Поиск по сайту




Пишите нам: info@ethology.ru

Follow etholog on Twitter

Система Orphus

Новости
Библиотека
Видео
Разное
Кросс-культурный метод
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему

все темы

книга по этологии

1-20 21-40 41-60 61-80 81-100 101-120 121-140 141-160 161-180 181-200 201-220 221-240 241-260 261-280 281-300 301-320 321-340 341-360 361-380 381-400 401-420 421-440 441-460 461-480 481-500 501-520 521-530

[#5890]Псевдоним: аноним0:37 19/04/2005
Лучшие русские книги:"Бегство от одиночества"Е.Панова и "Беспокойное дитя биосферы"В.Р.Дольника.Но и этого мало.Надо читать английские и немецкие труды по этологии,если уж интересуетесь
в-серьез.
[#5885]Псевдоним: тоже12:36 17/04/2005
Дорогая Тата.Спасибо за ответ.В Интернете,может быть,что-то есть об этологических аспектах борьбы поколений,но,конечно,по-английски и при удачном подборе ключевых слов.В Англии обширная семья Литвиновых,но зря я об этом.Лучше о проблемах старения вошедших в моду из-за ряда программ с акад.В.П.Скулачевым в русском ТВ.Недоступность отбору ЛЮБЫХ мутаций генов,экспрессирующихся в первом же репродуктивном периоде,если до второго ноль шансов дожить,-вещь очевидная для обитателей высыхающих луж.Все они сверхбыстро растут,размножаются и мрут от старости.Но как обьяснить смерть после первого же репродуктивного цикла головоногих моллюсков?-Ума не приложу,какие это им дает эволюционные преимущества? Чтобы деток не ели? А почему это детоедство,у самок осминогов-заботливых мамаш-невозможное:они перестают питаться перед нерестом и умирают от голода, не мешает паукам и скорпионам,хищным рыбам жить долго-долго и размножаться много раз? Геронтоцид? А есть ли о нем в англоязычном интернете? Легче раз поискать,чем бессмысленные дискуссии непрофессионалов.Антагонизм поколений?
Канорский,вышучивая проблему врожденного детекторного распознавания зрительных образов,говорил о "детекторе бабушки и дедушки".Однако,возраст собратий по виду,особенно,соплеменных,
мы мгновенно определяем на-глаз.Внешний облик и запах девы инстинктивно привлекает мужчин.Матрона вызывает уже совсем иные эмоции в нашей подкорке.
А старая особь-уже третий вариант реакции.Вполне допускаю,что столь разительные изменения внешности-функциональны.Как брачная окраска у рыб.
Мало читали.Потому и дискутируем на форуме.
[#5884]Псевдоним: Ирина Z5:31 17/04/2005
>Старят экспрессии генов,недоступных контролю отбора.
вот кто нам подаст.
А 60 г. урожайный, Потапов тоже
[#5883]Псевдоним: ТАТА22:53 16/04/2005
Ирине - не скажите. Есть немало нынче способов...взбодриться :-)Хотя - как там у классиков:.."умный с возрастом мудреет, дурак же только совершенствуется.."
тоже - вот это меня и огорчает. Я, пытаясь обозначить тему, сразу задаю вопросы, на которые мне было бы интересно увидеть ответ, пусть спорный. Вообще, ну если не истину родить, так хотя бы какую-то теорию обкатать. И каждый раз всё тонет в ритуальных танцах. Ну при чём тут моя персона? :-)Да извольте: 1960 г.р., пол жен., окончила биологический факультет МГУ по спец. физиология, из науки давно выпала, проживаю в Великобритании, Хемпшир, семейная, куча детей, всё есть, интим не предлагать, этологией интересуюсь соверщенно бескорыстно. Заранее соглашаюсь с недостаточной комперенцией, эрудицией и эрекцией. Sorry! Вы мне про отношения со стариками расскажите - сделайте одолжение :-)
Заранее спасибо!
[#5880]Псевдоним: Ирина Z1:02 15/04/2005
на мозг и психику подтяжку и пластику не сделаешь ... тоже.
[#5879]Псевдоним: тоже23:57 14/04/2005
Таточка,а Вы-биолог? Молоды? И в каком городе обитаетесь? Вы рассуждаете очень логично,но беда форума-много слов-мало ассоциаций.Недостаточная эрудиция многих участников.До сих пор не решен фундаментальный вопрос:существуют ли программы старения и,тем более,инстинкт геронтоцида как явление общебиологическое.Только молекулярно-генетическим и эволюционным проблемам старения посвящены тысячи работ.А проблеме узнавания-старик-не старик тоже наверняка кто-то посвящал труды. Здесь много-много слов вообще,но ноль научной информации.
[#5878]Псевдоним: ТАТА3:47 14/04/2005
Я, кажется, не настаиваю на одном только инстинкте. Вроде даже наоборот. И спросила насчёт ВЗАИМНОЙ агрессии, ежели таковая присутствует. И насчёт эксплуатации культуры уважения к старости.
Вообще, эта культура вроде палки о двух концах нынче :-) Ведь по законам божеским "старому стариться, молодому цвесть". Т.е., предполагается смена поколений и оттеснение стариков со сцены. Пусть мирное, уважительное - но ведь против природы не попрёшь. С другой стороны, поскольку у человека помимо гениталий весьма ценны мозги (знания и опыт), старики сохраняют социальные позиции гораздо дольше репродуктивного периода. И всё бы это было хорошо, но как следствие растёт и крепнет культура вечной молодости. Понятно, что она ещё поддерживается коммерцией: если ты бодр и активен - значит можешь конкурировать с молодыми во всём; плати - и будешь не менее привлекателен. По-моему, это как раз сугубо человеческая гримаса, берущая начало из достижений цивилизации. Когда и генетика нам не страшна - каждый год появляются новые средства отсрочить неизбежное, хотя бы внешне. Результат причудлив: рожают после 30ти, а то и 40ка, отчего вынуждены поддерживать себя в рабочем состоянии, зато потом, в возрасте бабушек и дедушек уже не слишком годятся нянчить внуков - либо сил нет, либо желания.
Собственно, я как раз хотела разобраться, у нас "как у птичек", либо всё-таки образовалась своя человеческая специфика.
Если есть какие-то книги на тему - дайте ссылочку, пожалуйста.
[#5877]Псевдоним: тоже1:50 13/04/2005
Мудро замечено.Но этого как раз в книге нет.Волна популярных лекций о запрограммированном старении,от которого можно излечить,повернув время вспять.Такие программы старения, как полагают,продукт отбора на оптимизацию репродуктивного возраста.Его затяжка вводит в популяцию генетически худший матариал.Все логично,вроде,но секвойя живет более 3000 лет,из позвоночных животных одни 50-60,а другие-неполный сезон.Молекулярные биологи и генетики ломают голову,хотя...кто раньше погиб бы по вневозрастным причинам (хищники,голод,паводок и пр.),тот и стареет быстрей.Старят экспрессии генов,недоступных контролю отбора.Обитатели луж стареют раньше,чем лужа высохла,потому,что все равно бы сдохли,едва оставили потомство,приспособленное выносить высыхание.Значит,любые губительные ошибки генов,включаемых при первом нересте,уже исправить нельзя. Но так ли всегда все просто обьясняется? Неважно,инстинкт или не инстинкт-геронтоцид у павианов и слонов.Однако,их старикам еще хуже,чем нашенским российским.
[#5876]Анонимно14:32 12/04/2005
это знаете глупо - везде тщательно выискивать "инстинкты". неоднократно мы (и я, и Михаил, и тот же dsm) здесь высмеивали, но видно не в коня корм

бойтесь человека, прочитавшего всего одну книгу!
[#5872]Псевдоним: Ирина Z10:16 11/04/2005
геронтоцид - это частный случай внутривидовой агрессии, отсюда и общие правила
[#5870]Псевдоним: ТАТА4:19 11/04/2005
Неужели ни у кого нет-таки геронтоцида?
А как же "Акелла промахнулся"?
Во всяком случае, старое животное может просто умереть с голоду - и никто не поделится :-)
А у каких-то африканских племён,я читала, есть обычаи убивать состарившегося вождя - там несколько вариантов, но символика одна и та же: здоровье и сила племени.
Вообще, хотелось бы подробнее - если кто знает - пожалуйста.
По-моему, в социальной жизни человека, коли она так уникальна на тему увеличения активного "рабочего" возраста при достаточно умеренном растягивании репродуктивного (природу пересилить трудно)должны присутствовать, как водится, полярные тенденции.Т.е., пожилые особи тоже способны проявлять агрессию, дабы удержать свои позиции. "Старики управляют миром". История Эдипа как раз не геронтоцид (он ведь случаен, уж скорее можно говорить о геронтофилии), наоборот - в ней звучит тема избавления от молодого потенциального соперника. И она повторяется неоднократно от мифологии до современных произведений. Такая как бы борьба первичной ценности молодого индивида как репродуктивного и активного - и вторичной, когда знания и опыт побеждают, оттесняют свежих претендентов. Причём, вроде даже уже не в самках дело - да и у женщин похожая картина может наблюдаться.
Вот это всё откуда - от инстинкта самосохранения или уже из особенностей нашего общества?
[#5869]Псевдоним: аноним1:57 11/04/2005
Гипоталамических-опечатка.Впрочем,это неважно.Вопрос борьбы поколений и программ старения в последнее время в моде.Стратегии отношений производители-потомство многообразны.Одни просто удаляются от родительских особей,другие
обьединяются с ними во временные или более или менее постоянные группы,у третьих выражена территориальная агрессия отдельных индивидов или временных пар;у осьминогов,некоторых хелицероносных имногих насекомых, рыб Nothobranchius furzeri и др.обитателей пересыхающих временных водоемов,дальневосточных лососей- производители гибнут после первого размножения.Однако,геронтоцид как особая форма инстинктивного поведения (пресловутые эдипов комплекс, комплекс Электры),пожалуй не описан почти ни у кого из млекопитающих(см.изгнание трутней из пчелиной семьи).Наблюдений много,но обобщения для каких-то видов животных,кроме стайных низщих обезьян-павианов,анубисов,бабуинов,- мне в литературе не попадались.
С эколюционной точки зрения логично предполагать,что такой инстинкт существует и особи старше определенного возраста становятся мишенью агрессии молодых как производители более разнообразного,но в среднем менее жизнеспособного потомства.
[#5868]Псевдоним: Лабас Ю.А.0:03 11/04/2005
Когда-то я пытался обьяснить природу доминанты так.Имеются в лобных долях некие конвергентные комплексы нейронов,в которые поступают импульсации как от гипоталямических эмоциональных (мотивационных)центров,так и от сенсорики.Клетки бомбардируются возбуждающими постсинаптическими потенциалами (ВПСП) от мотивационных центров с разной частотой в зависимости от мотивации:чем она выше,тем чаще частокол ВПСП.Эти импульсы в несколько мв не могут в-одиночку запустить потенциал действия,
требующий синхронного появления на дендритах нескольких ВПСП.Чем выше мотивация,тем больше вероятность,что импульсы от сенсорики совпадут во времени с импульсами с мотивационного центра.Соотвественно,сексуально озабоченный индивид,к примеру,заводится уже при виде кирпича (по известному солдатскому анекдоту:"О чем думаете,глядя на эти кирпичи?"-"Конечно,о бабах"."Почему?"-"А потому,
что завсегда о них думаем".Когда-то я наблюдал эффект совпадения ВПСП как причины появления спайков (потенциалов действия)при внутриклеточном отведении
от отдельных нейронов в нервной сети гребневика-безмозглого низшего беспозвоночного.Уверен,что и в мозгу высших позвоночных возможны подобные же феномены.Не знаю,появились ли такие работы в последние годы,но другую электрофизиологичесую причину доминанты не представляю себе.Человеческий мозг с его нейрофизиологической базой символизированных представлений и понятий,конечно,плохая модель для понимания таких явлений.Мы-чайники перед нашими компьютерами.А они куда уж проще мозга,тем более,человеческого,но
отдельные элемента аналтза и обработки информации доступны изучению."Нам не дано в природы сущность проникать.Счастлив,кто смог хоть скорлупу сломать"
[#5866]Анонимно12:00 10/04/2005
>Его довольно агрессивный (и в собственном смысле) геронтоцид - просто бунт молодого, почуствовавшего силу бабуина, покушение на стариков как социальную группу, чей авторитет он не признает

Михаил - тот самый Михаил, которого пытались изгнать из форума - рассказывал здесь как-то про доминанту Ухтомского. это когда одержимый маниакальной идеей человек сводит всё к своей любимой теме ;)


насчёт продолжительности жизни людей: надо отличать продолдительность жизни вида homo sapiens (в среднем 20 лет, насколько я знаю) и успехи современной медицины. кстати, обычай убивать стариков, которых не могут прокормить, был, как я где-то читал, ещё в средневековой Англии. их заваливали матрасами, сами садились сверху и начинали пьянку. старики естественно задыхались. вот только где я про это читал?
[#5861]Псевдоним: Михаил Потапов22:05 09/04/2005
Я должен уточнить, что имел в виду продолжительность жизни не таковую, а за пределами репродуктивного периода. В собственном смысле старость приходит именно с его окончанием. Так что большая продолжительность жизни у человека (в отличие от черепахи) определяется большой продолжительностью старости. Все-таки, роль "сенексов" в сохранении традиций, а значит и в социальной жизни сообщества нельзя не видеть, но тут я и не спорю. Бушмены - социальные и культурные существа, а потому они совершают вынужденный "геронтоцид" только в критический для племени период, оставляя стариков погибать и уходя сами дальше в поисках воды. Черт с ним, с Зурабовым, конечно, но и здесь попахивает животной этологией. Его довольно агрессивный (и в собственном смысле) геронтоцид - просто бунт молодого, почуствовавшего силу бабуина, покушение на стариков как социальную группу, чей авторитет он не признает. Откупиться монетой, лишив заслуженной привилегии - это и есть отказ от традиции и признания в ней роли стариков. Зародился бунт давно - когда ему - на заре юности - претило уступать им место - тогда еще просто в городском автобусе ("чего это вдруг!"). Что касается грызунов, они до старости, как правило, не доживают (во всяком случае, короткоживущие мелкие массовые виды), но конфликт полувзрослого и взрослого поколений налицо, правда тут все наоборот - "дедовщина". Взрослые даже феромонально подавляют созревание молодых (своего пола), а матерые самцы, пока сами бодры, и физически не оставляют молодым самцам никаких шансов на активное участие в жизни сообщества. Старые же особи просто физически не переживают второй в своей жизни зимовки и освобождают свое место естественным образом. Мысли Таты, действительно, "программные" - в отношении широко расползшейся любви как двигателя эволюционного прогресса - я их интуитивно разделяю. При случае стоило бы над этим подумать.
[#5860]Псевдоним: Лабас1:55 08/04/2005
Извините:машинально написал не то.Однократно размножаются д.в.лососи и Nothobranchius furzeri.Tunna obesus размножается долго-долго:живет до 200,что ли,лет и периодически нерестует.
В гигантской продолжительности жизни одних и очень короткой других видов-одна из загадок,требующих осмысления.
Впрочем,для N.furzeri все ясно.Живет в лужах и успевает созреть,отнерестовать,раньше,чем лужа высохнет.
[#5859]Псевдоним: Ю.А.Лабас1:47 08/04/2005
Кажется,мы обсуждаем этологию,а не реформы Зурабова и Ко,которые в перспективе видятся "политкорректно"направленными против всех работающих или ранее работавших людей в пользу весьма малопочтенной и серой публики типа "Боливар не вынесет двоих".
В США мода на таких скудоумных суперменов была во времена О,Генри.Сейчас их там сажают за решетку.Что касается программ геронтоцида,то примером служит судьба старых особей в стае павианов или группе антропоидов.Ранг старичья падает.Молодые изгоняют их из социума или даже убивают.Рекордсмены-долгожители-слоновые черепахи или Tunna obesus,крокодилы,культурными традициями не делятся.Зато-разреженная популяция.Молодые и старые в разных экологических нишах. Ослаблена внутривидовая конкуренция.Гиганты-производители недоступны хищникам,в отличие от молодняка.Интересно,есть ли война поколений у грызунов,особенно,-в плотных популяциях? У крупных хищников,вроде бы,удел стариков-социальная изоляция и часто-геронтоцид.Наверное,надо математически осмыслить стратегию видов,у которых продолжительность жизни индивида близка к длительности первого репродуктивного цикла.Размножаются однократно.А T.obesus однократно.И,напротив,видов,у которых таких циклов множество и продолжительность жизни велика.Из млекопитающих,напомню,рекордная продолжительность жизни у человека.Это,как я уже сказал, явно связано с культурой,ее передачей сл.поколениям посредством речи,устной и позже-письменной.Но лучше уж сравнить с этой точки зрения далневосточных лососей и европейскую семгу.Замечу, распознавание стариков и особая реакция именно на них есть,по-видимому, только
у человека,под вопросом-антропоиды и др.,стайные приматы.Прочие под вопросом.
Если геронтоцид у каких-то видов есть,еще вопрос:распознают стариков или просто территориальная и т.п.агрессия,а старые слабей и их побеждают молодые?
[#5858]Псевдоним: ТАТА23:46 07/04/2005
Ну я бы тут уточнила.
Предки наши стали милосерднее относиться к старикам по каким-то утилитарным причинам, связанным с особенностями их социальной жизни. Например, старики могли присматривать за детьми (у людей долгое детство), помогать по хозяйству и пр.. Но главное - они могли делиться знаниями. Вот это - чисто наше, человеческое - накопление информации, навыков и умений. Так уважение к старости вошло в культуру. Смею утверждать, что обратный процесс ("Гора Нараяма") - признак деградации культуры - вроде того, что писал Дольник о матриархате и африканских первобытных племенах.
Но вот здесь получается такая загвоздка - и я сама не вполне это понимаю: где-то рядом с пользой как-то пролезла сострадание и привязанность к существам достаточно бесполезным. Мне кажется, она пришла из любви к детям, которые ещё неизвестно вырастут ли, к красивым безделушкам (рисунки на стенах пещер, украшения) и развилась в нечто достаточно иррациональное. Можно, конечно, сказать, что и у дебила есть чему поучиться, а впавший в детство старичок вдруг раскроет семейные секреты - но мы же понимаем, что эта рационализация притянута за уши :-)
Получается, что агрессивное желание стариков жить подольше и получше абсолютно ни на какой пользе не основано. Оно аппелирует к традициям и, если хотите, к нашей любви. А достижения современной медицины на тему продления жизни просто используются в корыстных целях. Конечно, современный 60-70ти-летний куда бодрее и здоровее прежнего - но вопрос его полноценной жизни и, уж тем более, трудоустройства подросшему поколению детородного возраста проблем не убавляет. А что делать? Особенно в эпоху политкорректности, когда везде вопят о равных правах. Хорошо если пенсионеры, подобно моим родителям, как-то спокойно сочетают умеренные пенсию, работу и экономию, будучи достаточно отсепарированы от других членов семьи. А то ведь сплошь и рядом видишь столкновение возрастных эгоизмов: молодёжь не прочь попользоваться, но не склонна делиться, а пенсионеры настаивают на своих особых правах и мечтают добрать упущенное. Причём далеко не всегда в этом противостоянии старики - пострадавшие.
И как тут должна работать мудрость Природы?
Вообще - уже философия получается, а не этология. М.П.- может, продолжите эту мысль? Она достаточно программная :-)
И я прошу прощения за увод дискуссии в сторону :-)
[#5857]Псевдоним: Михаил Потапов12:05 07/04/2005
Мое мнение. Эволюционный смысл старения, исключения из дальнейшего воспроизводства и, соответственно, -- быстрой смены поколений привнесло половое размножение, ибо это обеспечивает реализацию его преимуществ. А относительно долго живут представители тех видов, у которых сохранений и передача культурных традиций являются адаптивными и даже коитически адаптивными (как в случае человека). Те, кто провоцируют "бунт пенсионеров" принебрегают этой биологической закономерностью, находясь в ложном убеждении, что их "разумные построения" крепче мудрости Природы.
[#5848]Псевдоним: аноним17:30 04/04/2005
Но в России нет перенаселения.Наоборот,вымираем как мамонты.Значит,нам геронтоцид не грозит?
1-20 21-40 41-60 61-80 81-100 101-120 121-140 141-160 161-180 181-200 201-220 221-240 241-260 261-280 281-300 301-320 321-340 341-360 361-380 381-400 401-420 421-440 441-460 461-480 481-500 501-520 521-530