Поиск по сайту
Новости
- Орангутаны научились использовать орудия с выгодой для себя [2019-03-22]
- Мозг собак отличил настоящие слова от тарабарщины [2019-03-22]
- Какаду Гоффина выклевали палочки из картонки и использовали их в быту [2019-03-22]
- Орангутанов уличили в создании крючков [2019-03-22]
- Любовь самок гуппи к ярким самцам объяснили генами и освещением [2019-03-22]
- Орангутаны рассказывают друг другу о прошлом [2019-03-22]
Библиотека
- Блеск и нищета этологии [2018-05-03]
- Почему хозяева похожи на своих собак? [2018-03-15]
Видео
- Интервью с Анатолием Протопоповым [2019-02-13]
- Цирки: развлечение vs мучение [2018-12-15]
Разное
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему
Что произошло раньше, курица или...
| [#5994] | Псевдоним: Тойон | 11:24 14/05/2005 |
| >>никто более жестоко чем настоящие ученые не относится к природе millenium, я согласен со всем Вами сказанным, но только не с этим. Это отдельная проблема, вобщем-то не научная, а этическая. Я бы мог привести другие обратные примеры, к сожалению, редкие. Понимаю, о чем вы говорите. Но не стоит ставить в прямую зависимость "настоящие ученые" и "жестокость по отношению к животным". Могу объяснить, почему заря зоологии сопровождалась сплошным анатомированием, с другой стороны знаю массу примеров, когда описание животного выполнялось лишь после его естественной смерти. Все зависит от человека. Как говорится, "кто любит кошек, будет заботлив к жене". Если бы зоология состояла преимущественно не из анатомии и физиологии, а из этологии, ситуация могла бы быть кардинально иной. Мне скучно читать в школьном учебнике, что "внутренние органы лягушки включают ....", я ее никогда не резал и не собираюсь резать. зато, если бы мы обращали внимание на то, как эти лягушки поют и ухаживают за потомством, то без анатомирования этих знаний хватает, чтобы понять, "вот это жерлянка, а это древолаз" | ||
| [#5993] | Псевдоним: Тойон | 11:11 14/05/2005 |
| >>Под детерминизмом понимается возможность исчерпывающе предсказать все возможные состояния во вселенной. я ведь прошу пренебречь для того, чтобы еще более четко стало заметно то, что во вселенной даже невозможно зафиксировать ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ СТАТИЧЕСКИЕ СОСТОЯНИЯ ЕЕ ЭЛЕМЕНТОВ, куда уж тут еще и изменения по времени записать. Это как в задачке для пятого класса: трением пренебречь, сопростивленим воздуха пренебречь, временем пренебречь :) не надо искать заковырок в условиях задачи, найдите ее логическое решение в такой форме и результат будет шокирующе однозначен. | ||
| [#5992] | Псевдоним: Аптекарь | 19:47 13/05/2005 |
| Тойон >представьте себе, что во вселенной есть действительно только три элемента и какое-то пространство для них. Больше ничего нет. Не надо даже времени. Под детерминизмом понимается возможность исчерпывающе предсказать все возможные состояния во вселенной. Забавно... Предсказать, значит определить последовательность смены состояний вселенной именно во ВРЕМЕНИ, а если этого времени нет, то как тогда предсказывать?:) По поводу вселенной... Почему-то вспомнилась строчка Николая Заболотского - "... и нам Вселенная сама казалась выстрелом ума..." и еще, ловольно загадочное, Андрея Платонова: "Для тех кто понимает, Вселенная не существует..." | ||
| [#5989] | Псевдоним: millenium | 15:02 13/05/2005 |
| Тойон, я тоже в некотором роде биолог. точнее вертеринарный врач. для изучения - не спорю, нужна абстракция как модель. ну надо же на чем-то учится, но если со временем уровень знаний растет, а на смену схемем и моделям не приходит ничего - то ученого не получится, получится монстр употребляющий природу и свои знания о ней только на прокорм собственному эгоизму. никто более жестоко чем настоящие ученые не относится к природе. я это знаю. поэтому я и говорила о любви. и к курице и к яйцам. а еще, многие послания в эту тему напоминают глухариное токование.. когда "оппонент" не желая никого слушать настойчиво вкручивает свою точку зрения. потому что он сам считает ее правильной. все теории служат для того, чтоб можно было предполагать пути дальнейшего развития элемента о котором говорит теория. не больше. это ж не заповедь:) о китах:) я раньше тоже считала их рыбами:) когда мне мама читала о коньке - горбунке. | ||
| [#5987] | Псевдоним: Тойон | 10:55 13/05/2005 |
| про вселенную из трех элементов я сказал вот почему: ДАНО: представьте себе, что во вселенной есть действительно только три элемента и какое-то пространство для них. Больше ничего нет. Не надо даже времени. Под детерминизмом понимается возможность исчерпывающе предсказать все возможные состояния во вселенной. В целом я подсказал уже все, что мог. попытка рассмотреть состояния такой вселенной позволяет получить прозрачное свидетельство того, что детерминизм не возможен. но сомневающимся настоятельно рекомендуется это сделать самостоятельно, потом обсудим. Я не хочу спорить о достоинсвах вина, если оппонент его не пил :) | ||
| [#5986] | Псевдоним: Тойон | 10:44 13/05/2005 |
| millenium, с Вашей позицией я лично вполне согласен. но есть немало людей, которые считают китов рыбами, а пингвинов вообще незнамо кем и при это позиционируют себя как идейные противника Чальза Дарвина, с которым они регулярно беседуют на едине :) если Вы посмотрите начало этой темы, то увидите, что все было очень демагогично и непродуктивно. И я говорю, что это для философа вопрос "курица или яйцо", явлется примером изящного софизма, а для биолога -- это не более чем глупая формулировка. нормальный практикующий натуралист нуждается в схемах, абстракциях, таблицах и теориях для того, чтобы как-то упорядочивать получаемую информацию, это некий инструмент, используемый при исследованиях. Те же, кто получал в школе тройки и не отличает вороны от галки будут биться за букву этих теорий, упиваясь борьбой форм, а не сущностей. Обидно, ей богу. Дело в том, что сейчас биологические науки станут очень весомыми в жизни человека, а большинство окружающих никак не может взять в толк даже простейшие истины. Поэтому и спорят, вместо того, чтобы сначала поучиться. | ||
| [#5985] | Псевдоним: millennium | 13:40 12/05/2005 |
| мда... а причем же тут курица и ее яйца? вы тут говорите только о себе.. мудрствования людей по поводу устройства вселенной и ее развитии - это, извините, по большей мере самолюбование..попытки загнать Вселенную или Природу в рамки, таблицы, схемы ни к чему не приведут.. Всякая теория мироздания красива пока она теория, пока ее не попытались препарировать и сделать общедоступной, официальной.. у амебы хемотаксис.. у птиц инстинкты...но по большому счету они ведут себя более правильно и логично чем мудрые и рассуждающие люди. да и вреда от них меньше. сначала должна быть любовь. К миру, к тому что нас окружает. тогда , может быть, покажется странным применение таких терминов как "обьект", "группа"... иначе как в научных статьях. знаете, вдруг подумала, что я тоже обьект.. и обо мне рассуждают пытаясь то ли классифицировать. то ли систематизировать, и стало как-то не по себе. хотя я тоже часть природы, элемент эвалюции. деталь мироздания.. мда... | ||
| [#5983] | Псевдоним: DAX | 4:19 12/05/2005 |
| А я задачку трех тел тоже знаю, и про то что она не разрешима алгебраически, тоже известно! А вот численными методами для конкретного случая - решается! Вселенная наша одна? Вот и решайтесь! | ||
| [#5975] | Псевдоним: Тойон | 14:42 10/05/2005 |
| смотрю пошло по второму кругу. Если это действительно дискуссия, то можно продолжить. Давайте уже даже не про эволюцию. Она есть, и если ее кто-то не видит, ну извините, ничем не могу помочь. Я вижу предмет спора в том, что кто-то из спорящих пытается на континууме провести некие градации и сказать -- это объект! потом, переставляя и группируя объекты все делится на две кучки "черное" и "белое". и дальше начинается драка, потому что противоставлять эти кучки очень удобно на бумаге или доске, но в действительности это ведь уже борьба абстракицй. то есть точнее борьба людей, которые предложили эти абстракции. Хаос или Умысел Всевышнего? Материя или информация? ага, есть о чем поговорить. Только смысла в сказанном нет. Будете драться до тех пор, пока будете использовать такие термины как "программы". Я понимаю, что все сидят за компьютером, но жизнь немного сложнее и разнообразнее. Это у человека в радуге 7 цветов, а у природы и радуги то нет. Длина волны, континуум, знаете ли. Это на карте граница между континентальным и субконтинентальным климатом где-то в районе Курска, а я на поезде ездил -- ничего не заметно. На самолете заметно: взлетел на Урале в мороз, а сел в Варшаве -- ливень. а границы нет. Будем драться, где ее проводить? под Курском или под Воронежем? это для Протея: материя или информация? как четко проведено деление? можно ли сомневаться? как же без винчестера записать программку? то есть, есть где-то (пардон, за тавтологию) дядька, который придумал это все, записал в толстый КПК и теперь это все по его программке шуршит. ага, хотелось бы верить. Сразу возникает вопрос: кто дядьку то этого создал? то есть, занесены на Землю клетки -- лично я не верю, ну ладно, один из возможных сценариев. А там, откуда занесены, они как появились? что мне этим объяснили? снова материя или информация? иными словами, есть ли детерминизм? предопределено ли все? теоретически возможно все. Даже то, что играя в кости, сто раз подряд выпадут пары шестерок. Реально ли это? Поэтому мне не понятно одно: как можно настаивать на более сложных сценариях и при этом не видеть простых вариантов развития, да еще и отрицать их. в порядке простого примерчика для разбирательства, что первичнее, материя или информация, предлагаю обсудить вселеную из трех элементов. Ну вот такая у нас вселенная, три элемента и все. Это когда их очень много, то не понятно, а здесь три и все. Возможен ли детерминизм в этом случае, в такой вселенной? вопрос не риторический. | ||
| [#5963] | Псевдоним: Протей | 22:45 06/05/2005 |
| "хаос" имеет несколько терминологических значений. Одно из них означает "беспорядочность". Возьмем в пример свободно движущиеся электроны и ионы. Их движения хаотичны в природе. Хотя, да, они движутся в соответствии с законами физики. Теперь обратим внимание на ток. Ток это - упорядоченное движение заряженных частиц. Из этого следует несложный вывод о систематизации существующих элементов, которые находилисвь в хаотичном (читай беспорядочном) взаимодействии. Из которых состоим мы с Вами, к примеру. Литературу посмотрю, спасибо. | ||
| [#5960] | Псевдоним: прохожий | 1:20 06/05/2005 |
| Само сабой разумкеется ,что существование отдельных элементов невозможно без внешнего вмешательства..и таким внешним вмешательством являются те условия в которых явление формируется и существует...Протей! если Вы действительно интересуетесь происхожденим жизни,почитайте Р.Докинза " Слепой часовщик" | ||
| [#5959] | Псевдоним: прохожий | 1:11 06/05/2005 |
| Хаос-это понятие придуманное философами В реальной жизни все и всегда обусловленно законами взаимоотношений различных элементов материи...способность упорядочивать различные элементы ,находить между ними взаимосвязь является способностью биологических организмов и систем моделировать и предсказывать будущее...данная способность сформировалаль в процессе эволюции,как важный фактор способствующий выживанию организма или системы ... с такой точки зрения информация всегда вторичней. информация -это знание о предмете сам же предмет не несет в себе какой либо информации...или иными словами информация и материя -это одно ,и поэтому вопрос о первичности и вторичности не корректен. | ||
| [#5958] | Псевдоним: Протей | 20:53 05/05/2005 |
| Давайте тогда по другому. Что первичнее, информация или материя? Если материя, то как она может появиться не имея изначального алгоритма построения? Может ли хаос, состоящий из отдельных элементов быть упорядоченным без внешнего вмешательства? Хаос есть противоположность порядку и закону, следовательно, первое не может быть вторым при обычных условиях. Следовательно, сложнофункциональная материя в основе которой заложен алгоритм и правила, не может быть продуктом хаотических преобразований. | ||
| [#5954] | Псевдоним: прохожий | 2:17 04/05/2005 |
| Протею! В пределы солнечной системы никогда не попадали да и не могли бы попасть останки планет другой звездной системы..мало того до начала формирования нашей солнечной системы,планитарных систем не сушествовало нигде во вселенной..фактическое обнаружение таких систем, которые могли существовать в недолеком прошлом 100000-1000000000 лет назад очень затруднительно...прямое наблюдение невозможно из-за слабой светимости планет, а для косвенного расчета по траекториям нет данных достаточно долгих наблюдений | ||
| [#5953] | Псевдоним: Протей | 9:39 03/05/2005 |
| Пример. Стакан с водой = хорошо, стакан без воды = плохо. Следует, по умолчанию определен единственный верный алгоритм, надлежащему выполнению которого будет приз: адекватная реакция противоположного пола. Солнцу предшествовала другая планета. Согласен. А какая планета предшествовала нашей Земле? Следуя логике современных обоснований происхождения нашей планеты следует полагать: Земля возникла в результате преобразований космического газа и пыли. Спустя несколько млрд лет появилась атмосфера,далее клетка(и)?, а потом уж мы с вами. Вопрос: кто инсталировал клеткам инстинктивные программы поведения и на чем они хранятся в клетке? Прохожему: кометы* следует читать как остатки взорвавшихся планет, еще до появления Солнечной системы. Извиняюсь, терминологию не проследил. | ||
| [#5951] | Псевдоним: justin | 16:02 02/05/2005 |
| >Причем именно такой вид конкуренции по умолчанию считался обязательным. О! Потрясающая по глубине мысли фраза... Только что бы это значило в данном контексте - "по умолчанию"? Где можно эту настройку поменять? Не хочу по умолчанию, хочу индивидуальных настроек!!! | ||
| [#5950] | Псевдоним: justin | 15:59 02/05/2005 |
| >Наша галактика вмещает миллиарды планет, каждый из миров, существующий не менее миллиарда лет каждый, обнаруженный сегодня, оказывается без жизни. Просто замечательно, до чего продвинулось, оказываается, человечество! Существование жизни глубоко под водой для нас (совсем недавно) оказалось сюрпризом, обнаружение сложных углеводородов в верхних слоях атмосферы Титана стоило огромных усилий и денег... А отсутствие жизни на миллиардах миров установить - фу, плевое дело...Это уже всем давно известно и никому не интересно.. | ||
| [#5947] | Анонимно | 1:27 02/05/2005 |
| тяжелые элементы могли возникнуть только в недрах звезд, поэтому Солнцу предшествовала другая звезда и Земля возникает совсем из её кусочков. | ||
| [#5946] | Псевдоним: прохожий | 15:58 01/05/2005 |
| все кометы находятся в пределах солнечной системы так что все на земле и возникло)) | ||
| [#5944] | Псевдоним: Протей | 11:26 01/05/2005 |
| Образование солнечной системы обязано слиянием газа и пыли, которые образовывали сгустки, в течение миллиардов лет, в итоге образовавших планеты. Возникновение Солнца – шар, притягивающий гравитационным полем мелкие кусочки, которые впоследствие образовали планеты. С другими планетами была та же история. Земля – получила необходимые условия дли жизни. Среди всех планет. Первые клетки попали из космоса с кометами, проделав огромный путь, занеся на Землю жизнь. Далее все просто: клетки начали усердно делиться, бороться зи жизнь. Главной целью стало размножение и борьба за собственное выживание. Так клетка за клеткой...миллиарды лет, клетки преобразовывались, оснащали свой потенциал условными программами поведения для себя и последующих поколений. Появилось свыше 2 млн. видов животных, каждый вид в процессе эволюции, приобрел сотни программ поведения. Теперь размножения было мало. Нужно было привлекать, конкурировать оперением, окрасом, запахом, силой. Причем именно такой вид конкуренции по умолчанию считался обязательным. Наша галактика вмещает миллиарды планет, каждый из миров, существующий не менее миллиарда лет каждый, обнаруженный сегодня, оказывается без жизни. Стало быть, нам просто повезло. Вероятно, так просто случилось и все тут. Главное найти вовремя обоснование. | ||