Поиск по сайту
Новости
- Орангутаны научились использовать орудия с выгодой для себя [2019-03-22]
- Мозг собак отличил настоящие слова от тарабарщины [2019-03-22]
- Какаду Гоффина выклевали палочки из картонки и использовали их в быту [2019-03-22]
- Орангутанов уличили в создании крючков [2019-03-22]
- Любовь самок гуппи к ярким самцам объяснили генами и освещением [2019-03-22]
- Орангутаны рассказывают друг другу о прошлом [2019-03-22]
Библиотека
- Блеск и нищета этологии [2018-05-03]
- Почему хозяева похожи на своих собак? [2018-03-15]
Видео
- Интервью с Анатолием Протопоповым [2019-02-13]
- Цирки: развлечение vs мучение [2018-12-15]
Разное
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему
Что произошло раньше, курица или...
| [#5021] | Псевдоним: Michael | 3:45 23/01/2005 |
| Существование государства обязано скорее инерции существования экономической основы созданной предшествующими поколениями и природным богатствам территорий полученным в наследство от них же. Знание инстинктивных "программ" и психологическое знание неумело используется лишь некоторыми политтехнологами, эффективность деятельности которых мы недавно наблюдали на Украине, внутри страны эта деятельность проявляется лишь в контроле за средствами масс-медиа и никак не отражается на деятельности уже второго уровня государственного управления - уровня субъекта Федерации. На муниципальном уровне мы наблюдаем коррупцию, вздаимство и полное отсутствие познаний не только психологии и этологии человека, но и основ экономики, а зачастую и отсутствие здравого смысла. У нас, если чиновник "ворует" до 10% вверенного ему бюджета, то это считается конвенциальной социальной нормой. Психология, как наука возникает в середине 19 в. "Трактат о душе" Аристотеля Стагирита, содержит знания о душе философского, а не психологического характера и не нужно забывать, что именно Аристотель остановил Землю, как небесное тело, и что именно в борьбе с его авторитетом пал Дж.Бруно и потребовалась копернианская революция. Я не понимаю причем тут Аристотель? Императоры поднебесной и Сапа-инка отродясь и не слышали ни про какого Аристотеля и ничего. Ваши познания из области истории политических и правовых учений, а также упоминания И.Канта ничего не подтверждают и не опровергают в биологии, о которой у вас довольно странные представления. Гомология хромосом означает, то, что 18-й и 19-й хромосомам папы шимпанзе соответствуют 18-я и 19-я хромосомы мамы шимпанзе, а в случае папы шимпанзе и мамы гиббона, такой гомологии просто нет и диплоидного хромосомного набора зиготы просто не возникнет. В случае нежизнеспособности оплодотвоенной яйцеклетки, а тут и оплодотворения-то не произойдёт, ни о какой эволюции неродившихся обезьянок нет и не может быть речи, логично? Вообще, это материал средней школы. | ||
| [#5010] | Псевдоним: Олег | 11:55 22/01/2005 |
| Чувствую, что если не начну отвечать, то потом просто не успею. >Гипотезы можно высказывать, но на них нельзя опираться в дальнейших выкладках. Их надо тщательно проверять. Популярная литература нанесла большой вред завлекая читателей цветастыми гипотезами, у большинства из нас существует впечатление, что главное ПРЕДПОЛОЖИТЬ, а в действительности главное – ДОКАЗАТЬ СУЩЕСТВОВАНИЕ. Сегодня политика государства, а так же технологии контроля общественным сознанием базируются на знаниях в области инстинктивных программ и психологических исследований. Таким образом, мы можем утверждать, сегодняшнее существование государства в большей степени обязано современным знаниям. А теперь вернемся к «гипотезам». Аристотель, 386 год до н.э., знание биологии и психологии просто несравнимо с сегодняшними знаниями. Но! Следуя творческой мысли, исходя из обоснованных предположений на примерах, создавалась теория государства! И еще вчера и тысячи лет до этого, эти наработки широко использовались. Более того, уважающий себя политик (развитый) определяет «Платоново и Аристотелево государство» как классику. Собственно, исключительностью философии называется способность доказывать используя творческое мышление. Если взять то множество философов и собрать воедино гипотезы, мы сможем наблюдать сегодня в жизни многие воплощенные идеи, о чем говорилось ранее, но было невозможно доказать. «если ничего не существует, то нет материала для вещей, и они невозможны; но невозможное невозможно, а значит какое-то существование необходимо) И.Кант. >>а оплодотворение и деление клетки возможно лишь при ПОЛНОСТЬЮ ГОМОЛОГИЧНОМ наборе хромосом Что же вызвало обособление вида «человекообразных обезьян» на биологическом уровне? Значит, изначально этот вид обособленных «человекообразных» был предопределен как «способный к развитию в дальнейшем»? Возникает вопрос, могут ли гиббоны с шимпанзе скреститься гомологически. А если нет, то, что же обеспечивало существование генетического эволюционирования на протяжении миллионов лет и в итоге привело к многочисленным видам на Земле? | ||
| [#5007] | Псевдоним: DAX | 5:39 22/01/2005 |
| Предлагаю модель очень нервной системы, внимание: На доске, в один ряд установлено несколько камертонов, половина настроена на тембр голоса женщины, а половина... наоборот! Вдоль камертонов протянута проволока - контакт. Камертоны подключены к примитивному автомату... Если вибрирует одна или другая половина набора, то все O'K, но если сигналы совпали и скважность большая (показатель повышенной амплитуды), то под звуки "Тореодор'а" открывается бар и выезжает рюмка коньяка, а на другом конце комнаты под нежный звон поворачивается картина, на задней стороне которой прикреплено зеркало, и на подзеркальной полочке стоит бутылочка с валерианкой и лежит роза. [Прямо по Шефнеру...] | ||
| [#5004] | Псевдоним: DAX | 4:46 22/01/2005 |
| > Как в системе по мере ее усложнения возникает управляющая подсистема, реагирующая на малые информационные воздействия и динамическую(физическую)? Что-то около кибернетики... Внешнее сигнальное взаимодействие, кто бы что ни говорил, является пакетом колебаний разной частоты и амплитуды. "Приемник" это всегда резонансный контур, если полученная им энергия способна запустить некий процесс в системе, то он и становится "управляющим" элементом. Т.е. - совпасть по частоте и передать "внутрь" для запуска процесса, задача простая но не очевидная. | ||
| [#5002] | Псевдоним: Michael | 4:30 22/01/2005 |
| Кстати, Г.Климов, тоже ссылаясь на тот же первоисточник пишет, что евреев пнули из Египта за коррупцию, взяточничество и безобразный инцест :))) | ||
| [#4996] | Псевдоним: ТАТА | 0:38 22/01/2005 |
| Извините за вторжение, но Моисей 40 лет по пустыне не бродил - он не был психом. Поколение сменилось - это правда, но бродили они недолго - почитайте первоисточнок. :-) | ||
| [#4990] | Анонимно | 23:24 21/01/2005 |
| >>но... официальная наука считает бабки, держится за стулья, спит и ест. Короче все достаточно новое найдет применение после естественной смерти "корифеев науки". Как было с переносом энергии через клеточную мембрану.... >Хорошо замечено. Я так понимаю это не только на постсоветском пространстве? А мне казалось что даже "искусственный естественный отбор" позволяет пробиться сквозь толщу бюрократии в "развитых странах", будь-то наука или бизнес. знаете, зачем Моисей 40 лет водил евреев по пустыне? :) чтобы умерло поколение тех, кто ещё помнил египетское рабство. когда учёный вырастает, например, на идеях Маркса, кормится ими, живёт в их атмосфере, то лет в 50 переучиватьтся на что-то совершенно новое он практически неспособен. что уж говорить о науке, если даже музыкальные предпочтения формируются в подростковом возрасте и остаются на всю жизнь для того, чтобы пробиться хотя бы к молодым, ещё не устроенным, не нашедшим свою золотую жилу, ваша идея должна приносить ПРАКТИЧЕСКУЮ пользу для экономики или идеологии > не забыайте только что идеи должны быть записаны на материальном носителе : )))) как раз мои идеи абсолютно материальны. это ваша вера в свободу воли идеалистична. камень у вас подчиняется законам причинности, кузнечик подчиняется законам причинности, а человек им видите ли не подчиняется >Еще раз обратите внимание на разницу в методологии: в биологии гипотеза это, извините за цинизм, пустое место. Их было высказано очень много как и во всех естественно-гуманитарных науках. а начало этому положил именно Ньютон, ввёдший гипотетические понятия силы, энергии, противодействия. когда этот опыт оказался удачным, учёные стали придумывать теории направо и налево :) вы никогда не слышали о мировом эфире, лучах холода? более того, в отличие от математики, в этих науках ни одну теорию нельзя строго доказать, только опровергнуть. почему? потому, что это можно сделать только методом полного перебора :))) неполная же индукция, которая используется для их практической проверки, формальным док-вом не является. так что даже теории Нбютона до сих пор остаются всего лишь теориями :))) реальный водораздел между принимаемыми и отвергаемыми теориями состоит в той пользе, которую они приносят обществу >>>>как видите, есть и другой способ декомпозиции систем - разделить её на физический и информационный аспекты. >Очень неплохо бы на примере пояснить как это все разделяется. физическое - это процессы, происходящие в материальном мире. информационное - это то, какой смысл мы этим событиям придаём. этот смысл выбирается исследователем произвольно, это наша АБСТРАКЦИЯ. на примере человека это как раз очень хорошо видно - теорий, объясняющих в чём смысл нашего существования, чуть ли не больше, чем самих людей :) мой подход посмотрите на plan-neo.narod.ru/bio.htm >Как в системе по мере ее усложнения возникает управляющая подсистема, реагирующая на малые информационные воздействия и динамическую(физическую)? сначала появляются самые грубые реакции, затем по мере развития они всё более дифференцируются, становятся всё тоньше. историю развития психики животных можно посмотреть в книге Лурии "Эволюционное введение в психологию" | ||
| [#4984] | Псевдоним: Аптекарь | 16:39 21/01/2005 |
| >>>как видите, есть и другой способ декомпозиции систем - разделить её на физический и информационный аспекты. Очень неплохо бы на примере пояснить как это все разделяется. Пример кибернетики показывает как все не просто. На очереди объяснение в терминах нелинейной динамики. Возникновение, разделение на динамическое и информационное взаимодействие системы со средой это довольно общее явление, но понимания даже в основном пока не имеется. Как в системе по мере ее усложнения возникает управляющая подсистема, реагирующая на малые информационные воздействия и динамическую(физическую)? Пожалуй в самом общем виде этого вопроса коснулся в своей монографии "Динамика и информация" известный физик-теоретик Б.Б. Кадомцев. Больше ничего приличного на эту тему по-видимому нет. Не считая, конечно, Турчина (Феномен науки), с его метасистемными переходами, но там чисто кибернетический подход. Так что вопрос разделения на информационный и физический аспекты далеко не тривиален, пока нет теоретической основы для его понимания. | ||
| [#4983] | Псевдоним: Тойон | 15:08 21/01/2005 |
| >>за это время я постараюсь пополнить знания в области биологии новыми терминами Олег, не забывайте что термины, это лишь этикетки. Лучше обратите внимание на процессы, это важнее. :) | ||
| [#4982] | Псевдоним: Тойон | 15:03 21/01/2005 |
| >>как видите, есть и другой способ декомпозиции систем - разделить её на физический и информационный аспекты. ну это мы про тоже самое разными словами : ) анализ и моделирование -- это информационные аспекты. не забыайте только что идеи должны быть записаны на материальном носителе : )))) мысли о единых информационных полях и оосбо о том, что к ним можно подключиться (если хорошо кушать кашу и слушать взрослых), я не поддерживаю :(( >>кстати, хотя физически мы отличаемся от компьютеров, это не мешает реализовывать на них методы искусственного интеллекта, .... для меня в этом нет противоречия, напротив, подтвержедние того, что законы развития природы ЕДИНЫ. например, даже теории проходят эволюцию, появлются, развиваются и отврегаются. Это серьезно, об этом даже есть публикации. поэтому разграничивать компютерное (или иное) творчество и мысли человека не стоит. Это всего лишь одна из форм их передачи и выражения (гуашь, смычек, пишущая машинка или 0010011000). | ||
| [#4978] | Псевдоним: Олег | 12:14 21/01/2005 |
| Тойон: спасибо большое за Ваше внимание. Думаю перебои с Сетью пойдут только на пользу, за это время я постараюсь пополнить знания в области биологии новыми терминами и знаниями:) Анонимно: Вам я тоже готовлю ответ, и Вам спасибо за внимание. DAX: [#4952] >но... официальная наука считает бабки, держится за стулья, спит и ест. Короче все достаточно новое найдет применение после естественной смерти "корифеев науки". Как было с переносом энергии через клеточную мембрану.... Хорошо замечено. Я так понимаю это не только на постсоветском пространстве? А мне казалось что даже "искусственный естественный отбор" позволяет пробиться сквозь толщу бюрократии в "развитых странах", будь-то наука или бизнес. | ||
| [#4961] | Псевдоним: Тойон | 17:18 20/01/2005 |
| Олег, у меня ближайшие недели полторы будут проблемы с выходом в Сеть, поэтому, если пропаду на некоторое время, не обижайтесь : ) >>Обратите внимание на законы физики, химии и математики названные по двум фамилиям: Бойля-Мариотта, Менделеева-Клапейрона. >Я с Вами соглашаюсь без тени сомнения. Согласитесь ли Вы в том, что положим, через 50 лет, какой-нибудь Иван Барбедолин, откроет закон физики, который будет доказывать отложение информации головным мозгом человека на расстоянии (допустим Ноосфера), посредством электромагнитных импульсов определенной частоты. С последующим использованием. Еще раз обратите внимание на разницу в методологии: в биологии гипотеза это, извините за цинизм, пустое место. Их было высказано очень много, лишь доли процентов из них выдержали проверку практикой. В вдогонку за таблицей Менделеева биологи стали составлять таблицы гомологичных признаков – на сегодня это выглядит схоластическим бредом, несмотря на то, что разрабатывали это направление очень приличные биологи. Поэтому, если я допускаю существование теории передачи мыслей, то я работаю над ее проверкой и получаю лавры (при благоприятном исходе) или шишки (при неблагоприятном). Если я лично эту тему не разрабатываю, а занимаюсь скрещиванием коров и кур с целью получения яйценоской и одновременно молочной породы, то как гипотезу я ее применять НЕ БУДУ. Только после публикации Билибердолина я могу принять его мысли в расчет. Я работаю в области систематики, у меня либо коллекционный экземпляр на столе и я работаю либо у меня нет предмета для обсуждения. Снежного человека для биологии нет, пока его не поймают. Демонстрируемые какашки и следы в расчет не принимаются, это четко оговорено Международным кодексом зоологической номенклатуры. >Мне сложно понять, почему обезьяна шимпанзе, точнее ее природа, не воспользовалась уникальной возможностью (сходство с ДНК человека) и не развилась, ну или хотя бы, хоть чуть-чуть развилась. А нет, то же стадо на протяжении всей жизни, никакого накопления и передачи информации, сплошное выполнение условно врожденных программ без единого импульса к развитию (за миллионы лет!). шимпанзе не такие уж отсталые. Смотря с кем сравнивать. Сравните с ежиком или бурозубкой, у шимпанзе есть даже абстрактное мышление и способность «разговаривать», а у этих насекомоядных? Человек же благодаря НАКОПЛЕНИЮ И ПЕРЕДАЧЕ данных ушел так далеко, что мы уже стесняемся сравнивать себя с животными. Но снова, давайте возьмем самого «продвинутого» шимпанзе и самого «отсталого» человека. Разрыв будет заметно меньше. У каждого из видов своя скорость эволюции, шимпанзе сидят в экваториальном климате и им «ничего не надо». Мы же ушли на север и вынуждены «пахать». Мы бы не выжили здесь голыми и босыми. >Непознанное тем более является объектом исследования науки Значит ли, что пока наука не докажет, она будет отрицать все предположения, верно? Не отрицать, а не использовать для дальнейших исследований. В науке одним из важнейших методов является прослеживаемость. Если вы биохимик, то вы не должны каждый раз заново доказывать строение атома и отдельных молекул, вы уже работает с белками. А то, что они подчиняются законам химии, так это потому что прослежено, как они составлены из углерода, водорода и кислорода. Гипотезы можно высказывать, но на них нельзя опираться в дальнейших выкладках. Их надо тщательно проверять. Популярная литература нанесла большой вред завлекая читателей цветастыми гипотезами, у большинства из нас существует впечатление, что главное ПРЕДПОЛОЖИТЬ, а в действительности главное – ДОКАЗАТЬ СУЩЕСТВОВАНИЕ. >Олег, скажите, Вы ничего не коллекционируете? Или наблюдаете? Уважаемый Тойон! Вынужден огорчить Вас, коллекционирую монеты. За животными наблюдаю, но как обыватель (который уже немного смыслит в инстинктах) :). Вас я хорошо понимаю, и наверно когда буду более или менее сведом в эволюционном процессе, смогу парировать на должном уровне. Почему же огорчить, это отлично. Как Вы знаете, монеты появились в некоторое время и после этого до сих пор не исчезают. Они обладают разными формами, на них применяются разные приемы, которые однажды возникают и затем либо поддерживаются, либо исчезают, например, насечка на ребре (пардон, не знаю, как это правильно называется). Не находите ли Вы, что монеты выпускаемые одним монетным двором изменяются постепенно, в мелких деталях и не напоминает ли это эволюцию в неких чертах? Не забудем только, что монеты сами не размножаются : ) > >Согласно определению, полиморфизм — это существование в популяции двух или более резко различающихся (прерывистых) форм, при котором частота более редкой формы определяется не одним лишь мутированием (Ford, 1964, 1965*). Иными словами, полиморфизм — это такая изменчивость в локальной воспроизводящейся популяции, при которой проявляется чётко выраженное или резкое менделевское расщепление. Почему не наблюдается полиморфизм среди людей? Почему же нет: три цвета кожи, цвет волос и глаз, группы крови ……. Но в силу культурных особенностей эти признаки чаще всего смешиваются. Если бы они стали препятствием к свободному скрещиванию, мы бы увидели закрепление этих признаков и обособление. А так, например, есть статистика, что рыжеволосые избегают вступать в брак с подобными и «каста» рыжеволосых не очерчивается должным образом. В общем, мулаты – люди будущего : ) >Чрезвычайно интересно, что параллельная полиморфная изменчивость по группам крови АВО обнаружена у человекообразных обезьян. У шимпанзе найдены группы А и 0, у орангутана и гиббона имеются группы А, В и АВ (Mourant, 1954; Wiener, Moor-Jankowsky, 1971*). Таким образом, полиморфизм по группам крови системы АВО возник в процессе эволюции раньше, чем сам вид Homo sapiens, и им обладают также ближайшие родичи человека в отряде приматов Ну да. В чем собственно вопрос? Признак возникает и потом наследуется (или вытесняется). Возник он тогда, когда еще не было современных шимпанзе, гиббонов, орангутанов и человека, был их общий предок. Вообще многих эволюция отвращает потому, что им кажется, что мы произошли прямо от шимпанзе : ) нет, и шимпанзе и мы и еще несколько других видов произошли от общего предка, который на сегодня уже как ежик в тумане, не просматривается. >>Типологическое мышление препятствует пониманию эволюции, для которого необходимо популяционное мышление, поскольку эволюция — это изменение генетического состава популяций. Чрезвычайно важным, хотя и скрытым достоинством совершенного Дарвином переворота была, согласно Майру (Mayr, 1972a; 1982*), замена типологического мышления в биологии популяционным. Введение популяционной концепции устранило давнее и сильное препятствие, мешавшее пониманию эволюции вообще и естественного отбора в частности. >Почему до сих пор (или со времен австралопитеков) не возникало скрещиваний между обезьянами и человеком, ведь на той еще стадии, когда люди были очень похожи на обезьян внешне, вполне могли допускаться скрещивания, с последующим образованием нового генотипа. И, допустим, сегодня мы могли бы видеть развившиеся и усовершенствованные формы с более адаптированными к окружающей среде физическими признаками. Ну может и был роман между шимпанзе и человеком, мы же не знаем. Но детей у них быть не могло, поскольку хромосомный набор у нас отличается на одну пару, а оплодотворение и деление клетки возможно лишь при ПОЛНОСТЬЮ ГОМОЛОГИЧНОМ наборе хромосом. При большом желании такое искусственное оплодотворение сделать можно, но в природе этого не бывает. Это и есть природный механизм изоляции вида. Не горы и моря, а невозможность скрещивания. Очень часто в систематике очень сложно понять два вида перед вами или все же один. Если близкие виды живут в двух разделенных популяциях, то их можно принять за разные виды. Но это надо доказать, ведь это может быть просто разорванный ареал (на двух островах). Но если два вида живут на одном острове и не скрещиваются между собой – сомнений нет – они разные, как бы внешне одинаково они не выглядели. Есть несколько видов африканских рыб, которых невозможно отличить невооруженным глазом. Сами рыбы отличают себя по слабоэлектрическим сигналам, у них с распознаванием все в порядке, они не скрещиваются и образуют три «хороших» вида. Когда набор хромосом меняется, собственно можно говорить о появлении нового вида. Мы привыкли, что хромосомы наследуются полностью, без ошибок. Это так в большинстве случаев, но раз на сколько то 10 в надцатой степени поколений происходит нечто необычное. Например, большинство хромосом похожи на букву Х, но плечи могут укорачиваться, а то и отрываться. Тогда они превращаются в V. А две V могут снова создать Х. Например, размножается вид с набором ХХХХ Постепенно хромосомный набор у него превратился в ХХVV, а потом в ХХХ. Теперь он теоретически может скреститься с другим близким видом в набором ХХХ. Это очень грубый сценарий, в действительности все это тоньше. Но это наблюдается в природе и воспроизводится в лаборатории. Следовательно, это можно принимать в расчет. Возвращаясь к терминам «развитый» и «Усовершенствованный». Эволюция – это НЕ ПРОГРЕСС, по крайней мере не всегда и не везде. Возможно шимпанзе тоже думают: «зачем эта голая обезьяна стала разговаривать и теперь так тяжело живет? Мы же не берем ни тяжелого в руки, ни глупого в голову». У Лоренца можно найти цитату по поводу того, что о прогрессе в животном мире очень часто говорят неоправданно, он спроецирован с человекообразных на всех остальных. | ||
| [#4960] | Псевдоним: Тойон | 17:18 20/01/2005 |
| Олег, у меня ближайшие недели полторы будут проблемы с выходом в Сеть, поэтому, если пропаду на некоторое время, не обижайтесь : ) >>Обратите внимание на законы физики, химии и математики названные по двум фамилиям: Бойля-Мариотта, Менделеева-Клапейрона. >Я с Вами соглашаюсь без тени сомнения. Согласитесь ли Вы в том, что положим, через 50 лет, какой-нибудь Иван Барбедолин, откроет закон физики, который будет доказывать отложение информации головным мозгом человека на расстоянии (допустим Ноосфера), посредством электромагнитных импульсов определенной частоты. С последующим использованием. Еще раз обратите внимание на разницу в методологии: в биологии гипотеза это, извините за цинизм, пустое место. Их было высказано очень много, лишь доли процентов из них выдержали проверку практикой. В вдогонку за таблицей Менделеева биологи стали составлять таблицы гомологичных признаков – на сегодня это выглядит схоластическим бредом, несмотря на то, что разрабатывали это направление очень приличные биологи. Поэтому, если я допускаю существование теории передачи мыслей, то я работаю над ее проверкой и получаю лавры (при благоприятном исходе) или шишки (при неблагоприятном). Если я лично эту тему не разрабатываю, а занимаюсь скрещиванием коров и кур с целью получения яйценоской и одновременно молочной породы, то как гипотезу я ее применять НЕ БУДУ. Только после публикации Билибердолина я могу принять его мысли в расчет. Я работаю в области систематики, у меня либо коллекционный экземпляр на столе и я работаю либо у меня нет предмета для обсуждения. Снежного человека для биологии нет, пока его не поймают. Демонстрируемые какашки и следы в расчет не принимаются, это четко оговорено Международным кодексом зоологической номенклатуры. >Мне сложно понять, почему обезьяна шимпанзе, точнее ее природа, не воспользовалась уникальной возможностью (сходство с ДНК человека) и не развилась, ну или хотя бы, хоть чуть-чуть развилась. А нет, то же стадо на протяжении всей жизни, никакого накопления и передачи информации, сплошное выполнение условно врожденных программ без единого импульса к развитию (за миллионы лет!). шимпанзе не такие уж отсталые. Смотря с кем сравнивать. Сравните с ежиком или бурозубкой, у шимпанзе есть даже абстрактное мышление и способность «разговаривать», а у этих насекомоядных? Человек же благодаря НАКОПЛЕНИЮ И ПЕРЕДАЧЕ данных ушел так далеко, что мы уже стесняемся сравнивать себя с животными. Но снова, давайте возьмем самого «продвинутого» шимпанзе и самого «отсталого» человека. Разрыв будет заметно меньше. У каждого из видов своя скорость эволюции, шимпанзе сидят в экваториальном климате и им «ничего не надо». Мы же ушли на север и вынуждены «пахать». Мы бы не выжили здесь голыми и босыми. >Непознанное тем более является объектом исследования науки Значит ли, что пока наука не докажет, она будет отрицать все предположения, верно? Не отрицать, а не использовать для дальнейших исследований. В науке одним из важнейших методов является прослеживаемость. Если вы биохимик, то вы не должны каждый раз заново доказывать строение атома и отдельных молекул, вы уже работает с белками. А то, что они подчиняются законам химии, так это потому что прослежено, как они составлены из углерода, водорода и кислорода. Гипотезы можно высказывать, но на них нельзя опираться в дальнейших выкладках. Их надо тщательно проверять. Популярная литература нанесла большой вред завлекая читателей цветастыми гипотезами, у большинства из нас существует впечатление, что главное ПРЕДПОЛОЖИТЬ, а в действительности главное – ДОКАЗАТЬ СУЩЕСТВОВАНИЕ. >Олег, скажите, Вы ничего не коллекционируете? Или наблюдаете? Уважаемый Тойон! Вынужден огорчить Вас, коллекционирую монеты. За животными наблюдаю, но как обыватель (который уже немного смыслит в инстинктах) :). Вас я хорошо понимаю, и наверно когда буду более или менее сведом в эволюционном процессе, смогу парировать на должном уровне. Почему же огорчить, это отлично. Как Вы знаете, монеты появились в некоторое время и после этого до сих пор не исчезают. Они обладают разными формами, на них применяются разные приемы, которые однажды возникают и затем либо поддерживаются, либо исчезают, например, насечка на ребре (пардон, не знаю, как это правильно называется). Не находите ли Вы, что монеты выпускаемые одним монетным двором изменяются постепенно, в мелких деталях и не напоминает ли это эволюцию в неких чертах? Не забудем только, что монеты сами не размножаются : ) > >Согласно определению, полиморфизм — это существование в популяции двух или более резко различающихся (прерывистых) форм, при котором частота более редкой формы определяется не одним лишь мутированием (Ford, 1964, 1965*). Иными словами, полиморфизм — это такая изменчивость в локальной воспроизводящейся популяции, при которой проявляется чётко выраженное или резкое менделевское расщепление. Почему не наблюдается полиморфизм среди людей? Почему же нет: три цвета кожи, цвет волос и глаз, группы крови ……. Но в силу культурных особенностей эти признаки чаще всего смешиваются. Если бы они стали препятствием к свободному скрещиванию, мы бы увидели закрепление этих признаков и обособление. А так, например, есть статистика, что рыжеволосые избегают вступать в брак с подобными и «каста» рыжеволосых не очерчивается должным образом. В общем, мулаты – люди будущего : ) >Чрезвычайно интересно, что параллельная полиморфная изменчивость по группам крови АВО обнаружена у человекообразных обезьян. У шимпанзе найдены группы А и 0, у орангутана и гиббона имеются группы А, В и АВ (Mourant, 1954; Wiener, Moor-Jankowsky, 1971*). Таким образом, полиморфизм по группам крови системы АВО возник в процессе эволюции раньше, чем сам вид Homo sapiens, и им обладают также ближайшие родичи человека в отряде приматов Ну да. В чем собственно вопрос? Признак возникает и потом наследуется (или вытесняется). Возник он тогда, когда еще не было современных шимпанзе, гиббонов, орангутанов и человека, был их общий предок. Вообще многих эволюция отвращает потому, что им кажется, что мы произошли прямо от шимпанзе : ) нет, и шимпанзе и мы и еще несколько других видов произошли от общего предка, который на сегодня уже как ежик в тумане, не просматривается. >>Типологическое мышление препятствует пониманию эволюции, для которого необходимо популяционное мышление, поскольку эволюция — это изменение генетического состава популяций. Чрезвычайно важным, хотя и скрытым достоинством совершенного Дарвином переворота была, согласно Майру (Mayr, 1972a; 1982*), замена типологического мышления в биологии популяционным. Введение популяционной концепции устранило давнее и сильное препятствие, мешавшее пониманию эволюции вообще и естественного отбора в частности. >Почему до сих пор (или со времен австралопитеков) не возникало скрещиваний между обезьянами и человеком, ведь на той еще стадии, когда люди были очень похожи на обезьян внешне, вполне могли допускаться скрещивания, с последующим образованием нового генотипа. И, допустим, сегодня мы могли бы видеть развившиеся и усовершенствованные формы с более адаптированными к окружающей среде физическими признаками. Ну может и был роман между шимпанзе и человеком, мы же не знаем. Но детей у них быть не могло, поскольку хромосомный набор у нас отличается на одну пару, а оплодотворение и деление клетки возможно лишь при ПОЛНОСТЬЮ ГОМОЛОГИЧНОМ наборе хромосом. При большом желании такое искусственное оплодотворение сделать можно, но в природе этого не бывает. Это и есть природный механизм изоляции вида. Не горы и моря, а невозможность скрещивания. Очень часто в систематике очень сложно понять два вида перед вами или все же один. Если близкие виды живут в двух разделенных популяциях, то их можно принять за разные виды. Но это надо доказать, ведь это может быть просто разорванный ареал (на двух островах). Но если два вида живут на одном острове и не скрещиваются между собой – сомнений нет – они разные, как бы внешне одинаково они не выглядели. Есть несколько видов африканских рыб, которых невозможно отличить невооруженным глазом. Сами рыбы отличают себя по слабоэлектрическим сигналам, у них с распознаванием все в порядке, они не скрещиваются и образуют три «хороших» вида. Когда набор хромосом меняется, собственно можно говорить о появлении нового вида. Мы привыкли, что хромосомы наследуются полностью, без ошибок. Это так в большинстве случаев, но раз на сколько то 10 в надцатой степени поколений происходит нечто необычное. Например, большинство хромосом похожи на букву Х, но плечи могут укорачиваться, а то и отрываться. Тогда они превращаются в V. А две V могут снова создать Х. Например, размножается вид с набором ХХХХ Постепенно хромосомный набор у него превратился в ХХVV, а потом в ХХХ. Теперь он теоретически может скреститься с другим близким видом в набором ХХХ. Это очень грубый сценарий, в действительности все это тоньше. Но это наблюдается в природе и воспроизводится в лаборатории. Следовательно, это можно принимать в расчет. Возвращаясь к терминам «развитый» и «Усовершенствованный». Эволюция – это НЕ ПРОГРЕСС, по крайней мере не всегда и не везде. Возможно шимпанзе тоже думают: «зачем эта голая обезьяна стала разговаривать и теперь так тяжело живет? Мы же не берем ни тяжелого в руки, ни глупого в голову». У Лоренца можно найти цитату по поводу того, что о прогрессе в животном мире очень часто говорят неоправданно, он спроецирован с человекообразных на всех остальных. | ||
| [#4956] | Анонимно | 15:23 20/01/2005 |
| >Вы утверждаете, что посади родившегося ребенка в стаю обезьян и он в развитии далеко не уйдет. Вот пример из прошлого. Аристотель греческое общество - это вам всё же не обезьянья стая :))) вы упускаете множество составляющих культуры, представляющихся вам само собой разумеющимися: речь, письменность, культурное общение. у Выгосткого есть интересная мысль - что уже игрушка, висящая над кроваткой младенца, является первым проводником человеческой культуры в его психику. там же, у Выготского и Лурии, есть замечательные исследования о том, что даже понятие круга - может появиться у человека только вместе с культурой: неграмотные узбекские крестьяне не могли сказать, что общего у Луны, тарелки и колеса!!! в другом их исследовании дети-примитивы (то есть не освоившие человеческую культуру на обычном для своего возраста уровне) отказываются делать логические заключения из предложенных им посылок на том основании, что сами они описанного не видели! :) здесь на сайте есть книга о зачатках абстрактного мышления у животных, из которой я узнал об очень интересной вещи - способность узнавать себя в зеркале формируется у людей и шимпанзе только к 3-4 годам и у обоих - при условии воспитания в своём "социуме". выходит, что социальная передача части знаний есть уже у некоторых животных, у людей она только получила дальнейшее развитие >Сразу у меня вопрос незатейливый: если уже организмы настолько были наделены собственной смекалкой, что нужно делать именно так , а никак иначе, если уже договорились между собой, что организму необходима нервная система вы-таки не верите в хаотичное и случайное развитие! :) потомки наиболее успешных из организмов заполняли собой весь океан, вытесняя менее успешных. они опять же мутировали, и из этих мутаций отбирались более успешные, которые вытесняли воих "братьев и сестёр". это и есть естественный отбор. и разум тоже появился не одномоментно, это всего лишь последовательное развитие психики в результате естественного отбора, когда на каждом следующем витке эволюции отбирались наиболее успешно борющиеся за выживание (в том числе и благодаря более развитой психике), их потомки вытесняли всех менее приспособленных, мутировали, и опять из этих мутаций выживали более удачные. посмотрите plan-neo.narod.ru/bio.htm >Или почему животные, которые не наносят вред природе, почувствовали приближение цунами и убежали на возвышенности, а человек со своими способностями умело разрушать природу, остался на берегу и погиб? ну это достаточно очевидно. у людей менее развито природное чутьё (включая слух, зрение и обоняние), чем у наших ближайших родственников - обезьян - просто потмоу, что в условиях цивилизации оно не так нужно, как например диплом бакалавра :) более того, они и не доверяют природным, биологическим сигналам, поскольку у них есть социальные :) люди привыкли, что об определённых их нуждах заботится государство :) >У обезьяны – прекрасные возможности развиваться: есть руки, пальцы, голова как у человека. Почему разница с шимпанзе в ДНК в 1,1%, а разница в способностях - обратно противоположна схожести с ДНК? Ведь обезьяны и люди сосуществуют одновременно и повсеместно, у каждого есть возможность использовать эволюцию! а люди и произошли от обезьян :) но не у всех же видов эволюция двигается в одном направдении и с одной и той же скоростью :) как я понимаю, первые гоминиды вышли из лесов в степи, освоили прямохождение и тем самы освободили свои уже развитые лазанием по деревьям передние кончености для тонких манипуляций. для реализации этой возможности и развивался мозг. более развитый мозг давал им непосредственные преимущества в выживаемости и особи с более крупным мохзгом вытесняли менее развитые предки же шимпанзе жили в лесах, и им развитие мозга не давало непосредственных преимуществ, поскольку руки были заняты, и потому не поддерживалось естественным отбором. насчёт рук - это только одна из гипотез, суть же дела - что развитие какого-либо органа может происходить только если это даёт непосредственные преимущества в выживании и благодаря этому поддерживается естественным отбором. "впрок" ничего не растёт ;) >словом, бороться за жизнь, непонятным остается следующее: зачем организм был наделен разумом (точнее если по аналогии,, то он сам его и создал), который очень часто вредит самому организму, потому, что чаще помогает :) предками человека были несколько видов гоминид, каждый - умнее преддыдущего, и каждый - вытеснял предыдущий вид. ни на какие мысли не наводит? ;) >Тойон: "Стабилизация давления в котле Уотсона " . Извините, а механизм Уотсона, это продукт эволюции? социальной - да :) в нащем обществе ведь происходит всё то же самое, что было в природе. всё более и более удачные приспособления, механизмы, да что там - целые социальные системы! - появляются и вытесняют своих менее успешных конкурентов >вот-вот, по пункту 5 анонимного форумчанина. Стабилизация давления в котле Уотсона -- просто, почти примитивно, но эффективно. Станете ли вы называть это программой? лично мне это слово не нравится, потому что оно начинает наталкивать современного человека на мысль о том, что ее кто-то написал, загрузил, сохраняет на будущее и контролирует выполнение. Это все аллюзии компьютерного века. да, стану. для меня программа - это алгоритм обработки информации. и человечество проходит тот же путь, что уже прошла природа - от информационных систем, являвшихся неотделимой частью физической системы (пример - паруса у корабля: они и собирают энергию, и контролируют направление движения) мы движемся к отделению информационных систем и всё большему самостоятельному их развитию. не заметить аналогии с психикой, которая сначала была просто набором химических реакций, а потом выросла до отдельной ЦНС со сложнейшим внутренним утсройством, просто невозможно >теория автоматического управления (приложимая как к механизмам, так и к живым системам) потулирует, что ЛЮБАЯ СЛОЖНАЯ СИСТЕМА СО СЛОЖНЫМ ПОВЕДЕНИЕМ состоит из набора ЭЛЕМЕНТАРНЫХ ЗВЕНЬЕВ, ПОВЕДЕНИЕ КОТОРЫХ ИЗВЕСТНО. если вы занете поведение каждого звена системы и тип соединения между ними, вы можете описать и поведение системы в целом. вот и вся "программа". как видите, есть и другой способ декомпозиции систем - разделить её на физический и информационный аспекты. кстати, хотя физически мы отличаемся от компьютеров, это не мешает реализовывать на них методы искусственного интеллекта, т.е. подражание некоторым аспектам нашей психики именно как информационной системы | ||
| [#4952] | Псевдоним: DAX | 4:37 20/01/2005 |
| > положим, через 50 лет, какой-нибудь Иван Барбедолин, откроет закон физики, который будет доказывать отложение информации головным мозгом человека на расстоянии (допустим Ноосфера) Вопрос популяционного мышления связан с достижениями и математики и физики и генетики, они дали основу оценки популяции по достаточно "невидимому" критерию - скрещиваемость и плодовитость потомства. (если скрестить дога и чау-чау, вот ужас, то потомство будет плодовитым). Внешние, "видимые" признаки особей, доминировавшие в сознании исследователей, искавших божественные сущности, (и... находивших) "мутировали", и исследователи стали замечать мелкие отличия, порой микроскопические, но делающие виды "неродственными". Вообще "родственность" любых видов, до сих пор оценивается лишь как экономические затраты и выгода эксплуатации вида человеком. По поводу "параллельных каналов связи" т.е. "отложения информации в ноосферу", так вот, "ноосфера" это поэтическое изобретение Вернадского, этой штукой можно обозвать весь "культурный слой" человечества, все сохранившиеся следы деформации среды обитания человека. После того как мы мысленно вычтем всю "грубую материю" из деформированной среды, останется еще "кое-что". Это и есть Ваша "болячка", с этим "кое-что" ситуация приобретает анекдотический характер! Тут не "двуименный" закон, тут уже два полка в очереди на нобелевку галдят, но... официальная наука считает бабки, держится за стулья, спит и ест. Короче все достаточно новое найдет применение после естественной смерти "корифеев науки". Как было с переносом энергии через клеточную мембрану.... | ||
| [#4946] | Псевдоним: Олег | 0:05 20/01/2005 |
| Тойон: >Олег, я не понимаю как первое предложение связано с остальной частью абзаца. Какая связь между воспитанием в обезьяньей стае и передачей знаний среди философов? Вы утверждали, что: >Так ли уж обратно? Уберите от человека все культурное, искусственное, возьмите 10 младенцев и вырастите их на острове. Думаю, шимпанзе они сильно не превзойдут На основании этого утверждения, я привел в пример философов и акцентировал внимание на том, откуда у Сократа были столь уникальные знания и способности в философии, учитывая его происхождения и время до н.э.. Отвечая на Ваш вопрос, да, я знаком с творчеством Платона и Аристотеля, Вы спрашиваете потому, что находите в моих ответах противоречие? >Обратите внимание на законы физики, химии и математики названные по двум фамилиям: Бойля-Мариотта, Менделеева-Клапейрона. Думаете, они мыслями обменивались? Они были конкурентами! Просто все вокруг уже было готово для того, чтобы почти одновременно несколько человек оформили почти очевидный результат. Я с Вами соглашаюсь без тени сомнения. Согласитесь ли Вы в том, что положим, через 50 лет, какой-нибудь Иван Барбедолин, откроет закон физики, который будет доказывать отложение информации головным мозгом человека на расстоянии (допустим Ноосфера), посредством электромагнитных импульсов определенной частоты. С последующим использованием. >А вот у человека этот процесс зашел так далеко, что без социализации его личность представляется ничтожной настолько, что он не воспринимается социумом как равный член. Мне сложно понять, почему обезьяна шимпанзе, точнее ее природа, не воспользовалась уникальной возможностью (сходство с ДНК человека) и не развилась, ну или хотя бы, хоть чуть-чуть развилась. А нет, то же стадо на протяжении всей жизни, никакого накопления и передачи информации, сплошное выполнение условно врожденных программ без единого импульса к развитию (за миллионы лет!). >Непознанное тем более является объектом исследования науки Значит ли, что пока наука не докажет, она будет отрицать все предположения, верно? >Олег, скажите, Вы ничего не коллекционируете? Или наблюдаете? Уважаемый Тойон! Вынужден огорчить Вас, коллекционирую монеты. За животными наблюдаю, но как обыватель (который уже немного смыслит в инстинктах) :). Вас я хорошо понимаю, и наверно когда буду более или менее сведом в эволюционном процессе, смогу парировать на должном уровне. Ну а пока, постараюсь продемонстрировать уникальные не по содержанию, а по формулировке, вопросы по Гранту. Не судите строго, если в должной степени не соблюл семантику. Извините сразу за детские вопросы «почему», я в этой области могу пока начать только с них. >Согласно определению, полиморфизм — это существование в популяции двух или более резко различающихся (прерывистых) форм, при котором частота более редкой формы определяется не одним лишь мутированием (Ford, 1964, 1965*). Иными словами, полиморфизм — это такая изменчивость в локальной воспроизводящейся популяции, при которой проявляется чётко выраженное или резкое менделевское расщепление. Почему не наблюдается полиморфизм среди людей? >Чрезвычайно интересно, что параллельная полиморфная изменчивость по группам крови АВО обнаружена у человекообразных обезьян. У шимпанзе найдены группы А и 0, у орангутана и гиббона имеются группы А, В и АВ (Mourant, 1954; Wiener, Moor-Jankowsky, 1971*). Таким образом, полиморфизм по группам крови системы АВО возник в процессе эволюции раньше, чем сам вид Homo sapiens, и им обладают также ближайшие родичи человека в отряде приматов >Концепция популяции прямо противоположна эссенциализму. Сторонники эссенциализма считают, что наблюдаемые в мире явления представляют собой отражения лежащих в их основе сущностей. Явления предстают в различных формах, сущность же их неизменна. Следовательно, члены того или иного класса объектов, в том числе и особи, составляющие какую-либо популяцию, — это различные выражения одной и той же сущности. Эссенциализм в том или ином варианте был традиционным философским учением в Европе. Философия Платона, христианское богословие и философский идеализм представляли собой различные модификации эссенциализма. Естественно, что эссенциализм господствовал в научном мышлении в ранний период развития биологии. Здесь он принял форму, которую Майр (Mayr, 1957a, b, 1972a; 1982*) назвал типологическим мышлением. Согласно этим взглядам, отдельные организмы представляют собой несовершенные, а потому изменчивые проявления архетипа того вида, к которому они принадлежат. >Типологическое мышление препятствует пониманию эволюции, для которого необходимо популяционое мышление, поскольку эволюция — это изменение генетического состава популяций. Чрезвычайно важным, хотя и скрытым достоинством совершенного Дарвином переворота была, согласно Майру (Mayr, 1972a; 1982*), замена типологического мышления в биологии популяционным. Введение популяционной концепции устранило давнее и сильное препятствие, мешавшее пониманию эволюции вообще и естественного отбора в частности. Почему до сих пор (или со времен австралопитеков) не возникало скрещиваний между обезьянами и человеком, ведь на той еще стадии, когда люди были очень похожи на обезьян внешне, вполне могли допускаться скрещивания, с последующим образованием нового генотипа. И, допустим, сегодня мы могли бы видеть развившиеся и усовершенствованные формы с более адаптированными к окружающей среде физическими признаками. | ||
| [#4940] | Псевдоним: DAX | 7:12 19/01/2005 |
| > Просто все вокруг уже было готово для того, чтобы почти одновременно несколько человек оформили почти очевидный результат. Вот, вот, всё уже почти очевидно, все необходимые материалы есть и уже разложенны по полочкам, осталось увидеть, но "имеющий глаза, да увидит". Не хотят! | ||
| [#4933] | Псевдоним: Michael | 17:41 18/01/2005 |
| Браво, Тойон :) Ей-богу здорово... я так не умею, и не задеть лично и щелкнуть. Но эта ... на всех форумах, просто хоть социологическое исследование начинай. Я думаю, в интернете только верхушка айсберга. Постсоветские масс-медиа сделали своё дело, а свято место пусто не бывает. | ||
| [#4931] | Псевдоним: Тойон | 10:36 18/01/2005 |
| > Вы утверждаете, что посади родившегося ребенка в стаю обезьян и он в развитии далеко не уйдет. Вот пример из прошлого. Аристотель, гигант философской мысли и теории об идеальном государстве, теории развивались до нашей эры. Вы скажете, он был учеником Платона. А Платон был учеником Сократа, а вот как Сократ вместил в себе столько знаний, точнее сформулировать, он родился в социуме далекого от теорий о государстве, философии мысли и тому подобное. Наследство ДНК? А как же социум и окружение? Олег, я не понимаю как первое предложение связано с остальной частью абзаца. Какая связь между воспитанием в обезьяньей стае и передачей знаний среди философов? Древние греки-философы что грудью друг друга вскармливали и при этом передавали знания? Причем здесь ДНК? Если я славянин, слушаю восточную музыку и у меня палочки для еды из рук не валятся, так у меня в седьмом колене китайцы были? А если я за пару месяцев изучаю европейский язык, то в постели моих предков по материнской линии побывала вся Европа? Кстати, Аристотеля, Платона и Сократа Вы читали? Обратите внимание на законы физики, химии и математики названные по двум фамилиям: Бойля-Мариотта, Менделеева-Клапейрона. Думаете, они мыслями обменивались? Они были конкурентами! Просто все вокруг уже было готово для того, чтобы почти одновременно несколько человек оформили почти очевидный результат. Вы поняли о чем я хотел сказать? О том, что даже выращенный без социального окружения детеныш животного мало чем отличается в поведении от прошедших социализацию (объяснять надо?). А вот у человека этот процесс зашел так далеко, что без социализации его личность представляется ничтожной настолько, что он не воспринимается социумом как равный член. > Поправьте меня, если я неправильно понял Вас, в том что: все что доказано наукой – является закономерностью и объясняется эволюцией, Непознанное тем более является объектом исследования науки. Если хотите, то и теологических исследований также. Никто никому не запрещает исследовать что-либо в том ключе, в каком он хочет его исследовать. Наука может заблуждаться, но ее методы направлены на коррекцию и постепенно она все ближе подходит к истине. Постарайтесь увидеть разницу: дает воспроизводимый эксперимент, вы можете пользоваться ее наработками. > а все что пока выходит за рамки компетенции науки – является демагогией и абстракцией, а вот и не подеремся : ) демагогией является то ли специально, то ли наивно поставленные вопросы, которые не предполагают конкретных ответов. Природа – это не перестановка всех возможных комбинаций сущего, в ней есть определенные ограничения. Например, колебания популяции происходят по тем же законам, что и гармоничные колебания. Но в математике есть колебания затухаующие, незатухающие и с возрастающей амплитудой. Обсуждать колебания численности популяции с возрастающей амплитудой – это демагогия. Объяснять надо? Это создатель мог прикрепить глаза к затылку. А в природе они должны были из чего-то возникнуть. Поэтому у всех позвоночных их лишь одна пара. Кому нужен круговой обзор, вертят головой и смещают их на стороны головы. В биологии бессмысленно обсуждать «а если бы». На планете вымирает почти два миллиона видов, изученность которых крайне слаба, просто неудовлетворительна. Вместо того, чтобы рассуждать о возможности существования фантастических свойств, более целесообразно сконцентрироваться на изучении уже СУЩЕСТВУЮЩИХ. По поводу того, что «я читаю и задаю вопросы». Читаете Вы Гранта, и если бы вопрос касался, например, «есть ли возможность у вида выйти из тупика, в который он загоняет себя специализацией?», то можно было бы поговорить : ))) > даже если это предположения о невозможности появления разума и мышления в результате математических хаотичных преобразований в структуре ДНК и т.п. ничего не понял, извините. Причем разум к ДНК? Причем здесь хаотичность? Пока мы путаемся в простейшем, может стоит отложить разговоры о разуме? Если хотите, я Вам сразу скажу, я ничего в разуме не понимаю. В принципе. Мы сейчас занимаемся четырьмя арифметическими действиями, а в вопросах Вы высказываете сомнение, что, например, теорема Кантора о непрерывной функции в ограниченном пространстве в некоторых случаях несправедлива. Причем поиск доказательств этого Вы заставляете выполнять меня. >… человек отправляет космический аппарат с эмбрионами в пробирках, ….. И вот на Титане совет ученых доказали теорию эволюции, о случайном зарождении жизни. На мой взгляд теория имеет право на объективность. :) Олег, наибольший накал страстей между сторонниками креационизма и эволюционирования происходит по-видимому потому, что эволюцию долгое время применяли как инструмент для развенчания религиозных мифов. Я люблю Библию, но в работе ее не использую. Для меня вопрос заселения извне или сотворения творцом не стоит. Он мне не интересен. Прочтите внимательно то, что я уже писал. Если эта жизни занесена, хорошо, я соглашаюсь. Но как она возникла там, откуда ее занесли? Если человека создал бог, то кто создал бога? Вы видите разницу в подходах? Или Вы хотите чтобы я открыл тему посвященную критике креационизма? Олег, скажите, Вы ничего не коллекционируете? Или наблюдаете? Я к тому, что если бы Вы собирали, например, чешуекрылых или содержали аквариум, мне было бы проще на понятных примерах дать некоторые иллюстрации. Биолог тонет в фактах, он окружен сотнями тысяч видов, аналоги между которыми просматриваются когда очень хорошо, а когда и плохо. Но без этих фатов, увы, разговор о биологии клеится плохо. | ||
| [#4924] | Псевдоним: Олег | 22:56 17/01/2005 |
| Позвольте возразить. Вы утверждаете, что посади родившегося ребенка в стаю обезьян и он в развитии далеко не уйдет. Вот пример из прошлого. Аристотель, гигант философской мысли и теории об идеальном государстве, теории развивались до нашей эры. Вы скажете, он был учеником Платона. А Платон был учеником Сократа, а вот как Сократ вместил в себе столько знаний, точнее сформулировать, он родился в социуме далекого от теорий о государстве, философии мысли и тому подобное. Наследство ДНК? А как же социум и окружение? А вот одна из цитат книги по этологии: С древнейших времен и до наших дней человека постоянно окружает иллюзорный мир его собственных фантазий и снов, а также созданные для него другими людьми многих поколений и народов миры живописи, литературы, музыки, театра и прочих искусств. Тот, кто не вхож в эти нематериальные миры, вероятно, не хуже других прокормит свою семью и себя, но, по большому счету, конечно, не является гармоничной личностью. Итальянский философ XVI века Николай Кузанский утверждал, что человек в своем творчестве подобен Богу. Разница в одном. Идеи Бога воплощаются в материальные объекты окружающего нас мира, а наши идеи находят выражение в образах этих объектов Я, как и обещал, продолжаю чтение теории эволюции и как видите книги по этологии. Думаю, что это вполне кажется здоровым, когда по ходу возникают спорные вопросы и желание высказать свое мнение. Поправьте меня, если я неправильно понял Вас, в том что: все что доказано наукой – является закономерностью и объясняется эволюцией, а все что пока выходит за рамки компетенции науки – является демагогией и абстракцией, даже если это предположения о невозможности появления разума и мышления в результате математических хаотичных преобразований в структуре ДНК и т.п. Предлагаю немного пофантазировать: человек отправляет космический аппарат с эмбрионами в пробирках, необходимое питание, а так же техническое оснащение, которое позволит эмбриону развиться, и, как раз к моменту приземления на Титан (допустим там земные условия для жизни биологического организма) этих эмбрионов (мужских и женских особей) робот высаживает на планету и затем самоуничтожается. Так год за годом, столетие за столетием группа из нескольких человек стала уже популяцией в 5000, к примеру. По прошествию нескольких (десятков) тысячелетий… дальше мысль понятна. И вот на Титане совет ученых доказали теорию эволюции, о случайном зарождении жизни. На мой взгляд теория имеет право на объективность. :) | ||