и способность удержать рабочее место. Даже женщины порой вместо няньчанья внуков заняты совершенно другими делами. И не надо нам торопиться с размножением - наоборот, пока выучишься, займёшь стабильную позицию, пройдёт немало лет. Но иначе как содержать детей на уровне? Зато дети уже не мрут, можно иметь их поменьше.
(Конечно, я очень упрощаю, в разных странах по-разному, но движемся мы сюда)
Во-вторых, хотя почтения к возрасту пока никто не отменял, прямой пользы "детям" от "отцов" может и не быть. Даже денежной. И внуков бабушки не всегда склонны пасти, да и можно обойтись. Если нет зависимости и общих задач, то что остаётся?
Ну и третье, что я уже пыталась упоминать - пропаганда вечной молодости, как единственного способа существования. При распадающейся структуре из нескольких поколения, где у каждого возраста своё место и свои преимущества, конкуренция между поколениями растёт.
По идее, такое вот напряжение должно приводить к перманентным конфликтам. Но в жизни мы видим, что как-то всё идёт без кровопролитий. Мотив столкновения поколений звучит не мощнее, чем во всё той же греческой мифологии. Получается, что есть какие-то механизмы утрясения проблемы, в том числе, и социальные. Перевод конфликт "в спортивно-игровую плоскость"(это из Пелевина выраженьице). Ну не кушает Хронос своих детей и не бьёт Эдип диском по голове папашу. :-) Бывают, конечно, всякие истории, но в массе своей люди разных поколений не стали относиться друг к другу хуже. Меняется структура семьи, сдвигаются возрастные ограничения, а мы живём как-то :-)
Значит, у человека эта агрессия по принципу возраста рассосалсь? Или её и не было? Или она с самого начала была "ненастоящей", ритуальной?
Так как оно у птичек-таки? Едят другие виды своих детей, даже млекопитающие. А стариков убивают? Я просто не ведаю, вопрос задаю. И как они определяют возраст отбраковки - наверное, по запаху :-)Или по окраске плавников :-)
тоже - а насчёт однородного влечения к девам - это вы зря. У нас, у людей, чего только не случается :-)Тут вообще открывается новая страница - о влечении без репродуктивной цели. И мы очень далеко забредём по этой дорожке, начнём о душе говорить :-)(кстати, о стариках).., незаметно перейдём на территорию психологии (где я себя чувствую более уверено):-)В общем, пока я не могу похвалиться всесторонним знакомством с предметом, может кто-то умный, почитавший английские и немецкие труды, разьяснит мне по теме? :-) А если тема никого не задевает - так я, совершенно без обид, перестану взывать к народу. Тем более, тут предполагается книгу по этологии обсуждать :-)
А в интернете поискать я попробую. Про борьбу :-). Подсказывайте, спасибо. Докинза не предлагать. :-)
1-20 21-40 41-60 61-80 81-100 101-120 121-140 141-160 161-180 181-200 201-220 221-240 241-260 261-280 281-300 301-320 321-340 341-360 361-380 381-400 401-420 421-440 441-460 461-480 481-500 501-520 521-530