Поиск по сайту
Новости
- Орангутаны научились использовать орудия с выгодой для себя [2019-03-22]
- Мозг собак отличил настоящие слова от тарабарщины [2019-03-22]
- Какаду Гоффина выклевали палочки из картонки и использовали их в быту [2019-03-22]
- Орангутанов уличили в создании крючков [2019-03-22]
- Любовь самок гуппи к ярким самцам объяснили генами и освещением [2019-03-22]
- Орангутаны рассказывают друг другу о прошлом [2019-03-22]
Библиотека
- Блеск и нищета этологии [2018-05-03]
- Почему хозяева похожи на своих собак? [2018-03-15]
Видео
- Интервью с Анатолием Протопоповым [2019-02-13]
- Цирки: развлечение vs мучение [2018-12-15]
Разное
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему
Что произошло раньше, курица или...
| [#6088] | Псевдоним: Тойон | 18:11 30/05/2005 |
| давайте я вам прищлю пдф одной из статей, а вы потом расскажите форумчанам, есть ли гармония в этой алгебре :) напишите мне на daniofrankei(sobaka)yahoo.com а я завтра уже отправлю публикацию | ||
| [#6087] | Псевдоним: Аптекарь | 18:03 30/05/2005 |
| О подобных ур-ях имею смутное представление, но если это в духе моделей "хищник - жертва", то, пожалуй "верую". В сложной системе(а экологическая система - сложная) как правило можно выделить масштабы времен, разделить процессы на "быстрые" и "медленные" что позволяет свернуть огромное число степеней свободы, которые как бы "подстраиваются" под некоторые доминирующие(их еще называют параметрами порядка) и "учесть" их в виде постоянных коэффициентов в относительно простых уравнениях - т.н. управляющих параметров. Процесс создания таких моделей не механический, требует очень хорошего знания проблемы, но во многих областях такие простые ур-я по крайней мере качественно(напр., будет ли численность популяции, стабильной, будет ли она колебаться с опр. периодом или же возникнет т.н. "режим с обострением" - асимптотика с бесконечностью, хаотический режим и пр.) очень хорошо описывают ситуацию. | ||
| [#6086] | Псевдоним: Тойон | 16:10 30/05/2005 |
| Аптекарь, скажите, а вот вы, как человек дружащий с математикой, "веруете" в популяционную экологию и уравнения, которые она использует? | ||
| [#6085] | Псевдоним: Аптекарь | 16:04 30/05/2005 |
| >По Выготскому получается, что маленькие венгры должны повторить путь угров в центр Европы с Урала, то есть, наверное, усиленно бегать в западном направлении :))) Кто ж это специально исследовал, может венгерские мальчики действительно чаще других убегают из дома как герои известного чеховского рассказа(кажется он так и называется - "Мальчики"?) и именно в западном напралении - к американским индейцам?:)) | ||
| [#6084] | Псевдоним: Тойон | 15:10 30/05/2005 |
| >> Могло так случиться, что жизнь и не вышла бы на сушу по какой-то причине. Точнее сказать по какой-то случайности. >Ошибаетесь. единственое, что необходимо для жизни - это энергия. а энергии Солнца на сушу попадает более чем достаточно вы серьезно? А как насчет других жизненнонеобходимых ресурсов? А как быть с ЭКОСИСТЕМАМИ, КОТОРЫЕ СУЩЕСТВУЮТ НА ПЛАНЕТЕ ЗЕМЛЯ, и при этом не пользуются солнечной энергией ни в каком виде, ни прямо, ни запасенной? > у Выготского можно прочитать, что головной мозг ребёнка на момент рождения ещё окончательно не сформирован - в нём готовы только "древние" отделы головного мозга - те. которые были ещё у достаточно примитивных животных. кора же головного мозга и по-моему что-то ещё формируется уже после рождения. при этом мозг вырастает по массе раза в 3. тот же феномен Выготский просматривает и в культурном развитии ребёнка - оно сходно с культурными этапами в истории самого человечества а Спок, чтобы успокоить родителей рассказывает им, что не надо обижаться на обкаканые подгузники, поскольку экскременты – это единственное, что ребенок может подарить своим родителям. По Выготскому получается, что маленькие венгры должны повторить путь угров в центр Европы с Урала, то есть, наверное, усиленно бегать в западном направлении :))) >если уж на то пошло, в математике есть и метод Монте-Карло, и нечёткая логика :) я вам уже предлагал определить, куда упадёт пушинка :) может, её поведение тоже спонтанно? ;) в мозгу зверя миллиарды нейронов, состояние которых вам неизвестно. вот именно тем, что вы не обладаете всей полнотой информации о психике данного конкретного зверя и объясняется то, что вы неспособны точно предсказывать его поведение пушинка – не животное. Каждый раз, когда вы будете подменять животное автоматом, вы не должны забывать об ограничениях такого допущения. Где у пушинки хотя бы обратная связь? >ой, не лезьте вы ещё и в философию ;))) в таком стиле могу ответить "А вы в биологию" :))) дело в том, что это у нас кандидаты и доктора соответсвующих наук, а вообще то в мире есть доктора философии на такой-то кафедре, например, биологии. | ||
| [#6083] | Анонимно | 14:48 30/05/2005 |
| > Могло так случиться, что жизнь и не вышла бы на сушу по какой-то причине. Точнее сказать по какой-то случайности. Ошибаетесь. единственое, что необходимо для жизни - это энергия. а энергии Солнца на сушу попадает более чем достаточно >Честно говоря, я лично никогда не поддерживал этот феномен, что в онтогенезе повторяется эволюционный путь вида. у Выготского можно прочитать, что головной мозг ребёнка на момент рождения ещё окончательно не сформирован - в нём готовы только "древние" отделы головного мозга - те. которые были ещё у достаточно примитивных животных. кора же головного мозга и по-моему что-то ещё формируется уже после рождения. при этом мозг вырастает по массе раза в 3. тот же феномен Выготский просматривает и в культурном развитии ребёнка - оно сходно с культурными этапами в истории самого человечества > Животное – это ведь не машина. Забудем о Буридановом осле, пускай это будет Буриданов волк. Он без колебаний съест одного зайца, никто не знает какого из них при прочих равных условиях. Это нормальная спонтанность, полезная для живых и ставящая в тупик автоматы. если уж на то пошло, в математике есть и метод Монте-Карло, и нечёткая логика :) я вам уже предлагал определить, куда упадёт пушинка :) может, её поведение тоже спонтанно? ;) в мозгу зверя миллиарды нейронов, состояние которых вам неизвестно. вот именно тем, что вы не обладаете всей полнотой информации о психике данного конкретного зверя и объясняется то, что вы неспособны точно предсказывать его поведение >Детерминизм предполагает что происходящее во вселенной известно заранее и где-то уже "запрограммировано, предначертано" и пр. Так вот где может быть записано 6 состояний во вселенной из 3 элементов? ой, не лезьте вы ещё и в философию ;))) | ||
| [#6082] | Псевдоним: Тойон | 14:47 30/05/2005 |
| кстати, наиболее "продвинутые" верующие сейчас часто говорят так: бог создал базовых животных, а дальше они эволюционировали сами" :)))) | ||
| [#6081] | Псевдоним: Тойон | 14:45 30/05/2005 |
| Аптекарь, не сбивайте меня с атеистической мысли :))) я же про детерминизм именно в образе "где-то есть книга, в которой записано все что было и что будет" :)) мало того, что богословы уже взяли на вооружение теорию большого взрыва и трактуют ее как акт создания, так вы еще хотите, чтобы они в скорости "обосновали" все свои фаталистические штучки :))) я уже порой и не знаю, может и вправду нельзя рассказывать все что знаешь :))) вот смешно, что хотел я сюда в качестве шутки вставить анекдот "Физическое доказательство того, что Санта Клаус не может существовать", а потом понял, что это не анекдот, а чистая физическая правда :))) | ||
| [#6080] | Псевдоним: Аптекарь | 14:21 30/05/2005 |
| >В Киеве есть Институт культуры с ректором Поплавским, который активно выступает на эстраде. Неужели таки Поплавский?!:) Потомок дяди Берлиоза?("-Поплавский, возвращайся в Киев и сиди тихо как мышь") Хотя скорее всего, эта хохма и обыгрывается самим ректором >Детерминизм предполагает что происходящее во вселенной известно заранее и где-то уже "запрограммировано, предначертано" и пр. Скорее детерминизм - это когда каждое последующее состояние однозначно обусловлено, вытекает из предыдущего, случайность относительна и есть только мера нашего незнания(Демон Лапласа) | ||
| [#6078] | Псевдоним: Тойон | 13:07 30/05/2005 |
Аптекарю: >>Наследственность-Изменчивость-Отбор в целом да. Если мы хотим "расшифровать" зачем тигру полосатая шкура, то должны обсудить эти категории. Подобно тому, что для разговора о траектории полета шарика нам нужны масса, импульс и гравитация. Есть многие дургие физические силы, но в данном исследовании они не важны. Наследственность – позволяет передавать признаки из поколения в поколение. В идеале считается "без ошибок", чтобы дети были похожи на родителей, но в действительности с неким количеством ошибок. Эти ошибки в целом фатальны, но порой они являются предпосылкой изменчивости. Изменчивость – раз не все особи в популяции одинаковы, они могут, например, специализироватся в разных частях кормового ареала и таким образом снизить конкуренцию между собой. Это помогает виду краткосрочно и создает предпосылки для разделеняи его на несколько специализированных в долговременном плане. Поскольку изменчивости подвержен любой из признаков, это неплохая предпосылка для разнообразия. А разнообразие это очень хорошо. Во-первых, "не надо толкаться на полу, кое-кто может и на потолке повисеть". Иными словами ресурс, который казалось уже обречен, сохранится без глобального вымирания. Во-вторых, те кто сильно расплодилисиь сами могут стать ресурсом для других специализированных. Значит разнообразие стимулирует само себя, порождая дальнейшую эскалацияю разнообразия. Отбор – "не все признаки одинаково полезны". Изменчивость у рожденных детенышей может быть любой. но, если признак функционально бесполезен, то он скорее обуза. Тогда носитель признака проигрывает, если не в нокауте (съедят), то по очкам, технически (детей у него будет меньше). А у кого детей побольше, тот и победитель. Таким образом отбор может закрепить признак. И соревнование продолжится на ином уровне. Если бы не было изменчивости – плавали бы сейчас цепочки ДНК в Мировом океане и все. Не было бы отбора, плавали бы цепочки с разным набором. На этом тоже было бы "все". Самое важное помнить, что явления эти объясняются на примерах про отдельные особи, а срабатывает на популяциях. Если популяция меньше некого критического числа, вид уже практически вымер, даже, если его представителей мы еще наблюдаем. И то что эволюционные перобразования очень медлены и не заемтны на проятжении жизни одной особи. А то один ребенок спрашивал у бабушки "Ты когда маленькая была, была обезьянкой?". | ||
| [#6076] | Псевдоним: Тойон | 12:35 30/05/2005 |
| Протей, >>все животные вышли из океана, или воды, проще говоря. Животные (некоторые) приобрели крылья с тем, чтобы охотиться, или перемещаться в воздухе. Поправьте меня, если я не точно излагаю концепцию видообразования. Не хочу пикироваться, но не точно в том плане, что это лишь некий внешний аспект. Но не суть процесса эволюционирования. Могло так случиться, что жизнь и не вышла бы на сушу по какой-то причине. Точнее сказать по какой-то случайности. >>Нет ли в теории эволюции обоснований, почему ни один из не хищников, в постоянно существующих условиях опасности, за миллионы лет не приобрели достаточные размеры, чтобы бороться с теми же хищниками, клыки или яд. Ведь согласно той же теории, животный мир построен на борьбе за выживание собственного вида. Помимо хищничества живые существа взаимодействуют и по иным принципам: конкуренция, симбиоз, мутуализм. Приятно то, что динамические процессы в популяции описываются довольно точно уравнениями, если вы знаете тип взаимодействия популяций и некоторые коэффициенты. Теперь к началу вопроса. Многие животные как раз пошли по пути увеличения размеров, используя это как пассивную меру защиты. Далеко ходить не надо: слоны. На них никто не нападает. Возможно это там, где есть достаточный кормовой ресурс. Слоны как травоядные зависят только от наличия растительного корма и воды. лев же, находясь на вершине кормовой пирамиды, зависит от стаи газелей, а те уже в свою очередь от урожая травы. Гигантизм встречался и встречается при видообразовании очень часто. Киты, например, еще надо? Но гигантизм ставит вид на грань вымирания, когда кормовой ресурс иссякает. Гиганты размножаются редко, поэтому популяции их обычно невелики. Случись засуха, как в Намибии, где саванна заменилась пустыней и где доживают последние слоны, и все – пропали. Поэтому на скудных кормах преимущество получают мелкие виды. Мелкие или крупные – это две крайние тенденции. Их могут "подталкивать" к эволюционированию очень разные процессы. У хищников максимальный размер ограничен не только тем, что "нечего кушать", но и тем, что крупные хищники не обращают внимание на мелких жертв и они становятся ресурсом для мелких хищников. Там же где крупные львы и гепарды, живут и мелкие сервалы, питающиеся мышами и птицами. В Южной Америке тоже самое: есть ягуар и есть ягурунди. ТЕПЕРЬ ЯД: это средство у млекопитающих не "модно". Но у ехидны (млекопитающее) есть ядовитые железы. То есть абсолюта в этом нет, так сложилось и все. Можно рассуждать, почему так произошло. Дело в том, что млекопитающие пошли по пути внутриутробного вынашивания детей, быстрого перемещения и усовершенствования функции мозга. Они быстрые, заботливые и сообразительные. То есть жертва выслеживается (!!!) или настигается (причем не за счет тупого применения физической силы, а ловкого расчета). Теперь ее надо быстро убить и съесть, потому что рядом могут быть конкуренты. Змеи не столь прытки. Как "холоднокровные" они не могут себе это позволить. Поэтому они специализировались на применении яда. Укусил и жди когда жертва погибнет, ползи за ней. Вопрос конкуренции с себе подобным у них не стоит. Предполагается, что змеи появились как раз в следствии специализации рептилий в охоте за млекопитающими. На "холоднокровных" они не охотятся, потому что яд там не эффективен. От укуса змеи кровь млекопитающего уже через несколько секунд закупоривает жизненноважные сосуды, а у "холоднокровных" пока подействует яд, животное отбежит на три километра. >>Почему мыши(вставьте всех остальных, на кого охотятся и которые не являются хищниками), сколько они существуют, до сих пор не приобрели? Часть ответа уже понятна. Зато мыши размножаются быстрее хищников, они мельче, довольствуются более скудным ресурсом. Ну не возникает у них ядовитых желез, яд как защита при наличии только что перечисленного, по-видимому, уже малоэффективен. Взаимодействие видов напоминает некую игру-стратегию, типа Варкрафта. Есть карта, есть персонажи, есть ресурсы. Была когда-то и такая игра, типа "Эволюция". >>Или в эволюции есть исключения для отдельных видов? исключений полно. Если мы правильно определимся с тем, что мы под этим подразумеваем. Например, очень быстрое изменение признака на фоне его медленного развития у близких видов. но, если это исключение станет эффективным для эволюционирования, то вскоре оно будет растиражировано у других более молодых видов и перестанет быть исключением. Ядовитая ящерица – исключение, ядовитая змея – нет. Ящерица без ног – исключение, змея с лапками – только рудиментные. >>Или изначально эволюция предопределила роль хищников и их жертв, а следовательно, указала место не хищникам, в их неполноценности выраженной в неспособности видоизменяться под влиянием окружающей среды? Нет в природе ничего определенного наперед, нет детерминизма. Хищник, не хищник – это вопрос взаимодействия двух видов. крупный хищник может поедать мелких хищников, это понятно. Хищник может в определенных условиях не питаться "хищнически", когда кушать нечего. Медведь, например, скорее всеяден. Но зато есть мышь-хищник!!!! >>Теперь касательно наших вопросов. Вы акцентируете на праве приятия или неприятия той или иной теории. А так же обоснованности предлагаемой теории. Я же привожу примеры, из которых следуют структурные ошибки в теории эволюции, сводящие собственно теорию на нет. Изначально вы признали, что замечания в статье «Дарвинизм как догма» являются достаточно весомыми, а теперь же вы указываете на грамматические ошибки. Я не стану приводить примеры ошибок, даже в таких изданиях как «Большая Советская Энциклопедия». Тем более что ошибка не в статье, а в заглавии рубрики, а Харьков это почти Россия и уж там насильственно заставляют писать по-украински. Конечно везде есть ошибки. Аристотель, кажется, написал, что у мухи 8 лап и все переписывали это столетиями, будто мухи не летали у них под носом. По поводу Харькова: небрежность, наслоенная на другую небрежность у Бихи, на следующую, еще чью-нибудь, и все рушится. В Киеве есть Институт культуры с ректором Поплавским, который активно выступает на эстраде. Знаете, назвать это эстрадой или культурой язык не поворачивается, Институт кича и жлобства – было бы в самый раз. А они же, наверно, тоже думают, что у них все получается красиво. Я о том и говорю, что давайте серьезно посмотрим на эти доводы, это манипулирование. А опечатки говорят о том, что серьезно с ними никто не работал, так тяп-ляп и все, опровергли. >>Найти доказательства и доказать что-либо экспериментально не значит найти истинные подтверждения. А что же в таком случае? >>Тем более, что экспериментально не показали как видоизменяются обезьяны и другие животные. Подождем пару сотен миллионов лет у вольера с подопытными? Скорость света тоже не измеряется прямыми методами. >>А теоретически «подогнали» под нужный размер, что от чего произошло. Доказательство тому таблица Геккеля. ОК, Геккель. Так случилось, что именно сейчас я перевожу одну книгу, в которой описана биография Геккеля. Поэтому знаю о нем довольно подробно. Давайте по пунктам. Сам Дарвин о зародышах ничего не пишет. То есть на голову ему это не одеваем. Геккель заметил некое подобие раннего зародыша с рыбой. Хочу лично извиниться за этого великого австрийца. У Геккеля есть масса объективных заслуг. Но в данном случае он преувеличил свои ожидания. Честно говоря, я лично никогда не поддерживал этот феномен, что в онтогенезе повторяется эволюционный путь вида. Потому что сколько сходства, столько и различий. В конце концов помимо внешнего сходства есть внутренние различия, например кровеносная система рыб, птиц и млекопитающих ПРИНЦИПИАЛЬНО разные по топологии, то есть по "разводке" сосудов. Современные серьезные авторы также не пишут о сходстве зародышей. У Гранта этого нет. Геккель выдвинул эту теорию полтора столетия назад и ее, как легко понятную, потащили в популярную литературу и учебники. То, что это можно до сих пор увидеть в учебниках, говорит не о том, что ТЭС или СТЭ неправильна, а о том, какие у нас преподаватели и чему они могут научить. Почти любой учебник зоологии, школьный или вузовский, это сборник каких-то окостеневших догм, которые как раз и являются медвежьей услугой. Нормальный человек начинает внутренне протестовать против них. Я видел в вузовском учебнике что-то вроде: "Сложность строения рыбы зависит от уровня ее иерархии в систематике". То есть все с ног на голову. Эту фразу мог написать Линней, который верил в бога и то, что он создал животных высших и низших, расположив их в иерархии, но в 3-м тысячелетии по-русски это мог написать просто тупица. Потому, что есть ряд молодых видов, у которых эволюция привела к утрате "сложного строения", они проще своих предков. Мейнстрим, естественно, иной, усложнение. Но не зависит "строение рыбы от ее систематики", а систематика "делается" на основании анализа строения тела. Чтобы грех Геккеля не казался страшным, напомню, что атом вначале был неделим, потом была теория "вишневого пудинга" (этакий пирог с вкрапленными электронами), потом атом напоминал ядро и летающие вокруг него по орбитам электроны. На самом деле ничего этого нет. Все сложнее и намного. Сервисники холодильного оборудования манипулируют "мерой холода", хотя, как вы понимаете, это безграмотно. Есть лишь мера тепла. Просто в холодильнике тепло не выделяется, а отбирается. Тоже тепло, но при расчетах со знаком минус. >>И я вас понимаю, когда вы не можете принять отсутствие существующей теории, так как вашему сознанию требуется подмена более аргументированными материалами в пользу более сильной теории. А пока белее сильной не существует, вы отчаянно боретесь за состоятельность нынешней теории. Вы так и сказали «Если бы было что-то веское, я бы не стал сопротивляться только потому, что это вопреки моим предыдущим представлениям. Я еще не настолько стар.» Протей, мне нравится, что беседа у нас течет мирно и спокойно. Поэтому слова отчаянно и боретесь – здесь и далее неуместны. Я говорил, что я не доказываю вам и не борюсь, мне это не надо. >>Я повторюсь если скажу что я не отрицаю наследственность и существование ДНК. Вероятно, я не совсем понимаю, но, похоже, вы утверждаете, что рецессивность, экспрессия признака послужили прототипом первой клетки, в результате которой получилось деление, потом размножение ….и 2 млн. видов уникальных животных? Нет, нет, нет. Вы о какой первой клетке говорите? О первой на Земле? А в споре вокруг феномена образования глаза речь идет о первой специализированной клетке. >>«Наследуется не "полосатость", а выработка черного пигмента (меланина). А меланин может распределяться по волоску неравномерно, зонами. Вот это и наследуется. А когда волоски накладываются друг на друга, получаются полоски» Значит изначально окрас животных, который служит как средство устрашения или распознавания, передавался из поколения в поколение осознанно? Осознанно? Из чего это следует? Выработка чего-либо в организме контролируется ферментами, которые 1) в свою очередь также наследуются 2) изменяют свою функцию в ответ на изменения во внешней среде 3) а также на состояние организма. Почему у сиамской кошки черные лапы и мордочка? Потому что там температура тела ниже и меланин выделяется сильнее, потому что контролирующий его фермент там активен, а в тепле – нет. Оденьте сиамке "тапки" и у нее не будет черного на лапах. >>Значит изначально, когда возникло существование угрозы или необходимости распознания или привлечения, организм принял решение добавить меланина (и т.п. вставить по смыслу). Т.е. в каждому животном есть своего рода центр, который обрабатывает и анализирует информацию из вне, далее принимает соответствующее решение. Причем разум, использует свой потенциал только в случаях «добавить меланин или не добавить», по всем остальным видам деятельности он почему-то оказался бессильным. Освоил алгоритм раскраски и решил на сим довольно? И еще важно учесть: этот организм знает, что другой организм в другом животном, обязательно сможет распознать результат «вливания» меланина, и именно это позволит тому животному либо принять своего, либо испугаться, увидев к примеру желто-черный окрас. Нет, нет, нет. Не хочу показаться слишком прямолинейным и грубым, но Вы и вправду не понимаете, какие "силы" при эволюционировании действительно движущие, а какие нет. Ставьте разум при составлении "баланса эволюционных сил" на последнее место. Это человек может маскхалат одеть осознанно. А кошка рождает 6 котят дважды в год. И тот, который будет рыжим, в природе обречен, его заметят и убьют. А полосатых нет, они выживут. Поскольку диких кошек в природе еще довольно много, то подобное давление отбора и стабилизирует их на полосатости. Отличайте вопрос "чем помогает виду этот признак" от физиологического "как он срабатывает" и "генетического "как он наследуется". >>Далее плавно к другому не менее интересному моменту в мире животных, которые, в соответствие с законами выживания имеют только свои интересы, интерес выжить, продолжить род. Цитирую Дольника: «помимо запрета "не убий", многие животные подчиняются запретам "не бить лежащего", т.е. соперника, принявшего позу покорности, не трогать детенышей, не покушаться на чужую территорию, чужое гнездо, чужую самку, не нападать неожиданно или сзади, не отнимать пищу, не воровать ее и т.п.» Отчего же такие явные несоответствия? Ведь если животному нужно выжить, зачем ему как индивидуальному обособленному животному организму следовать каким-то правилам? И откуда эти правила взялись, если они не отвечают интересам животного, которое имеет в голове прежде всего свои интересы? Ведь для того чтобы гарантировать себе спокойную жизнь, гораздо проще прикончить того, кто лег на землю, а не даровать ему жизнь. Этот вопрос насколько парадоксален, настолько и понятен. Вам надо перестать думать об особи (индивидууме), думайте о популяции вообще. Нет популяции – нет вида, особь – ничто. Если животное настолько агрессивно что убивает всех встретившихся без разбору, то в конце концов это приведет к 1) истреблению кормовых ресурсов 2) истреблению половых партнеров. Объяснять надо? Поскольку взаимодействие хищник-жертва хорошо рассчитываются математически, существует много исследований, которые показывает что бывает при нарушении некоторых соотношений между количеством корма и скоростью выедания, рождаемостью и смертностью, наличием убежищ и т.д. Поэтому абсолютная слепая агрессивность --- это стратегия быстрого вымирания, а не эволюционирования. И здесь оказываются полезны какие-то поведенческие признаки. Животное – это ведь не машина. Забудем о Буридановом осле, пускай это будет Буриданов волк. Он без колебаний съест одного зайца, никто не знает какого из них при прочих равных условиях. Это нормальная спонтанность, полезная для живых и ставящая в тупик автоматы. А вот, если он съест двух зайцев – через год можно и без ужина остаться. >> Упоминая этот пример я обращаю внимание не на «волшебную или сказочную» составляющую происхождения жизни, а на то, что сегодня существует много чего не могут объяснить ученые и ученый мир во всеобъемлющем понятии, однако это не служит подтверждение отсутствия внешнего участия в зарождении жизни. принцип Оккама мне ближе. Я уже говорил: хорошо, занесена. Откуда? Как возникла там? >> Мы еще не знаем ответ на вопрос, чем можно вылечить ту или иную болезнь, как остановить парниковый эффект, что свидетельствует об отсутствии фундаментальных знаний о том, где мы живем и кто мы есть. Есть большое различие в том, что "позитивные ученые" пытаются найти эти ответы и используют их в дальнейшем. Например, сейчас уже понятно, что болезни будут лечиться не чудо-пилюлями, а изменением генетической информации в человеческой клетке. Не надо лечить болезнь, надо сделать так, чтобы человек не был к ней восприимчив в принципе. "альтернативные ученые" выдают гипотезы, которые забавны, но бесплодны. На основании их ничего не происходит, не создается и не исследуется. Есть объективные возражения? >> Вы пишите: «Сначала была вода, аммиак, водород и прочая, прочая. Потом…. Там образовались ДРУГИЕ неорганические соединения, а потом и органические» Вы можете опытным путем подтвердить переход неорганики в органику? Я же и указываю на химерность грани между органикой и неорганикой. Я же много раз об этом говорил. Из трех перечисленных веществ можно получить в результате воздействия температурой и электричества сотни других веществ, которые называют органическими. Причем за пару недель. >> «Но что есть взамен? Занос из космоса? Но что он решает?» В который раз вы подтверждаете, что нынешняя теория существует только потому, что она есть подтверждением или плодом работы ученых в этой области. Но эта теория не объясняет, а уж тем более опытно не доказывает, происхождение жизни с нуля. Начинается все с серединки. И этим собственно многие удовлетворены. Я не занимаюсь теорией появления жизни на Земле. Был вопрос, я честно, с указанием слабых мест, сказал, что принимается за базовую модель. И объяснил почему среди других прочих она мне лично кажется наиболее приемлемой. ОК? >> «ДАНО: есть вселенная, очень небольшая. Времени нет, во вселенной всего три объекта, осей измерения только одна. То есть три объекта лежат на одной прямой. Больше ничего нет. Под детерминизмом понимается перечень всех возможных состояний в такой вселенной. Поскольку времени нет, то изменения во времени не рассматриваются, не надо. >> ОПРЕДЕЛИТЬ: сколько состояний возможно в такой вселенной? Можно ли их записать в этой вселенной, то есть детерминировать?» >> Отвечая на вопрос о количестве состояний в одноосевой вселенной, с уверенностью могу предположить, что состояний может быть: одно. Детерминировать возможно, поскольку известно по условию наличие одной оси. Есть три объекта, обозначим их А, B, C. по одной оси они могут быть расположены ABC, ACB, CAB, BAC, BCA, CBA. ИТОГО ШЕСТЬ СОСТОЯНИЙ. А у нас во Вселенной кажется 10 в степени 60 только атомов и четыре оси. Детерминизм предполагает что происходящее во вселенной известно заранее и где-то уже "запрограммировано, предначертано" и пр. Так вот где может быть записано 6 состояний во вселенной из 3 элементов? Физически эта запись невозможна, потому что кодирование информации производится за счет записи ее в какой-то системе "исчисления" на "материальный носитель". А прогноз о шести состояниях нельзя закодировать с помощью трех шариков. Если серьезно, то количество возможных состояний Вселенной всегда превосходит возможности записи заранее (детерминирования) этих состояний. Детерминизм возможен лишь для небольших подмножеств. Поэтому бог как создатель мне непонятен "зачем", а как вершитель (детерминатор) не возможен в принципе. С уважением, Тойон. | ||
| [#6075] | Псевдоним: Аптекарь | 12:11 30/05/2005 |
| Кавычку не поставил:) Фраза Фейнмана - это так, иежду прочим, пример основного принципа науки - многое из малого | ||
| [#6074] | Псевдоним: Тойон | 10:27 30/05/2005 |
| Аптекарь, кажется что-то в вашем посте не дописано? | ||
| [#6071] | Псевдоним: Аптекарь | 0:59 30/05/2005 |
| >ТЭС - теория эволюционных стратегий. Тойон, а если попытаться в трех словах передать суть ТЭС, то это все-таки будет триада - Наследственность-Изменчивость-Отбор, или как-то можно по-другому? Напомню, Фейнман считал наиболее информативной из всех возможных фразой "Все тела состоят из атомов | ||
| [#6069] | Псевдоним: прохожий | 21:49 29/05/2005 |
| Протей! Извиняюсь что вмешиваюсь,но судя по тому что вы пишете ,Вы даже приближенно не понимаете принципов теории эволюции...Вы спрашиваете почему нет того и того ,хотя именно таких примеров,на отсутствие которых Вы указываете имеется предостаточно... Тот же яд гороздо чаще используется как средство обороны...так же примеров оборонительных клыков ,рогов и т.п. предостаточно..Протей просто оглянитесь вокруг..почитайте книги по зоологии...Касательно того ,чтобы "бить или не бить лежачего"...Смотрели фильм" Игры разума"?Вот как раз тот самый Нэш разработал принципы систем сбалансированного равновесия, что позволило понять такие явления как альтруизм,а так же разработать концепцию Стратегий выживания...у Р. Докинза в " Эгоистичном гене" все это прекрасно обьясняется...Протей! Вы можете верить в бога или другие сверхестественные силы столько сколько вам нравится...толька наука и биология тут не причем.. | ||
| [#6068] | Псевдоним: Протей | 19:59 29/05/2005 |
| Тойон, Вопрос: постараюсь максимально близко приблизиться к теории эволюции. Итак, все животные вышли из океана, или воды, проще говоря. Животные (некоторые) приобрели крылья с тем, чтобы охотиться, или перемещаться в воздухе. Поправьте меня, если я не точно излагаю концепцию видообразования. Змеи приобрели чешую, (к примеру) которая позволяет перемещаться по песку, а так же (не все змеи) зуб с мешочком яда, для того чтобы атаковать противника в случае если опасность или посягательство на территорию. Так же известно, что те или иные виды животных утрачивали либо приобретали в процессе эволюции те или иные физические свойства организма. Так, допустим львы (отряд кошачьих), которые приобрели гораздо большую форму и клыки с тем, чтобы охотиться. Так вот вопрос, собственно. Нет ли в теории эволюции обоснований, почему ни один из не хищников, в постоянно существующих условиях опасности, за миллионы лет не приобрели достаточные размеры, чтобы бороться с теми же хищниками, клыки или яд. Ведь согласно той же теории, животный мир построен на борьбе за выживание собственного вида. Именно этот закон был двигательной силой преобразований. Почему мыши(вставьте всех остальных, на кого охотятся и которые не являются хищниками), сколько они существуют, до сих пор не приобрели? Или в эволюции есть исключения для отдельных видов? Или изначально эволюция предопределила роль хищников и их жертв, а следовательно, указала место не хищникам, в их неполноценности выраженной в неспособности видоизменяться под влиянием окружающей среды? Теперь касательно наших вопросов. Вы акцентируете на праве приятия или неприятия той или иной теории. А так же обоснованности предлагаемой теории. Я же привожу примеры, из которых следуют структурные ошибки в теории эволюции, сводящие собственно теорию на нет. Изначально вы признали, что замечания в статье «Дарвинизм как догма» являются достаточно весомыми, а теперь же вы указываете на грамматические ошибки. Я не стану приводить примеры ошибок, даже в таких изданиях как «Большая Советская Энциклопедия». Тем более что ошибка не в статье, а в заглавии рубрики, а Харьков это почти Россия и уж там насильственно заставляют писать по-украински. Найти доказательства и доказать что-либо экспериментально не значит найти истинные подтверждения. Тем более, что экспериментально не показали как видоизменяются обезьяны и другие животные. А теоретически «подогнали» под нужный размер, что от чего произошло. Доказательство тому таблица Геккеля. И я вас понимаю, когда вы не можете принять отсутствие существующей теории, так как вашему сознанию требуется подмена более аргументированными материалами в пользу более сильной теории. А пока белее сильной не существует, вы отчаянно боретесь за состоятельность нынешней теории. Вы так и сказали «Если бы было что-то веское, я бы не стал сопротивляться только потому, что это вопреки моим предыдущим представлениям. Я еще не настолько стар.» «Мои примеры о рыжем котенке от полосатых родителей корректны, потому, что они учитывают передачу наследственной информации и напоминают, что наследственная информация может передаваться скрыто, без проявления во внешности организма. Это простейшие законы Менделя» Я повторюсь если скажу что я не отрицаю наследственность и существование ДНК. Вероятно, я не совсем понимаю, но, похоже, вы утверждаете, что рецессивность, экспрессия признака послужили прототипом первой клетки, в результате которой получилось деление, потом размножение ….и 2 млн. видов уникальных животных? «Наследуется не "полосатость", а выработка черного пигмента (меланина). А меланин может распределяться по волоску неравномерно, зонами. Вот это и наследуется. А когда волоски накладываются друг на друга, получаются полоски» Значит изначально окрас животных, который служит как средство устрашения или распознавания, передавался из поколения в поколение осознанно? Значит изначально, когда возникло существование угрозы или необходимости распознания или привлечения, организм принял решение добавить меланина (и т.п. вставить по смыслу). Т.е. в каждому животном есть своего рода центр, который обрабатывает и анализирует информацию из вне, далее принимает соответствующее решение. Причем разум, использует свой потенциал только в случаях «добавить меланин или не добавить», по всем остальным видам деятельности он почему-то оказался бессильным. Освоил алгоритм раскраски и решил на сим довольно? И еще важно учесть: этот организм знает, что другой организм в другом животном, обязательно сможет распознать результат «вливания» меланина, и именно это позволит тому животному либо принять своего, либо испугаться, увидев к примеру желто-черный окрас. Далее плавно к другому не менее интересному моменту в мире животных, которые, в соответствие с законами выживания имеют только свои интересы, интерес выжить, продолжить род. Цитирую Дольника: «помимо запрета "не убий", многие животные подчиняются запретам "не бить лежащего", т.е. соперника, принявшего позу покорности, не трогать детенышей, не покушаться на чужую территорию, чужое гнездо, чужую самку, не нападать неожиданно или сзади, не отнимать пищу, не воровать ее и т.п.» Отчего же такие явные несоответствия? Ведь если животному нужно выжить, зачем ему как индивидуальному обособленному животному организму следовать каким-то правилам? И откуда эти правила взялись, если они не отвечают интересам животного, которое имеет в голове прежде всего свои интересы? Ведь для того чтобы гарантировать себе спокойную жизнь, гораздо проще прикончить того, кто лег на землю, а не даровать ему жизнь. Вы пишите: «Но давайте искать как это могло возникнуть, а не списывать это все на потусторонние силы.». Мы зачастую действительно не понимаем друг друга. Вероятно я в вашем представлении человек, который не пытаясь что-то понимать или объяснять, пытается заставить оппонента поверить в чудо. Когда то ученым было непонятно второе состояние гелия, этот факт на тот момент можно было интерпретировать как чудо, так как научных обоснований не имелось до Каппицы. Упоминая этот пример я обращаю внимание не на «волшебную или сказочную» составляющую происхождения жизни, а на то, что сегодня существует много чего не могут объяснить ученые и ученый мир во всеобъемлющем понятии, однако это не служит подтверждение отсутствия внешнего участия в зарождении жизни. Вы не однократно переспрашивали: «а кто же создал Создателя»? Я думаю мы еще не на том пороге развития чтобы комментировать подобное. Мы еще не знаем ответ на вопрос, чем можно вылечить ту или иную болезнь, как остановить парниковый эффект, что свидетельствует об отсутствии фундаментальных знаний о том, где мы живем и кто мы есть. Вы пишите: «Сначала была вода, аммиак, водород и прочая, прочая. Потом…. Там образовались ДРУГИЕ неорганические соединения, а потом и органические» Вы можете опытным путем подтвердить переход неорганики в органику? «Но что есть взамен? Занос из космоса? Но что он решает?» В который раз вы подтверждаете, что нынешняя теория существует только потому, что она есть подтверждением или плодом работы ученых в этой области. Но эта теория не объясняет, а уж тем более опытно не доказывает, происхождение жизни с нуля. Начинается все с серединки. И этим собственно многие удовлетворены. «ДАНО: есть вселенная, очень небольшая. Времени нет, во вселенной всего три объекта, осей измерения только одна. То есть три объекта лежат на одной прямой. Больше ничего нет. Под детерминизмом понимается перечень всех возможных состояний в такой вселенной. Поскольку времени нет, то изменения во времени не рассматриваются, не надо. ОПРЕДЕЛИТЬ: сколько состояний возможно в такой вселенной? Можно ли их записать в этой вселенной, то есть детерминировать?» Отвечая на вопрос о количестве состояний в одноосевой вселенной, с уверенностью могу предположить, что состояний может быть: одно. Детерминировать возможно, поскольку известно по условию наличие одной оси. Время это то понятие которое выдумало человечество для своих расчетов, математика основывается именно на этой переменной, которая определяет результат. Время теряет свою составляющую тогда, когда известно что жизнь непрерывна, формирование того или иного организма, распад или полураспад того или иного химического элемента, это всего лишь вереница событий, каждое из последующих не выполняется до тех пор, пока не получит импульс от предыдущего со значением «выполнено». И разница между выполнением того или иного события зависит от сложности задания. Т.е. существуют формы жизни, а смерть это катализатор, который позволяет осуществлять переходы. Доказано, что по закону, развитие эмбриона 9 месяцев. Т.е. точка отсчета. На самом же деле процесс формирования от начала и до конца обусловлен выполнением внутренних задач по строительству нового организма (извините за дилетантскую лексику), и как показывает практика у кого-то это происходит за 8 месяцев, с последующим развитием, у кого-то за 9, но эти девять постоянно не полные, то ли в меньшую то ли в большую сторону. Т.е. математически спрогнозировать используя временную составляющую процесса жизни с точностью невозможно. Можно приблизительно. А приблизительно, я могу без времени определять: «когда наступит тепло – будет дождь» , «когда наступит холода будет снег», «от холодов до тепла – один урожай». Т.е. в основе цикличность и непрерывность. А время это условие для определения, или детерминизма. Что тождественно. С уважением, Протей | ||
| [#6044] | Псевдоним: Тойон | 18:04 26/05/2005 |
| ТЭС - теория эволюционных стратегий. Это, пожалуй, редкоупотребимый жаргон, зато з этих же букв складывается СТЭ -- синтетическая теория эволюции -- это в наших книжках повсеместно. | ||
| [#6043] | Псевдоним: Аптекарь | 17:23 26/05/2005 |
| "А что такое камергер? - спросил постарше пионер":) Тойон, а что такое ТЭС? Подозреваю, что речь идет о эволюционизме?:) | ||
| [#6042] | Псевдоним: Тойон | 15:09 26/05/2005 |
| прохожий, спасибо за комплимент! если мы хотим серьезно и без передергивания фактов разобраться с ТЭС, то это может стать предметом интереснейшего обсуждения. Я сам могу показать массу примеров, которые выпадают из мейнстрима. Некоторые выпадают лишь на первый взгляд, а другие действительно заставляют "исследовать данный момент более серьезно". конкретно о кошках была когда-то очень давно публикация в Науке и жизни. Там обсуждалось, где живут рыжие кошки, а где их нет в принципе. А где нет черных. потому, что люди считали это страшным или некрасивым. например, рыжие были распростарнены там, где прошли викинги, они же рыжебородые и рыжих котов не стеснялись :) с точки зрения биологии вот вам и психология, вот вам и генетика, вот вам и популяции, вот вам и искусственная селекция. вообще за последние годы все сильно изменилось, когда кошки стали плодиться не сами по себе, а стараниями разводчиков. а так раньше в Японии жили исключительно безхвостые кошки, которые не боялись воды. Зафиксировано на гравюрах, это точно могу сказать, у кого. в целом пример о рыжем котенке от полосатых кошек -- это пример скрытого носительства признака при гетерозиготности. То есть на сегодня обсуждать ТЭС без уверенного знания базовых моментов генетики, динамики популяций и особенно отмечаю -- закона Харди-Вайнберга -- не стоит. Поскольку выпуск хорошей переводной биологической литературы в последние годы только ухудшился, даже по сравнениею с советскими годами, рекомендую всем Гранта "Эволюционный процесс". Эта книга выложена в сети, можно найти. Хоть на сегодня это и не самые свежие данные и интерпретации, зато самые полные на русском языке. То есть, если ее осилить, то может вы и останетесь при своем мнении, но оно станет аргументированным. генетика кошек на парктическом уровне с описанием, какой ген за что отвечает, как ни странно неплохо подана в восточнонемецкой энциклопедии, года так 1985-87. Там это все переписано из американских источников, но собрано воедино. Такую книгу из своей библиотеки я подарил товарищу, но, если кто-то хочет точное название, то я постараюсь уточнить. у меня лично есть огромная подборка метериалов по генетике популярной бойцовой рыбки или петушка. у нас эти материалы совершенно не известны, а стараниями американских ЛЮБИТЕЛЕЙ под руководством генетика-профессионала все эти тайны были вскрыты. некоторые породы можно получить лишь путем сложных скрещиваний, этак поколений за 4-5. Поэтому метод тыка, столь любимый у нас, здесь не проходит. вот на такие мысли наводят меня рыжие котята :) | ||
| [#6041] | Псевдоним: прохожий | 19:38 25/05/2005 |
| Тойон! Спасибо за приятный пост! На счет кошек японских очень интересно! Не могли бы подсказать где можно почитать об этом? | ||