Поиск по сайту
Новости
- Орангутаны научились использовать орудия с выгодой для себя [2019-03-22]
- Мозг собак отличил настоящие слова от тарабарщины [2019-03-22]
- Какаду Гоффина выклевали палочки из картонки и использовали их в быту [2019-03-22]
- Орангутанов уличили в создании крючков [2019-03-22]
- Любовь самок гуппи к ярким самцам объяснили генами и освещением [2019-03-22]
- Орангутаны рассказывают друг другу о прошлом [2019-03-22]
Библиотека
- Блеск и нищета этологии [2018-05-03]
- Почему хозяева похожи на своих собак? [2018-03-15]
Видео
- Интервью с Анатолием Протопоповым [2019-02-13]
- Цирки: развлечение vs мучение [2018-12-15]
Разное
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему
Что произошло раньше, курица или...
| [#12730] | Анонимно | 10:03 05/06/2006 |
| Эдуард, напрасно вы реанимировали эту тему. честное слово. в этом бесконечном топике никто никого не слушал и никто ничему не научился. Идеи зарождения жизни не на Земле смешны так же как и детская попытка закрыть личико ручками. Если мы не можем точно воспроизвести этот сценарий (из-за недостатка информации), то отсыл к создателю или в космос ничего не решает, потому что рано или поздно надо понять, а как же это было там. А сейчас опять поднимется волна возражений.... | ||
| [#12710] | Псевдоним: Эдуард | 3:33 05/06/2006 |
| С общепланетарной точки зрения жизнь следует рассматривать как способ стабилизации существующих на планете геохимических циклов. Что же касается происхождения жизни на Земле, то обычно проблему, ещё со времён Геккеля, сводят к чисто химической задаче: как синтезировать сложные органические макромолекулы (белки и нуклеиновые кислоты) из простых (метана, аммиака, сероводорода и пр.), которые составляли первичную атмосферу Земли. Следует честно признать, что даже эта, в общем-то техническая, задача чрезвычайно далека от своего разрешения. В 20-ые годы А. И. Опарин и Дж. Холдейн экспериментально показали, что в растворах высокомолекулярных органических соединений могут возникать зоны повышенной их концентрации – коацерватные капли, которые в определённом смысле ведут себя подобно живым объектам: самопроизвольно растут, делятся и обмениваются веществом с окружающей их жидкостью через уплотненную поверхность раздела. Затем, в 1953 г., С. Миллер воспроизвёл в колбе газовый состав первичной атмосферы Земли и при помощи электрических разрядов, имитирующих грозы, синтезировал в ней ряд органических соединений – в том числе аминокислоты. Через некоторое время С. Фоксу удалось соединить последние в короткие регулярные цепи – осуществить безматричный синтез полипептидов; подобные полипептидные цепи были потом реально найдены, среди прочей простой органики, в метеоритном веществе. Этим, собственно говоря, и исчерпываются реальные успехи, достигнутые в рамках концепции абиогенеза. В качестве альтернативы абиогенезу выступила концепция панспермии, связанная с именами таких выдающихся учёных, как Г. Гельмгольц, У. Томпсон, С. Аррениус, В. И. Вернадский. Эти исследователи полагали, что жизнь столь же вечна и повсеместна, как материя, и зародыши её постоянно путешествуют по космосу; Аррениус, в частности, доказал путём расчётов принципиальную возможность переноса бактериальных спор с планеты на планету под действием давления света; предполагалось также, что вещество Земли в момент её образования из газопылевого облака уже было инфицировано входившим в состав последнего «зародышами жизни». Концепцию панспермии обычно упрекают в том, что она не даёт принципиального ответа на вопрос о путях происхождения жизни и лишь отодвигает решение этой проблемы на неопределённый срок. При этом молчаливо подразумевается, что жизнь должна была произойти в некоторой конкретной точке Вселенной и далее расселяться по космическому пространству – подобно тому, как вновь возникшие виды животных и растений расселяются по Земле из района своего происхождения; в такой интерпретации гипотеза панспермии выглядит по сути просто уходом от решения поставленной задачи. Однако действительная суть этой концепции заключается вовсе не в романтических межпланетных странствиях «зародышей жизни», а в том, что жизнь как таковая просто является одним из фундаментальных свойств материи, и вопрос о «происхождении жизни» стоит в том же ряду, что и. Например, вопрос о «происхождении гравитации». Однако все попытки обнаружить живые существа (или их ископаемые остатки) вне Земли, и прежде всего в составе метеоритного вещества, так и не дали положительного результата. Это заставляет сделать вывод, что панспермия, так же как абиогеноз, не даёт удовлетворительного ответа на вопрос о возникновении жизни на Земле. Реальный прорыв в этой области обозначился лишь в последние 20-25 лет, и связан он был с приложением к проблеме возникновения жизни теории самоорганизующихся систем. Самоорганизующейся называют такую систему, которая обладает способностью корректировать своё поведение на основе предшествующего опыта. Следует сразу оговорить, что при этом было строго показано, что рассмотрение процессов развития принципиально не возможно в рамках классической термодинамики. М. Эйген выдвинул концепцию образования упорядоченных макромолекул из неупорядоченного вещества на основе матричной репродукции и естественного отбора. Он начинает с того, что дарвинский принцип естественного отбора (ЕО) – единственный понятный нам способ создания новой информации. Если имеется система самовоспроизводящихся единиц, которые строятся из материала, поступающего в ограниченном количестве из единого источника, то в ней с неизбежностью возникает конкуренция и, как её следствие, ЕО. Эволюционное поведение, управляемое ЕО, основано на самовоспроизведении с «информационном шумом» (изменениями). Наличие этих двух физических свойств достаточно, что бы стало принципиально возможным возникновение системы с прогрессирующей степенью сложности. Итак, Эйгену «всего-навсего» осталось найти реальный класс химических реакций, компоненты которых вели бы себя подобно дарвинским видам, т. е. обладали бы способностью «отбираться» и, соответственно, эволюционировать в сторону увеличения сложности организации. Именно таким свойством обладают нелинейные автокаталитические цепи, названные им гиперциклами. Гиперциклы, одним из простейших примеров которых является размножение РНК-содержащего вируса в бактериальной клетке, обладают рядом уникальных свойств, порождающих дарвинское поведение системы. Гиперцикл конкурирует с любой самовоспроизводящейся единицей, не являющейся его членом. Он не может стабильно сосуществовать и с другими гиперциклами, если только не объединён с ними в автокаталитический цикл следующего, более высокого порядка. Состоя из самостоятельных самовоспроизводящихся единиц, он обладает и интегрирующими свойствами. Таким образом, гиперцикл объединяет эти единицы в систему, способную к согласованной эволюции, где преимущества одного индивида могут использоваться всеми её членами, причём система как целое продолжает интенсивно конкурировать с любой единицей иного состава. Эта концепция, в частности, вполне удовлетворительно описывает возникновение на основе взаимного катализа системы «нуклеиновая кислота-белок» - решающие событие в процессе возникновения жизни на Земле. Вместе с тем сам Эйген подчёркивает, что в ходе реальной эволюции гиперцикл вполне мог «вымереть». Однако на процесс возникновения жизни можно посмотреть и с несколько иной позиции, не биохимической, а геохимической, как это делает, например, А. С. Раутиан. Мы уже говорили о том, что с общепланетарной точки зрения жизнь – это способ упорядочения и стабилизации геохимических круговоротов; откуда же берётся сам геохимический круговорот? Открытый космос холоден (лишь на 4 0С теплее абсолютного нуля) потому, что концентрация вещества в нём ничтожно мала, и звёздам просто нечего нагревать; по этой же самой причине Вселенная прозрачна, и мы видим небесные светила. В то же время любая планета, будучи непрозрачной. Аккумулирует часть энергии, излучаемой центральным светилом, и нагревается, и тогда между нагретой планетой и холодным космосом возникает температурный градиент (ТГ). Если планета обладает при этом достаточно подвижной газообразной или жидкой оболочкой, то ТГ с неизбежностью порождает в ней – просто за счёт конвекции – физико-химический круговорот. В этот круговорот с неизбежностью же вовлекается и твёрдая оболочка планеты, в результате чего возникает глобальный геохимический цикл – прообраз биосферы. Итак, движущей силой геохимических круговоротов является в конечном счёте энергия центрального светила в форме ТГ. Поэтому элементарные геохимические циклы существуют в условиях периодического падения поступающей в них энергии – в те моменты, когда они в результате вращения планеты оказываются на её теневой стороне, где ТГ меньше. Эта ситуация должна порождать отбор круговоротов на стабильность, т. е. на их способность поддерживать собственную структуру. Наиболее же стабильными окажутся те круговороты, что «научатся» запасать энергию во время световой фазы цикла, с тем, чтобы расходовать её во время теневой. Другим параметром отбора круговоротов, очевидно, должно быть увеличение скорости оборота вовлечённого в них вещества; здесь выигрывать будут те из круговоротов, что обзаведутся наиболее эффективными катализаторами. В конкретных условиях Земли такого рода преимущества будут иметь круговороты, что происходят при участии высокомолекулярных соединений углерода. Итак, жизнь в форме химической активности означенных соединений оказывается стабилизатором и катализатором уже существующих на планете геохимических циклов; циклы при этом «крутятся» за счёт внешнего источника энергии. Это напоминает автокаталитическую систему, которая обладает потенциальной способностью к саморазвитию и прежде всего к совершенствованию самих катализаторов-интермедиантов. Отсюда становится понятным парадоксальный вывод, к которому независимо друг от друга приходили такие исследователи, как Дж. Бернал и М. М. Камшилов: жизнь как явление должна предшествовать появлению живых существ. | ||
| [#12552] | Псевдоним: Бродский Иосиф | 20:16 03/06/2006 |
| Жизнь возникла как привычка раньше куры и яичка... | ||
| [#12549] | Псевдоним: Аня | 19:53 03/06/2006 |
| кто нибудь расскажите какие бывают теории возникновения жизни на земле, у меня экзамен завтра | ||
| [#6732] | Псевдоним: Олег | 22:47 14/08/2005 |
| >>>>И полная автономия от солнечной энергии, полнейшая! Есть версия , что внутренняя энергия Земли обязана Солнцу, да и в принципе, вся солнечная система - обязана Солнцу:). Но кто его выдумал - Солнце!? ...Ах да...большой взрыв..И потом само по себе Юпитер, Сатурн...Земля...биосфера...флора...фауна...человек.. | ||
| [#6730] | Псевдоним: Олег | 20:33 14/08/2005 |
| Видимо, не такой уж абсурд эта тема...судя по продолжительности вне моего присутствия. :) Всем привет | ||
| [#6648] | Псевдоним: Rmz | 12:13 14/07/2005 |
| [#6417] | Псевдоним: Тойон | 10:30 24/06/2005 |
| после знака меньше съело текст: ))) .... или вымывание. есть чень четкая теория возникновения почв. по ней хорошо понятно, что черноземы возникают только там, где летом жарко, а зимой холодно. их в принципе не может быть в тропиках. Торф также не возникает в жарком климате. в тропиках почва бедна потому что там неверотяно большой, по сравнению с нашим умеренным климатом, оборот живого вещества и не происходит накопления. это у нас трава под снег уходит и превращается в питательные вещества, а там: помер -- тут же съели. | ||
| [#6416] | Псевдоним: Тойон | 10:21 24/06/2005 |
| Jpx: да какие проблемы с энергией? солнце ее посылает нам в объеме приблизительно коло киловатта в час на квадратный метр (это уже на поврехнсоти земли). энергии валом, можно сказать. кто первый ее "зафиксировал", того называют продуцентом. у нас это фотосинтезирующие растения. кто их съел, тот консумнет (корова), съели корову -- тогда ты консумент 2-го порядка. покакали -- вернули органику в экосистему. ею занялись редуценты (грибы, бактерии). на выходе они дают минеральные и органические вещества, которые могут быть усвоены теми же продуцентами в основном. ВСЕ, круговорот. Естественно с притоком энергии и ее оттоком. все экосистемы в той или иной степени открыты. соотвественно в косистеме может происходить накопление (приход>оттока), вымывание (приток | ||
| [#6407] | Псевдоним: Jpx | 5:21 24/06/2005 |
| Но все же, думается, энергия первична, т.е. сохранение энергии должно работать, виды не могут питаться исключительно друг другом - должен быть приток вещества и энергии извне :) А что, кстати, понимается под бедностью почвы? По идее при наличии такого количества органики удобрений должно быть много :) | ||
| [#6299] | Псевдоним: Тойон | 13:16 17/06/2005 |
| поскольку вид "состоится" только после изоляции от других видов, то любые (географические, экологические, генетические) барьеры способствую увеличению числа видов. то есть если вспомнить про абстрактный ландшафт из теории управления, то чем больше микробиотопов, тем лучше, это отличная возможность. в тропиках их полно. по поводу КА нам надо будет все-таки оговорить некоторые несходства с живой природой, извините, сейчас нет времени, но с удовольствием вернусь к этому вопросу. | ||
| [#6294] | Псевдоним: Аптекарь | 16:19 16/06/2005 |
| >А если вида нет, то и ресурса как такового нет вообще. "Нэт чалавэка - нэт проблэмы" - как говаривал лучший друг экологов:) Да, пожалуй, аналогия с цепной реакцией здесь не проходит. Я бы сравнил ситуацию с развитием турбулентности. Известно, что она возникает при достаточно больших скоростях потока жидкости в трубе. Характеризуется появлением в протекающей жидкости большого кол-ва "макроскопических степеней свободы" -вихрей, генерирующих новые вихри и т.д. В тропиках, видимо, существуют самые мощные потоки свободной энергии от солнца и вещества в виде дождей (вода -основной компонент массы живого). Экологическая система - качественно неоднородная взаимодействующая биомасса является диссипативной системы, структуры в ней возникающие - зависят от величины потоков в систему. Так же как в случае с развитием турбулентности - чем выше поток, тем больше качественное разнообразие. Хотя, конечно, аналогии ничего не доказывают... Есть класс КА, придуманный Д.Гриффитом, который может в какой-то мере отражать эти экологические закономерности. Рецепт прост, есть клетки разных цветов - виды. Например, 3 вида - синее "жрет" красного, красный - зеленого, а зеленый, естесственно, синего, змыкая цепочку. Если у клетки среди "ближайших соседей" есть ее "пожиратель, то при апдейте она меняет цвет на цвет ее "пожирателя", в противном случае - цвет не меняется. Интересно, что в результате действия таких локальных правил, независимо от стартового распределения клеток получаются динамические картинки в виде вихрей, спиралей и т.д. | ||
| [#6293] | Псевдоним: Тойон | 12:23 16/06/2005 |
| Аптекарь, зедсь еще такой момент я упустил. если говорить по поводу ресурсов, то важно лишь то, что если какой-то вид становится достаточно массовым, то потенциально он может быть использован как ресурс. Если вид редок и малопродуктивен, то как ресурс он вряд ли будет использован. А если вида нет, то и ресурса как такового нет вообще. Таким образом, чем больше потенциальных ресурсов (больше разнообразие), тем больше потенциальных возможностей для видообразования. попробуйте представить, как в нашем сосновом лесу может появиться новый вид использующий всего ничего видво в этой экосистеме? а в дождевом лесу, где видвоове разнообразие на порядок-два сразу выше, соответсвенно и вероятность выше. | ||
| [#6291] | Псевдоним: Тойон | 12:17 16/06/2005 |
| таа-а-а-а-к..... :))))))) я же и говорю "а-ля", но никак не конкретно "цепная" в ее физическом понимании. потому что ядерная цепняа реакция подразумевает, что все ее элементы порождают по н-наследников и за счет этого идет четко просчитываемое размножение. слово (размножение здесь в физическом смысле). В природе массово продуцирующий вид (т.е. тот который потенциально может стать ресурсом для других видов) может стать ресурсом, а моежт и не стать. здесь никто наперед ничего сказть не может. даже, если онстанет ресурсом, то скорее всего лишь для одного узкоспециализированного вида и не более, то есть о "размножении" в физическом понимании говорить не приходится. я в целом говорю вот о чем: на гектаре нашего соснового леса есть 2-5 видов деревьев, 10-50 видов трав, 2-7 видов птиц, 0-5 видов млекопитающих и 20-50 видов насекомых. плюс 5-20 видов "крупных грибов" и видов 100 "плесени". В тропическом дождевом лесу на этой же площади можно легко насчитать 100-200 видов деревьев, 100-500 видов трав, 20-50 видов птиц, 5-20 видов млекопитающих и 200-1000 видов насекомых. плюс 20-50 видов "крупных грибов" и видов 500 "плесени". и еще видов 5 змей и видов 10 ящериц. а если река, .... в результате в нашем лесу мы видим лишь массовые примеры микоризы между грибами и растениями. другие тонкие эффекты взаимодействия очень редки, напримре, муравьи пасут тлю и червецов, чтобы получать от них сахар. Но это не обязательно, и без них проживут. (вот, кстати, еще один пример -- муравей альтруистичен нам или нет? ест гусениц -- отлично! а тлю разносит -- гаденыш!!!) в тропиках очень многие растения обладают сложнымии схемами опыления или разноса семян. взять хотя бы цитрусовые. лимоны не растут рощами, своей опавшей листвой они 2отравляют" грунт вокруг, чтобы молодые растения не росли рядом и не конкурировали с предком. плод надо унести подальше. для этого в плодах полно сахаров, они вкусные, в первую очередь для обезьян. но нельзя же их жрать зелеными, когда семена еще не готовы прорасти. поэтому цитрусовые защищены противной шкурой от всяких птиц и насекомых, а обезьян они привлекают тогда, когда созревают и меняют цвет. обезяьна легко справляется с очисткой плода, съедает его и выкакивает :) семена где-то далеко. !!!!!!! эта же стратегия, привела, увы к тому, что с появленеим человека лимон в диком виде больше не встречается. предлагаю пофантазировать как это могло произойти. все необходимые предпосылки для этого, я уже рассказал. | ||
| [#6288] | Псевдоним: Аптекарь | 11:24 16/06/2005 |
| >Процесс получается а-ля цепная реакция. Очень интересно. Но пока не очень понятно. Цепная реакция или комулятивный эффект - это, когда прирост какой-либо величины пропорционален уже накопленному к этому моменту времени значению этой величины. Тогда из этого д.у. получается экспонентциальный рост величины. Кстати, если прирост пропорционален квадрату величины, то возникает интересный эффект: величина нарастает так быстро(гипербола), что в определенный момент формально обращается в бесконечность. Для человеческой популяции этот момент около 2030года. Об этом иного пишет С.П.Капица. Но если для роста популяции при неограниченных ресурсах комулятивный эффект очевиден - кол-во рождений пропорционально числу организмов(для людей по не вполне понятным причинам -квадрату числа), то рост разнообразия(числа новых видов) от уже накопленного(уже имеющегося кол-ва видов) не очевиден. Роль ресурсов также не понятна. Видимо я что-то не уловил в ваших рассуждениях. | ||
| [#6274] | Псевдоним: Тойон | 11:51 15/06/2005 |
| >Там речь шла о глубоководных организмах. Теоретически там >вообще мало кто должен быть :) >Но дно океана пока исследовано очень мало. да, очень мало исследовано. Пока количество известных ГЛУБОКОВОДНЫХ рыб составляет около 1% от общего числа видов морских рыб (около 13 000). Можно предполагать, что большая часть их остается неизвестной, поскольку отловы всегда сопряжены с техническими трудностями, а следовательно очень затратные. Но в целом количество видов там не должно быть очень высоким, потому что условия там тяжелые и однообразные. Основной источник питания всех глубоководных организмов – падающие им сверху мертвые организмы, так называемый "дождь мертвечины". Можно предположить, что разнообразие более примитивно питающихся (червей, кишечнополостных) здесь может быть действительно очень велико. Экстраполяцию делать сложно, поскольку полпланеты занято глубинами более 3 км (не настаиваю на точности, такая моя оценка, без лазания в справочник), а глубоководные ловы это точечные забросы, количество которых исчисляется в лучшем случае единицами тысяч. Представьте себе, что в каждом городе России мы ПО ОДНОМУ разу махнули сачком и смотрим, какие там мухи и мышки нам попались. Глубоководные экосистемы дали нам такие примеры, что никто и не ожидал. В этой теме есть пост по поводу того, что вся энергия на Земле от Солнца. Почти бесспорный факт. Почти. Есть глубоководные экосистемы, питающиеся от вулканических горячих источников, вода которых выносит соединения, которые бактерии разлагают и таким образом получают энергию. Далее ими питаются по цепочке другие организмы – моллюски, раки, кишечнополостные. И полная автономия от солнечной энергии, полнейшая! >> Видовое разнообразие само себя >> "подпитывает", стимулирует появление новых видов. хорошо >> известным и "парадоксальным" примером является дождевой >> лес, растущий на исключительно бедных грунтах, но >> обладающий невероятным разнообразием растений и животных. > >А как это объясняется? Конкуренция заставляет все дальше >продвигаться к специализации? немножко это перекликается с обсуждаемым рядом "альтруизмом" и "эгоизмом" :))) В общем виде "эгоизмом" мы называем ситуацию, когда кто-то кого-то использует. Но "используют" все всех, другого не бывает. Корова ест траву и этим она не отличается от волка, охотящегося за зайцами. Кстати, злаки защищаются от жвачных, стирая им зубы жесткими кристаллами оксалатов, солей щавелевой кислоты. Ну, вот. Всегда кто-то будет "туристом", а кто-то "завтраком туриста". Пища, укрытия, воздух, вода, все что необходимо или просто помогает выжить – это ресурс. Так вот когда кого-то слишком много расплодилось он может стать ресурсом для кого-то другого. Но он же не будет уничтожать ресурс до "победного конца", когда ресурс уменьшается до какого-то предела, "эксплуататор" переключается на другой, более доступный ресурс. Поэтому биологические средства защиты от с-х вредителей (птицы и насекомые) очень эффективны и безвредны для нас, хотя и не уничтожают всех вредителей полностью. Еще пример: почему птицы улетают осенью, в целом не вопрос. А зачем они сюда прилетают? Ну и жили бы себе в Африке, они же не патриоты. А прилетают они потому что здесь меньше конкуренция за кормовой ресурс, чем в густонаселенной разными видами Африке и потому что здесь длинный день летом, а птицы питаются лишь днем. Вот и получается, что корма больше и кушать можно дольше – остается только яйца отложить. Тропический дождевой лес: условия очень стабильны, почти нет сезонных изменений. Теоретически размножаться можно круглогодично (в действительности это не совсем так, почти все виды размножаются по своим графикам, но там уже другие условия накладываются). В стабильных условиях два взаимодействующих вида быстро приходят в равновесное состояние. И тогда оба они могут быть хорошим ресурсом (потому что стабильны) для кого-то еще. Всякое внедрение нового вида расшатывает систему, но колебания эти затухающие. По такой же схеме в стабильной экосистеме появляются и последующие виды и это не приводит к расшатыванию стабильной системы, к ее истощению. Конечно, приходится изощряться, для того чтобы "встроиться" (точнее возникнуть как новый вид) в налаженную и богатую видами систему. Допустим, есть цветок и есть у него опылители, некие мелкие клещи. Клещи плохо лазают, с цветка на цветок им не перебраться. Но вот прилетела птичка и стала пить из цветов нектар. Пока она пьет, клещи по клюву переползают на птичку и так переносятся на другой цветок. Обмен генами у таких растений резко усиливается, если они "поддержат" эту стратегию: станут привлекательными для этих птиц и защитят себя от других любителей нектара. В результате мы видим растение с ярко-красными трубчатыми цветками, нектар из которых может добыть только колибри, бабочкам здесь делать уже нечего. Колибри возят клещей, клещи усыпаны пыльцой. Все работает, пока мы кого-то в этой цепочке не уничтожим. С потерей одного вида в такой цепочке разрушается довольно большая часть экосистемы. На сегодня известно довольно много печальных примеров, когда уничтожение одного вида приводило к исчезновению ряда других, причем почему во многих случаях еще не понятно. Резюме: тропический дождевой лес характеризуется большим оборотом энергии в экосистеме, несмотря на незначительный приток питательных веществ из почвы. Этот оборот позволяет существовать огромному числу различных видов, если они не вступают в прямую конкуренцию между собой. Попытка избежать прямой конкуренции и найти свой "тонкий" специфичный ресурс стимулирует видообразование. Процесс получается а-ля цепная реакция. Там, где есть смена условий и вслед за ними ресурсы резко меняются в количестве и доступности, такого эффекта не получается. >Кстати, а как вы относитесь к криптозоологии? :) не очень хорошо. Есть два момента: 1) в Кодексе зоологической и ботанической номенклатуры четко написано, что новый вид описывается на основании ДОБЫТОГО и ХРАНИМОГО экземпляра. Не буду даже особо комментировать, все этим сказано. 2) Если бы людям можно было доверять…. А то помню телеинтервью, на которое пришли какие-то полубомжи, принесли заклеенную черной пленкой коробку и говорят: "внутри экскременты снежного человека, но открывать, сами понимаете, не будем…." Бароны Мюнхгаузены они, знаете ли, очень распространены. Даже в рамках "строгой" науки существует столько возможностей для манипулирования, подлога и просто заблуждений, что, если еще отказаться от фактов и доказательств, то пена захлестнет все. Пока ЕТИ не лежит в анатомичке на столе, нет его для науки. Сам хотел бы верить и увидеть, но формальные принципы таксономии для того и придуманы, чтобы как-то оградить себя от пустых трат времени. загадок немало еще, мало только энтузиастов, которые готовы доказать, что это не сказки. Карликовый бегемот и окапи были ведь добыты не так уж давно, а они даже и не мелкие. вот такая ситуация. Хотелось бы верить, но "жизнь заставляет" осторожничать :)))))) Вот, например, к чему приводит одно формальное отличие Кодекса ботанической номенклатуры от зоологической: после названия вида ставится фамилия автора описания и год публикации. Если вид переносят в другой род, то фамилию автора первоописания берут в скобки. У ботаников после этого еще пишут фамилию автора ревизии, то есть того, кто перенес в другой род. так вот вместо того, чтобы найти новый вид и таким образом обессмертить свое имя, многие "ботаники" просто переименовывают виды, а чего? – фамилию все равно ведь допишут :)))))) >А кто/что такое эти формоза и пандак? В большинстве популярных книжек формоза длиной 12 мм и пандака длиной 10 мм приводятся как примеры самых миниатюрных рыб. На сегодня они уже ушли из топ-тена, теперь модно 8 мм, 6 мм… :)))))) Попробуйте для проверки полистать энциклопедию или какую-нибудь современную "Жизнь животных". Кто там фигурирует в качестве самой миниатюрной рыбы? >А появляются виды с какой частотой, есть какие-нибудь оценки? Во всех случаях скорость видообразования разная. Это некая функция от частоты мутационного процесса и действия отбора. Оба эти фактора могут в свою очередь зависеть от конкуренции, изменения во внешней среде, прочее, прочее, прочее… почему в горах много видов растений? Изолированные долины и повышенная радиация. Почему латимерия сотни миллионов лет, а все как была кистеперой – так и осталась? Стабильные условия. В Великих Африканских озерах скорость видообразования высокая, в некоторых случаях возможно всего за тысячу лет там кто-то "образовался", процесс и причины видообразования там в целом понятны, но никто же достоверно не проследил это. Обычно чтобы понять с какой скоростью возникали виды в группе родственных видов, исследуют их ДНК и на основании степени сходства прорисовывают бинарное дерево, "кто кому родственник". Затем, когда понятны узлы, то есть момент разделения на два вида, по ископаемым останкам можно датировать возраст этих узлов. Поскольку оба вида анализа нешуточные, то представьте себе, сколько групп было подвергнуто такому исследованию :))))) >А есть сайт, посвященный таксонам верхнего уровня? >Или посвященный систематике вообще? >Кстати, наверное формат Wiki неплохо подходит для >подобных сайтов. есть такой проект Tree of Life http://tolweb.org/tree/phylogeny.html его цель дать по возможности полный доступ к филогенетической информации, то есть он должен охватить все виды, все данные по ним, таксоны подаются в классической иерархии, начиная с самого верха. Но, поскольку, авторы это люди, а у них нет времени, проработка этого проекта очень и очень фрагментарна. Сайт по систематике? Лично я не знаю. По систематике отдельных групп -- да. Координирует все Международный трест зоологической и ботанической номенклатуры, но у них сайт очень формальный и скучный. В принципе можно в поисковике искать по ключевым словам либо смотреть разделы рубрикатора. Systematics, Philogeny – есть у всех, а там, кто, что ищет. Глобально снова наталкиваемся на некий конфликт желаемого и реального: любители не могут найти интересную и интересующую их информацию, потому что специалистам не до того, а специалисты не могут "опереться на массы", потому что интерес любителей нестойкий и поверхностный. Поэтому публикации или другая форма распространения информации крайне затруднены, двум-трем-десяти заинтересованным сейчас проще поговорить лично или через Сеть, а делать для всех…. Хотелось бы, да не получается. Я разговаривал с издателями неоднократно, буржуйскими, естественно: книги тиражами 100-300 экземпляров лежат годами!!!!!!!! А надо же как-то затраты отбивать. за ваши ссылки искренне спасибо, посмотрю на досуге. >Боюсь, ниасилю :) Может есть какие-нибудь более популярные вещи? >Вообще судя по тому, что я ухватываю (краем уха :)), создается >впечатление, что с происхождением человека полная неразбериха - >куча костей там, куча костей тут, все совершенно разные, и как >все соединить, непонятно. По крайней мере та схема, которую >рисовали в энциклопедиях лет 20 назад весьма грубое приближение. в других группах фактов порой еще меньше. Просто здесь тема очень "серьезная", авторов много, все хотят "засветиться". Это ж не червей под микроскопом исследовать :)))))) | ||
| [#6266] | Псевдоним: Аптекарь | 1:40 15/06/2005 |
| >. Клеточный автомат в этой игрушке это не пример того, как кролики бегают по лугу, это скорее пример взаимодействия тех же пигментов, которое в итоге создает рисунок на раковине или шкуре. потому, что алгоритма поведения третьего кролика, который приблизился к другим стоящим друг к другу носом нет, а у молекул такой алгоритм более или менее просматривается. Ну, зачем же так пессимистично:) Это, если имитировать цельного зайца отдельной элементарной ячейкой -клеткой, а если клетка по-прежнему, что-то вроде молекулы, то при достаточно "хороших" правилах и больших размерах клеточной "вселенной" клетки "сорганизуются" в многоклеточные(в прямом смысле) "целостные" образования, "взаимодействующие" друг с другом и медленно "эволюционирующие". Конечно, это не будут зайцы в собственном смысле:) У двумерных зайцев, например, должна существовать неприятная особенность, ротовая полость у них будет являться также органом выделения. Догадываетесь, по какой причине?:) Есть одна важная проблема, которую клеточные автоматы так скажем "навевают". У "хороших" КА("Жизнь" относится к их числу) существует период увеличения "сложности" и "разнообразия", свой "силур", "мел" "девон" и т.д, периоды с характерными картинками- колониями доминирующими в данный период организмами- сменяется качественно новыми. Так происходит до определенного предела, после которого эволюция (сложность и разнообразие) "выдыхается", остаются только слабо взаимодействующие простенькие образования. Будет ли также вести себя реальный эволюционный процесс, вот вопрос... | ||
| [#6265] | Псевдоним: Jpx | 23:41 14/06/2005 |
| > 1) известны ли > места наибольшего видового разнообразия и насколько эти > места исследованы? Там речь шла о глубоководных организмах. Теоретически там вообще мало кто должен быть :) Но дно океана пока исследовано очень мало. > Видовое разнообразие само себя > "подпитывает", стимулирует появление новых видов. хорошо > известным и "парадоксальным" примером является дождевой > лес, растущий на исключительно бедных грунтах, но > обладающий невероятным разнообразием растений и животных. А как это объясняется? Конкуренция заставляет все дальше продвигаться к специализации? > 2) насколько разработана диагностика видов? Кстати, а как вы относитесь к криптозоологии? :) > Все старые упоминания о формозе и пандаке - это бред советских > учебников, авторы которых мало что понимали кроме карпа и > щуки. Что-то не припомню таких упоминаний. Наверное это было давно :) А кто/что такое эти формоза и пандак? > То есть лично у меня есть подозрение, что > где-то ЧЕТВЕРТЬ видов рыб вымерла или вымрет до того как > станет известна науке. А появляются виды с какой частотой, есть какие-нибудь оценки? > Существует ряд международных проектов в других > отраслях систематики, они тоже развиты по разному - одни > таксоны освещены очень хорошо, а другие очень плохо. А есть сайт, посвященный таксонам верхнего уровня? Или посвященный систематике вообще? Кстати, наверное формат Wiki неплохо подходит для подобных сайтов. > > > Возвращаясь к первому предложению: у меня есть статья > > > "The Os Navicular of Humans, Great Apes, OH 8, Hadar, > > > and Oreopithecus: Function, Phylogeny, and > > > Multivariate Analyses" и "the Phylogenetic position of > > > Oreopithecus and its signaificance in the origin of > > > the Hominoidea". > > А они в каком виде - бумажном, электрическом? > пдф Боюсь, ниасилю :) Может есть какие-нибудь более популярные вещи? Вообще судя по тому, что я ухватываю (краем уха :)), создается впечатление, что с происхождением человека полная неразбериха - куча костей там, куча костей тут, все совершенно разные, и как все соединить, непонятно. По крайней мере та схема, которую рисовали в энциклопедиях лет 20 назад весьма грубое приближение. > Проще всего реализовываются экологические задачи: > динамика популяции одного вида с такими-то темпами > рождаемости, смертности. Вот одни из простых программ такого типа: ftp://evolution.genetics.washington.edu/pub/popgen/ http://www.cbs.umn.edu/populus/About/about.html Есть, конечно, куда улучшать, но, боюсь, это будет уже не так наглядно. > :) более всего хотелось бы увидеть программы для > систематического анализа. Хм, а что это вообще такое? Хотелось бы именно чтобы это можно было реально применять, а не только использовать как (возможно, красивую) иллюстрацию. > Но их алгоритмы заметно сложнее Ну, теоретически мне это не страшно - я же учился на вычислительного математика :) > Программы иллюстрирующие > эволюцию. Поскольку механизмы микроэволюционирования > вполне понятны, можно было бы попытаться сделать некие > симуляторы. Вот весьма симпатичная и забавная программа: http://www.ventrella.com/Darwin/darwin.html Сделать лучше будет трудно :) Кстати, игру "Жизнь" мы, помнится, еще в школе делали :) > поэтому, можем какое-то время пообсуждать возможности, > интересы и целесообразность. Напишите мне на > ciconia(sobaka)bigmir.net Да, обязательно напишу. Только сейчас времени мало, к сожалению. | ||
| [#6261] | Псевдоним: Тойон | 18:02 14/06/2005 |
| я поигрался немного и обнаружил, что надо, пожалуй, сочинить предупреждение МИНЗДРАВА для последующих любителей вогнать живую природу в технические примеры. Клеточный автомат в этой игрушке это не пример того, как кролики бегают по лугу, это скорее пример взаимодействия тех же пигментов, которое в итоге создает рисунок на раковине или шкуре. потому, что алгоритма поведения третьего кролика, который приблизился к другим стоящим друг к другу носом нет, а у молекул такой алгоритм более или менее просматривается. С некоторыми ухищрениями думаю, можно реализовать "расстановку" пингвинов (они стоят в четко определенных друг по отношению к другим пингвинам местах, их маяки -- это забавные пятна у глаз и т.д.) или клин журавлей... | ||
| [#6260] | Псевдоним: Аптекарь | 16:29 14/06/2005 |
| Да, не прав, конечно, это саму игру придумал английский студент Конуэй более 30 лет назад, а реализация на ibm pc это несколько другое:) По КА: думаю, что и серьезные работы с их применением существуют, а не только игрушки... | ||