Поиск по сайту




Пишите нам: info@ethology.ru

Follow etholog on Twitter

Система Orphus

Новости
Библиотека
Видео
Разное
Кросс-культурный метод
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему

все темы

книга по этологии

1-20 21-40 41-60 61-80 81-100 101-120 121-140 141-160 161-180 181-200 201-220 221-240 241-260 261-280 281-300 301-320 321-340 341-360 361-380 381-400 401-420 421-440 441-460 461-480 481-500 501-520 521-530
[#7328]Псевдоним: Лабас0:57 29/11/2005
Забыл отметить звукоподражательный характер обозначений многих животных.Медведь на многих языках "бер"("бррр!"),синица или по урайнски "зинзивер"-явно от ее голоса.То же -врановые (русское "ворона",польское "крук"-ближе к голосу ворона),"сверчок"-"свирр"-таких примеров-без счета.И все-таки едва ли от подражания зверям и птицам пошли первые семиотические звуковые сигналы,не врожденные,а именно выученные и понятные только "своим".
[#7327]Псевдоним: Лабас0:44 29/11/2005
Коллеги!Конечно,я отстал,т.к.давным-давно цитофизиолог,а наука-дерево,где каждая веточка понятия не имеет о соседних.Энциклопедисты канули в лету.Однако,мне кажется,что семантическая карта уже имеет много общего с нашей у всех высших животных.Иначе антропоидов нельзя бы было обучить языку глухонемых.Но обратите внимание:обезьяны строят грамматически правильные фразы,выражая всегда нечто в настоящем времени.В прошлом и будущем-никогда.И практически всегда это-констатация увиденного или просьба-желание.То же самое у попугаев,обученных выражать осмысленные фразы в опытах Пиппенгаймер.Никакой рефлексии и абстракции,где субьект какбы видит себя со стороны.Однако,у племени кубу с о.Суматра всего 40 слов!
Шимпанзе Канци знает их 600!У Эллочки Щукиной было 15!Конечно,неречевое мышление возможно и описано у животных.Но тайной остается первичная функция неврожденной речи.Вполне вероятно,что я не прав.Но интересно,каковы были первые понятия,для которых родились неврожденные семиотические символы? Возможно,на этот вопрос ответили бы данные сравнительной лингвистики.Ведь корни слов необычайно живучи.Во всех индоевропейских языках общие корни:"мать","отец","вода","овца","огонь","луна"-"месяц",восходящие к санскриту.Интересны в этом отношении палеоазиатские языки,от которых исходят языки индейцев.В некоторых нет прошлого и будущего времени.Из грамматик-инкорпорирующей(палеоазаты),флективной(большинство индоевропейски),аналитических(английский,китайский,малайский)с их позиционной грамматикой)самые древние -вероятно,африканские,о которых я ничего не знаю,кроме того,что там множественное число создается повторением символа.Военные команды на современных языках ничего не говорят о пра-истории языка.Надо бы почитать литературу по исторической лингвистике.
[#7326]Псевдоним: С.Рауха.22:47 28/11/2005
Анониму
[#7325]Псевдоним: Аптекарь22:45 28/11/2005
>думаю, сначала он выражал лишь то, что особи уже могли думать

Ну, это старая дискуссия...:) Что означает - "думать"? Думать - значит манипулировать словами ("левополушарная" специфика) во взаимодействии (взаимопорождении) с образами (у человека за это ответственно правое полушарие). Так сказать, союз аналогового и дискретного (ЦАП и АЦП :). Зачатки интеллекта у животных могут объясняться взаимодействием образов, т.е., созданием "когнитивной карты". У человека, по-видимому, эта карта может модифицироваться не на опыте, как у животного, а при помощи слов. Именно эту модификацию можно считать человеческим мышлением в отличие от "интеллектуального" поведения животного. Человек с поврежденным правым полушарием может считаться окружающими вполне разумным(хотя и менее эмоциональным). Обратное повреждение (затрагивающее центры речи) практически превращает человека в животное.
[#7321]Анонимно22:03 28/11/2005
>Человеческий язык это не только и не столько средство сигнализации между особями, а в большей степени средство или орудие мышления.

это уже сейчас. но недумаю, что язык возник как такое орудие ;) думаю, сначала он выражал лишь то, что особи уже могли думать, и только постепенно, развиваясь и обогащаясь, язык вырос за эти предлелы и сам стал определять возможности человеческого мышления. хотя для настоящего момента ваше высказывание несмоненно; об этом много писал Выготский
[#7320]Анонимно22:00 28/11/2005
>Ведь в человеческих боевых столкновениях громадную роль играет иерархическая организация сталкивающихся групп и команды,отдаваемые иерархом в рукопашной схватке.

почитайте Палмера, он писал про столкновения шимпанзе

>Первобытно-родовая специфика-продукт взаимо-изолята.

в таком случае такой спецификой обладает и любой вид животных. или они по-вашему наладили свои СМИ? :)
[#7316]Псевдоним: Аптекарь18:30 28/11/2005
Человеческий язык это не только и не столько средство сигнализации между особями, а в большей степени средство или орудие мышления. Развитая система сигнализации являлась условием превращения ее в человеческий язык и предпосылкой возникновения сознания. Сигнализация между особями, пусть даже очень развитая и сложная, принципиально ничем не отличается от других условных рефлексов(бихевиористы, кстати, так и считают, говоря о языке). Слово-стимул приходит от других и слово-реакция генерируется для других же особей. Сложно представить ситуацию автостимуляции, когда предок человека говорил(на своем языке) "тигр" и сам же пугался и бросался в кусты. Тем не менее это каким то образом произошло. Возможно, наскальные рисунки как-то связаны с этим процессом. Выготский приводит следующий пример, иллюстрирующий "величайшую" по его словам революцию в процессе становления человека. Трехлетний малыш может быть научен взрослыми говорить "птичка" или "домик" в зависимости от предъявляемого рисунка. Также его можно научить в зависимости от услышанного слова "птичка" или "домик" водить карандашом по бумаге либо взад и вперед либо круговыми движениями. Но величайший сдвиг происходит, когда малыш САМ произносит "птичка" и рисует "птичку" - с этого начинается УПРАВЛЕНИЕ СОБСТВЕННЫМ ПОВЕДЕНИЕМ. Слово "ВДВИГАЕТСЯ" по выражению Выготского между стимулом и реакцией. Задача за малым - расшифровать это образное выражение Выготского:)
[#7311]Анонимно17:35 28/11/2005
Юлий Александрович, покайтесь - прочтите :) там немного
[#7303]Псевдоним: Лабас14:04 28/11/2005
Грешен-не читал.Но язык-шаг к появлению вербализованного культурно-информационного фонда.Конечно,кораллы распознают чужого по клоно-специфике белка-"антиканнибалита"на поверхности тела,общественные насекомые-по клоно-специфике запаха,звери-по запаху тоже и запоминают внешний вид своих,а у нас чужеплеменников распознают по языку или,как частность,у диких-по выкрикиваемому тотему.Первобытно-родовая специфика-продукт взаимо-изолята.Первый шаг в развитии языка,возможно,сигналы команд в боевых столкновениях,но многие биологические функции вторичны и третичны.Абстракция,самоосознание субьекта с местоимением "я"и т.д.,возможно,вторичные функции.Роль внутривидовой борьбы с применением орудий убийства,требующих табу на уничтожение соплеменников,возможно,вторичны.Ведь в человеческих боевых столкновениях громадную роль играет иерархическая организация сталкивающихся групп и команды,отдаваемые иерархом в рукопашной схватке.
[#7292]Анонимно21:41 27/11/2005
>Главное в менталитете горцев-многовековая оседлость и изолят.

Юлий Александрович. главная особенность их культуры - пережитки первобытно-РОДОВОГО строя. ознакомьтесь со свидетелствами относящимися к любьым диким народам, и вы обнариужите то же самое. вот хотя бы - http://www.countries.ru/library/download/slavyane.pdf


>Язык-первично-средство распознавания "свой-чужой" с простыми оргвыводами:чужого убивай!

язык тут асболютно не при чём. агрессия - инстинкт стандартный. без неё любой успешный вид просто нарушил бы экологиченское равновесие. подуммайте над этим сами, представьте себе, что происходило бы с гоминидами, не убивай они друг друга. или с царями зверей - львами, не охраняй они свои охтотничьи территории от чужаков


>Насчёт вранья.Вряд ли у "ненормальной" особи были широкие возможности для обогащения знаковой системы сообщества,вполне обеспеченного необходимыми знаками.Вряд ли способности к изобретению новых "безимоциональных" знаков могли способствовать выживанию этой особи

язык - это не гениальное изобретеение ожного человека, а коллективный плод множества людей на протяжении сотен тысяч лет. вы, похоже, воображаете, что были обезьяны, а потом раз и одномоментно появился человек разумный, который сразу всё и изобрёл и генетически передал изоьбретения своим предкам. читали ли вы историю гоминид, например у того же Палмера?
[#7291]Псевдоним: C.Рауха20:29 27/11/2005
Анониму.Большое спасибо за ответ на вопрос "не в тему".В том,что он элементарен,я сомневался мало,просто нужны были ссылки.Насчёт вранья.Вряд ли у "ненормальной" особи были широкие возможности для обогащения знаковой системы сообщества,вполне обеспеченного необходимыми знаками.Вряд ли способности к изобретению новых "безимоциональных" знаков могли способствовать выживанию этой особи(стали бы её вообще "слушать" начни она эдакие сигналы изобретать).А насчёт "нашей" культуры - это ваши домыслы.Отсутствие или недостаток агрессии - дефект,обрекающий на вымирание.Только ничего героического в геноциде,пусть в неизбежном и здоровом,я не вижу.
[#7287]Псевдоним: Лабас Ю.А.16:03 27/11/2005
Главное в менталитете горцев-многовековая оседлость и изолят.Те же черты у островитян и жителей джунглевых изолятов Амазонки.На кладбищах-могилы прапрапрадедов,родовая месть и межклональная нетерпимость.См."Эгоистичный ген"Доккинза и т.д.Ср.Корсиканцы с их вендеттой,исландцы времен саг,чеченцы,папуасы,амазонские амо-ямо.Межклональный геноцид вполне обьясним с популяционно-генетической точки зрения.Так же ведут себя колонии конспецифичных муравьев либо термитов.Колониальные низшие беспозвоночные предельно агрессивны к чужеклональным конспецифичным особям.Ведь слияние чревато паразитизмом чужого генеративного генома на своей соме.Выигрывают победители в жесткой конкуренции геномов.Чем люди лучше?Язык-первично-средство распознавания "свой-чужой" с простыми оргвыводами:чужого убивай!Эта программа поведения стимулировала военно-технический прогресс,который и был главным движителем первичного антропогенеза.Мы все-потомки каинова генотипа.
[#7283]Анонимно12:40 27/11/2005
>Множество "первобытных" обществ имеют очень сходную социальную организацию,структурно вполне сопоставимую с аналогичными структурами высокоорганизованных животных и при этом принадлежат к очень несхожим культурам.Может ли(хотя бы в принципе) этология объяснить этот феномен?

а что тут объяснять? ответьте для ращзминки на вопрос - почему люди имеют ращзные имена, но у них всех при этом по две руки? :)

"социальная" организация стаи/племени имеет животное порисхождение и потому практически одинакова у всех первобытных племён, которые недалеко ушли от чисто инстинктивной организации. культуры же у животных есть (точнее, есть, но вы это культурой не сочтёте), поэтому культуру племена, назодящиеся на большом расстоянии друг от друга создали с 0

>.Насколько я знаю,"генетически" обоснованно,что человечество произошло от очень небольшого числа особей,возможно,единственной самки

я думаю, что любой вид происходит от одной-единственной особи, причём неважно какого пола. очень трудно поверить, что весьма маловероятные мутации ДНК произойдут не у одного, а у двух, трёх или ещё большего числа животных. ктсати, на эволюционной линии человека - шутк пять промежуточных видов, и речь появилась отнюдь не у хомо сапиенсов, а на сотни тыщ лет раньше

>Предполагаю,что преимущество второй сигнальной могло проявляться в способности врать

час от часу не легче. того, что развитие речи упрощало коммуникацию между членами стаи, способствалао повышнию уровня сложности охоты, войны, изготовления орудий - вам недостаточно?

да и поймите, что нет резкого деления гоминидов на "молчащих" и "говорящих". эмоциональные звуки есть у многих жвиотных. вот постепенное усложнение этой системы, добавление в неё неэмоциональных слов, глаголов, прилагательных и т.д., появление сложной структуры предложения - постепенно вело ко всё более сложной коммуникации, возможности по перелаче информации с помощью которой превысили возможности свойственой и животным эмоциональной экспрессии. с другой стороны, последняя всё равно ценится в сфере человеческих отношений, профессиональной манипуляции (реклама, политика, продажи и т.д.) - всё-таки это наше родное, настоящее, а не какое-то там искусственное обрадование :)


>Могло ли такое "героическое" начало стать причиной агрессивности человека к "не своим"- судить Вам

сама ваша формулировка выдаёт влияние нашей культуры, старстно уверяющей, что миролюбие для человека естсевенно, а агрессия - ненормальна. всё обстоит ровно наоборот - агрессия по отношению к чужакам это естественное для всей природы состояние. а особенно она долна быть сильна у видов, которые миллионы лет ращвивались в условиях в основном внутривиловой конкуренции, без серьёзных врагов сверху и снизу по пищевой цепочке. проще говоря, отбор шёл в основном в рамках прямого силового портивостояния другим группам таких же гоминид. что и способствовало формированию сильной внутристайной социальной организации и жёсткой агрессивности портив членов других стай
[#7275]Псевдоним: С.Рауха.21:18 25/11/2005
Доброго всем времени суток.Осмелюсь высказать несколько своих соображений по поводу происхождения языка.Насколько я знаю,"генетически" обоснованно,что человечество произошло от очень небольшого числа особей,возможно,единственной самки.Следовательно,для передачи потомству второй сигнальной системы решающую роль должен был иметь внутрипопуляционный,а не грегарный отбор.Предполагаю,что преимущество второй сигнальной могло проявляться в способности врать,т.е. передовать заведомо ложную информацию "гася" при этом те сигналы,которые сложно было имитировать(мимика,жесты,интонации).Уже позднее,когда освоевшиеся в родной популяции "высоколобые" неизбежно столкнулись с враждебностью других сообществ,где таких "уродов" не было,началась "война на тотальное уничтожение"(как у пасюков с черными крысами).Могло ли такое "героическое" начало стать причиной агрессивности человека к "не своим"- судить Вам.-----------У меня есть ещё вопрос "не в тему".Отдельно я его "вешать" не стал,т.к. предвижу,что он не из разряда трудных.Множество "первобытных" обществ имеют очень сходную социальную организацию,структурно вполне сопоставимую с аналогичными структурами высокоорганизованных животных и при этом принадлежат к очень несхожим культурам.Может ли(хотя бы в принципе) этология объяснить этот феномен?Пространного ответа не обязательно(да-нет вполне достаточно)и простите великодушно,если мой вопрос риторический.
[#7010]Анонимно12:53 13/11/2005
Когда на глазах у нескольких шимпанзе под валун,слишком тяжелый для одной особи,положили банку с вареньем,обезьяны
тщетно пытались ее достать,мешая друг другу.Вот тут бы пригодился язык!Возможно,в такие же ситуации в природе попадали наши предки,но реалистическое изобразительное
искусство и неврожденный язык,по-видимому,отличие нашего вида.Многоязычие характерно для диких стран.На о.Новая Гвинея 800 языков,а людятину перестали есть в прошлом веке.
[#6996]Псевдоним: Лабас11:51 12/11/2005
Забыл еще спросить,что думают коллеги о книгах О.Л.Силаева,В.Д.Ильичев,А.П.Дубров"Говорящие птицы и говорящие звери"Пасьва М.2005г и А.П.Дуброва о том же? Там мало об экспериментах супругов Гарднеров
и Дюзайн Рембо на антропоидах,выучивших амслен и для них придуманные простые иеорглифы для писания на компьютере ("машина,почеши мне спину"),но много о говорящем коте Мэси из Баку,который,якобы,вполне разумно пользовался азербайджанским языком,давал интервью тележурналистам и зоопсихологам типа "Кого ты любишь?"-"Аллаха,себя и Вас".Ильичев мне говорил,
что у него есть кассеты с записями,но все-таки смахивает на....
[#6995]Псевдоним: Лабас11:27 12/11/2005
К фанатикам своих идей,тем более-не из области моей теперешней работы,никак себя не отношу.Но проблема:почему выученный от родителей язык только у H.sapiens,все равно остается.Распределение ролей и командование операциями при коллективных
охотах?-У дельфинов это получается без выученного языка.Изготовление орудий и труд?-Нет данных о наличии языка у других (не воевавших)гоминид.Впрочем,как это можно сейчас узнать? Поединки и отдельные убийства ничего общего с войной не имеют.А она,кроме нас,бывает у муравьев,но у них тактильно-ольфакторный язык-контакт усиков и прекрасное распознавание внутри одного вида "свой-не свой",т.е.из чужой колонии.У них "воюют"рабочие особи или особая каста (морфа)"солдат",как и рабочие,не способные к рахмножению.Труд,причем именно коллективный,мог играть громадную роль в развитии языка,но вопрос:насколько богаты возможности создания врожденных семиотических знаков для разных понятий? Может быть,здесь,действительно,есть какой-то лимитирующий фактор.Одних междометий не хватало,а прочие понятия приходилось обозначать условным сигналом,понимаемым в данном коллективе,используя богатые возможности нашего голосового аппарата или жесты и мимику.Конечно,дело темное.
[#6976]Анонимно17:11 11/11/2005
>Социал-дарвинизм, это конечно интересно, но доказывать, что язык возник под действием естественного отбора благодаря внутривидовой конкуренции, которая играла бОльшую роль в становлении человека, нежели труд, согласитесь, довольно нелепо.

а как же возник язык? просто от нечего делать? :) ПРИЧИНА? рациональная притом, как рационально объяснение развития естественным отбором


>У приматов,сурикат,стайных хищников,ни у кого,кроме нас,не практикуется организованное и массовой убийство себе подобных из враждебной стаи-действия,облегчаемые наличием вербальных команд,непонятных врагу!

зато неорганизованно и единично они прекрасно убивают, у тех же Палмеров в книге есть пример :)

вообще, ваша идея о том, что язык потребовался только во воемя боевых действия, выглядит для меня нелепо.ю куда важнее язык был например при обсуждении плана этих боевых действий или при передаче навыков изготовления каменного топора


>Но только человек использует при этом организованные действия коллектива,которому нужны команды в ближнем бою,и разнообразные орудия,конечно,в те времена-деревянные и каменные.

удивительно, но человек испольщзует коллективные хорошо организованные действия не только при этом :) это мне напоминает "отличительные" особености человека, которые давал Протопопов - только человек способен сощнательно принять решение о самоусбийстве. то, что отличие именно в наличии сознания, а не в способности к самоубийству, он так и не заметил :)
[#6939]Псевдоним: Лабас20:32 06/11/2005
Михаилу Потапову.Мой тел.129-44-97.Мобильник 8-916-215-90-10
[#6938]Псевдоним: Лабас15:16 06/11/2005
Новое,не вошедшее в нашу книгу:роль войны в развитии языка и роль семиотических революций в трансформациях социума ХХ-ХХ1века
1-20 21-40 41-60 61-80 81-100 101-120 121-140 141-160 161-180 181-200 201-220 221-240 241-260 261-280 281-300 301-320 321-340 341-360 361-380 381-400 401-420 421-440 441-460 461-480 481-500 501-520 521-530