Поиск по сайту
Новости
- Орангутаны научились использовать орудия с выгодой для себя [2019-03-22]
- Мозг собак отличил настоящие слова от тарабарщины [2019-03-22]
- Какаду Гоффина выклевали палочки из картонки и использовали их в быту [2019-03-22]
- Орангутанов уличили в создании крючков [2019-03-22]
- Любовь самок гуппи к ярким самцам объяснили генами и освещением [2019-03-22]
- Орангутаны рассказывают друг другу о прошлом [2019-03-22]
Библиотека
- Блеск и нищета этологии [2018-05-03]
- Почему хозяева похожи на своих собак? [2018-03-15]
Видео
- Интервью с Анатолием Протопоповым [2019-02-13]
- Цирки: развлечение vs мучение [2018-12-15]
Разное
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему
Что произошло раньше, курица или...
| [#5198] | Псевдоним: Тойон | 11:37 31/01/2005 |
| >>P.S. Уменя еще вопросик возник. У сумчатых, напр., кенгуру одинаково ли развиты сумки на животе, или у самцов это рудимент, как напр., сосцы у мужчин? Аптекарь, сходите для начала в зоопарк и понаблюдайте за кенгуру. черерз некоторое время Вы научитесь безошибочно отличать самца от самки. а то у нас доступа к интернету с его растущими ресурсами все больше, а натурных наблюдей все меньше. :))) | ||
| [#5197] | Псевдоним: Тойон | 11:35 31/01/2005 |
| >А Вы, как ученый, склонны подтасовывать факты в пользу наиболее рационального подтверждения теории, во-первых, я очень не люблю слова «ученый» . тогда получается, что кто-то другой «неученый». Я натуралист и хочу разговаривать с коллегой. Во-вторых, я не подтасовываю. Мои выкладки логичны, прослеживаемы, и могут быть подвергнуты логическим проверкам при помощи нескольких методов. У вас же получается всегда очень забавно: если Вы не видите сценария, по которому, что-то могло появиться, значит это сделал бог. При этом дальше не интересует почему он это сделал, зачем, кто сделал самого бога. Ну не бог, так занесли инопланетяне. Прослеживаемости нет. Понимаете? >… т.е. сначала были чертежи, а потом построен дом. Да нет, как раз Вы не понимаете различия между тем как появляется живое и неживое. На этом форуме была шутка «что самолет унаследовал крылья от птиц?» Забавно и хорошо показывает, что у всякой идеи есть разумные пределы, без них любая идея доходит до абсурда. Нет никакого плана. Есть материя, которая существует в виде каких-то объектов. У этих объектов есть какие-то свойства, эти свойства определяют поведение этих объектов (электрон с отрицательным зарядом, а протон с положительным, вот они и притягиваются и т.д. Так случилось, что одна молекула научилась воспроизводить себя. Мы это теперь жизнью называем. Те которые стали воспроизводить себя, размножились (логика не нарушилась еще, просматривается?), а потом стали конкурировать за ресурсы. А чтобы выиграть, надо было специализироваться. И т.Д, и т.п., да что я пятидесятый раз об одном и том же. Все живое растет из одной клетки, а все техническое собирается из готовых больших частей. никогда не будет создан Франкенштейн из кусков трупов, это не возможно, так не бывает в природе. Так бывает только в технике. >Солнце появилось потому, чтобы греть Землю. Олег, Вы мне теперь возвращаете то, что я должен с Вами разговаривать на детском языке. Потому что, если Вы читая Гранта проглядели полиморфизм у человека и считаете, что член самца детерминировано предназначался для рта самки, то я вынужден прибегать к приемам «природа создала», «вид получил». Да ни чего она не создала и природа в женском образе, такая же ерунда как все антропоморфные приемы. Был человек с плоским лбом. И всякий раз, когда он шел домой в темную пещеру он бился головой о препятствие. Постепенно те, которые бились чаще и сильнее, вымерли. А те, у которых отбор способствовал появлению бровных дуг, остались. Нет никакого плана. Все очень жестко: или живешь или умираешь. Только коллегам я это показываю на рассчетах, а Вам на пальцах. >Такие заметки из разных областей, суть я думаю ясна. Суть совершенно не ясна. У меня такое впечатление, что Вы задаете вопросы только из желания побороться и все. Чего же я тогда здесь делаю? Я думал, я помогаю найти ответы на те вопросы, которые уже давно не являются последними достижениями науки. Если есть вопросы к биологии, то может и к химии есть претензии? Или там все ясно? Яблоко почему темнеет, когда его надкусили? >>Для этого у млекопитающих появилась плацента, >Простите, а до плаценты, как питался зародыш? И что появилось раньше, плацента или зародыш?:) > Если бы Вы так же рассказывали о строении автомобиля, я бы подумал что Вы главный инженер автомобильного завода ;) >А обезьяне, если показать самке пример, то скорее всего откусит самцу, думаю что при любом раскладе. Думаю для начал она получит по морде за попытку это сделать. Большинство людей на планете шарахаются от этого как от черта, хотя может и слышали, куда уж там обезьяне. >Потому что отсутствует понятие эстетики, красоты. ….. и т.д. Олег, причем здесь биология? >….пытается войти членом туда , откуда он вышел! ……Так было предопределено эволюцией, почему то только для человека. :) Все сказанное было очень эротично и живо обрисовано, но при чем здесь видообразование, эволюция и Дарвин? >>Не подходит член ко рту. >А я говорил только об эстетике в отношении человека. Олег, а я думал мы здесь о биологии : ) давайте эстетику будем обсуждать в других терминах и возможно на другом форуме. >>раз уж Вы меня все время спрашивает, хочу и я задать вопрос: верите ли Вы в предначертанность происходящего, детерминизм, в то, что "есть книга, в которой все уже записано"? >Простите, а до плаценты, как питался зародыш? А если подумать? А книжечку взять? В целом вам нужен всего-то школьный учебник по биологии (он несколько занудный, но все это там описано так или иначе), да пару книжечек типа Кейлоу или Гранта. Вы хотите, чтобы я за Вас и пальцы загибал? ( (С) «Вовка в тридевятом царстве») Вам надо бы как-то все-таки научиться отличать домового воробья от полевого, безвредную молочную змею от ядовитого кораллового аспида, узнать о том, что кактусы в Африке не растут и всякое такое. Это даже интересно. А если это не интересно, то не стоит этим интересоваться на каком-то другом уровне. Я же балет не критикую. >И что появилось раньше, плацента или зародыш?:) а если подумать? >Если бы Вы так же рассказывали о строении автомобиля, я бы подумал что Вы главный инженер автомобильного завода ;) господа оппоненты, давайте поймем некую небольшую черту. То, что для вас очень абстрактно и вы про это что-то слышали, я это изучаю. Я, например, по нескольким фотографиям реки могу довольно точно сказать, были они сняты в Южной Америке, Африке или в Юго-Восточной Азии. А модели «Жигулей» я не различаю, они мне безразличны. >Я буквально вчера этот вопрос обдумывал, только не помню с чьей подачи. Биологическое существование в том числе и человека регламентировано условными программами, т.е. по сути человек выполняет программы, эти программы имеют свое назначение, в каждом возрасте каждая программа более или менее активизируется, поэтому, да, в большинстве случаев и для многих все банально предначертано, точнее выбрано. Как: «жорево и порево это очень здорево». Хорошо. Можете ли Вы переформулировать это в более широком плане: все живые (неживые тоже?) организмы исполняют программы (индивидуальные?), которые были заложены в них (когда?) и (кем?) В скобках, пожалуйста, подставьте то, что считаете правильным. | ||
| [#5169] | Анонимно | 17:16 29/01/2005 |
| >А обезьяне, если показать самке пример, то скорее всего откусит самцу, думаю что при любом раскладе. Потому что отсутствует понятие эстетики, красоты. Вопрос в том, как это показать? | ||
| [#5168] | Анонимно | 15:31 29/01/2005 |
| >Вы, как ученый, склонны подтасовывать факты в пользу наиболее рационального подтверждения теории, [#5156 - это вообще-то про что? | ||
| [#5159] | Псевдоним: Аптекарь | 21:06 28/01/2005 |
| >У всего есть свои земные объяснения. А мочки?:) Мочки ушей человека? Они такие мяконькие, элластичные... Я слышал, что они такие только у человека, у остальных животных они либо жесткие, либо вообще не развиты. Явно запрограмированы на для носки украшений, больше они нафиг не...:)) P.S. Уменя еще вопросик возник. У сумчатых, напр., кенгуру одинаково ли развиты сумки на животе, или у самцов это рудимент, как напр., сосцы у мужчин? | ||
| [#5156] | Псевдоним: Олег | 17:18 28/01/2005 |
| Вы исследуете происхождение с точки зрения «зачем» и Ваше зачем – это все время поиск рациональности в гуманитарном плане Отчасти согласен. А Вы, как ученый, склонны подтасовывать факты в пользу наиболее рационального подтверждения теории, так как: «Брови нужны для того, чтобы предохранять глаза от капель пота». Вы заметили, Вы всегда находите логическое объяснение, но не задумываетесь, что логика и рациональность была включена еще _до_ бровей, т.е. сначала были чертежи, а потом построен дом. Если я в детстве находил случайные железяки, а мой отец пояснял мне, что, к примеру, этот подшипник имеет место быть в моторчике, должен крутиться в моторе, это не подтверждает гипотезу о том, что подшипник образовался сам по себе, потому что в механизме моторчика он был необходим. Если следовать такой логике, то так можно объяснить любое явление в природе, как: Солнце появилось потому, чтобы греть Землю. На других планетах жизни нет, потому что (по логике вещей) Земля появилась раньше всех планет и возможность эволюционировать появилась гораздо раньше. Моря на Земле появились в следствии дождиков. Дождики появились в следствии испарения воды с морей. Молекулы и клетки появились в парах воды над Землей, потом они попадали в океан. «А через 3 миллиарда лет появились мы, с вами, детки.» Правда за три миллиарда лет было много чего интересного: «зеленые клетки» решили стать деревьями (в процессе эволюции без вмешательства), стало много растительности, которая поглощала углекислый газ и солнечный свет и выделяла кислород. Во время очередной сессии клеток, было принято эволюционное решение: создать колонию животны-рабов, которые будут освобождать Землю от избытка кислорода, потому как популяция деревьев и растений превысило все нормы. И появились «желтые и серые» клетки, которые в процессе эволюции решили разделиться на миллионы видов животных, которые будут спасать Землю от избытка кислорода. И вот на зоре эволюции, среди всех видов животных, появилось странное животное, которое решило отличиться от всех: а дай, думает, создам себе разум и буду самым умным животным, - подумала эволюционная составляющая (уже не знаю как называть лучше) мозга. И решила стать человеком. Стоит ли рассказывать о философских рассуждениях «эволюционной составляющей» на досуге через миллиарды лет: когда она принимала решение как: две руки, две ноги у человека. Коровы летать не будут, потому что если будут сверху какать приятного будет мало. Иерархия будет дана всем, но ни одно животное не иметь возможности соревноваться в умственных способностях кроме человека. Такие заметки из разных областей, суть я думаю ясна. >>Но скажу честно, что человеческими зубами можно так больно укусить за член, что мало не покажется. Ничего там не приспособлено. Вот именно, человек (женщина) кусает в отчаянии и очень-очень редко, как правило в порыве ненависти или еще чего, т.е. осознанно через мотив. А обезьяне, если показать самке пример, то скорее всего откусит самцу, думаю что при любом раскладе. Потому что отсутствует понятие эстетики, красоты. Разумеется во все времена этот вид проходил сквозь всевозможные периоды социализации у людей, но всегда, насколько мне известно, в этом присутствовал некий запретный художественный жанр. Когда женщина становилась художником. А обезьяне не нужно. Ей нужно задницей приобщить самца к стаду, чтоб жрать носил, чтоб защищал. Гомосексуализм – самое прямое подтверждение отсутствия разума: никогда на задается сам себе вопросом, зачем сношаться с самцом, если есть для этого самка. Ответ прост: «просто хочу». Плюс иерархические удовлетворения не исключаются. >>Для этого у млекопитающих появилась плацента, Простите, а до плаценты, как питался зародыш? И что появилось раньше, плацента или зародыш?:) >>Потому, что им не надо, они подрастают иначе, в другом темпе и на других запасах. Подвижные губы потребовали развитых мышц лица, это позволило гримасничать, птички ведь рожи не строят. Потом это позволило говорить, без губ наша речь также была бы птичьей. Если бы Вы так же рассказывали о строении автомобиля, я бы подумал что Вы главный инженер автомобильного завода ;) >>Так что то, что вы принимаете за пригодность рта самки к члену самца на самом деле является пригодностью рта детеныша к соскам матери. Глубже надо искать : )))) Я же не отрицаю технический смысл. Я же говорю о том, что все продумано, как по чертежу;) Плюс bonus! Проект «человек» получает художественные инструменты, творческую мысль, интриги, красивый секс, и т.д. и т.п. В конце концов у него есть потенциальные возможности создавать и моделировать генную инженерию! Анекдот: в чем сходство между женской грудью и детской железной дорогой? Сделано для детей, играют взрослые. Посмотрим глубже: сосание мужчиной груди женщины – ничто иное как воспоминание детства, грудь вселяет уверенность, радость, удовлетворение. Женщина (имея тот же инстинкт сосания) реализует его на мужчине, но в несколько ином иерархическом смысле. И что за чудо: мужчина (как и почти каждый самец животных) пытается войти членом туда , откуда он вышел! И только искренняя любовь способна одарить человека чувством душевного полета, когда он избавляется не только от канцерогенов, оплодотворяет самку, получает сатисфакшн, он еще чувствует себя Творцом, он окрылен, от вторит чудеса, будь то ученый по физике, или же простой пианист. Не укоряйте меня в излишнем придании «техническим моментам» наборов инструментов «социализации». Так было предопределено эволюцией, почему то только для человека. :) >>Не подходит член ко рту. А я говорил только об эстетике в отношении человека. Рыбки не думают, они выполняют функциональные обязанности неосознанно. Равно как и все приматы, окромя человека:) >>раз уж Вы меня все время спрашивате, хочу и я задать вопрос: верите ли Вы в предначертанность происходящего, детерминизм, в то, что "есть книга, в которой все уже записано"? Я буквально вчера этот вопрос обдумывал, только не помню с чьей подачи. Биологическое существование в том числе и человека регламентировано условными программами, т.е. по сути человек выполняет программы, эти программы имеют свое назначение, в каждом возрасте каждая программа более или менее активизируется, поэтому, да, в большинстве случаев и для многих все банально предначертано, точнее выбрано. Как: «жорево и порево это очень здорево». | ||
| [#5155] | Псевдоним: Тойон | 15:50 28/01/2005 |
| Олег, раз уж Вы меня все время спрашивате, хочу и я задать вопрос: верите ли Вы в предначертанность происходящего, детерминизм, в то, что "есть книга, в которой все уже записано"? | ||
| [#5154] | Псевдоним: Тойон | 15:47 28/01/2005 |
| Олег, >>по поводу волос: это чисто половой отбор. Если бы женщинам нравились волосатые мужчины, волосы можно было бы вернуть довольно быстро. >Что значит, если бы понравились? Значит в тот момент, когда женщине понравилось, ее посетило эстетическое вдохновение, она(и) вдруг почувствовала (осознала), (я полагаю десятки тысяч лет назад) что мужчине было бы к лицу иметь брови. «понравилось» -- это просто такое слово, оно мне не очень «нравится», потому что оно очень эмоциональное, но другого нет. «Эстетическое» здесь вообще не обсуждаем, я в музей хожу и картины коллекционирую, но это не сюда. Вас же не смущает, что самке павлина нравятся перья на спине самца и постепенно отдавая предпочтение все более «понравившимся» самцам, у которых в свою очередь этот признак был развит все более и более, у павлинов остались только такие самцы. Вы же верите мне на слово, что предки павлинов были больше похожи на «нормальных» птиц, например, фазанов? У тех животных, где выбор не происходит по окраске «нравятся» самцы, которые громко и красиво орут. Или еще как-нибудь. Птица шалашник строит беседку, в которую приносит и складывает ракушки, цветы, плоды. Все это служит для привлечения самки. Самец собственно выглядит не очень. Так что «понравилось» -- это «понравилось», это то, что подтолкнуло сделать выбор. >Кстати, уместно заметить мужчина тоже так подумал. И через тысячу лет они вдруг проникнувшись "эстетизмом" мысленно передали своему потомству информацию: брови должны быть над глазами, четко выделяться. Ничего мы мысленно не передаем. Нам «нравятся» какие-то черты: в данном человеческом случае нам нравятся светлые волосы, голубые и большие глаза, узкая талия, большие губы и т.д. Часть этих признаков оказывается полезной для вида и не противоречит его биологическим возможностям и поэтому даже «улучшает» его (широкие бедра). Часть бесполезна (светлые волосы). Часть вредна (узкие бедра. надеюсь, никто не будет настаивать, что я противоречу себе же?), но при современном развитии медицины не существенна. Брови нужны для того, чтобы предохранять глаза от капель пота. Кроме того брови немного выступают, это бамперы. А по бамперу бьют. Если его покрыть шерстью, пардон, волосами, удар будет не таким жестким. Вот и все. У всего есть свои земные объяснения. Простят меня женщины, я чуть-чуть про грациозную походку. Это потому, что центр тяжести у женщин находится ниже – у женщин широкие бедра, а у мужчин плечи. Центр тяжести ниже, колебания его меньше, верхняя половина туловища получает дополнительную возможность смещаться в сторону, красиво!. А мужик, если наклонился, то всей массой, всем корпусом, как скала. Надо ли объяснять почему широкие бедра и так далее? У Гранта где-то в конце книги найдете. А почему у мужчин широкие плечи, это пожу объясняется легко: на покатых портупея не держится, соскальзывает : ))) >Тойон, мне интересно происхождение и мотивы, поэтому я такой пытливый. Да я не против пытливости, я за. Но Вы не используете приемлемые и проверенные методы, я готов Вам объяснять многое, но не хочу спорить, потому что то, что кажется Вам необычным и происходящим «вот так» на самом деле (ну ладно, с большой вероятностью) было несколько иначе. Это у Вас частное оригинальное мнение (ценю), но на самом деле это уже пройденный и более-менее проверенный факт. Вы исследуете происхождение с точки зрения «зачем» и Ваше зачем – это все время поиск рациональности в гуманитарном плане, как некой предначертанности или всеобщей гармонии. В действительности я также выясняю «зачем» и «почему», но с точки зрения «какие процессы» и «насколько они часто повторились». Нет смысла в том, что живут слоны или люди, так случилось однажды и теперь они живут. А когда Вам кажется, что в этом есть некое предначертание, Вы посмотрите на звездное небо, вспомните о созвездиях и о том, что их в действительности нет, это артефакт. Просто человеку так удобнее классифицировать объекты, он не может держать в голове координаты 6000 видимых звезд. А «соединив их линиями» может. Еще пример: тест Роршаха, чернильные пятна. Они не могут ничего изображать, это всего лишь чернильное пятно. Но не скажите такое психиатру, попадете на комиссию. 7 из десяти Вам должны напоминать животных, одно химеру (не более, подозрительно). Так и «жизнь», «разум», «рациональность» -- это некие удобные слова. Но относиться к ним надо без особого пафоса, а то он нас уже душит, не туда ведет. Проблема в том, что легко человек научился отбирать жизнь, но не создавать ее. Вот мы такие умные, хорошие, а дай нам немного цианида, он блокирует присоединение кислорода к гемоглобину крови и все, нет нас таких умных. Зато сделать наоборот мы не умеем и до последнего времени даже не хотели уметь. Поэтому создание жизни мы относили к сакральному, а надо было «тщательнее делать уроки». >Вы настаиваете на теории эволюции, я же пытаюсь выяснить, был ли разум у эволюции, чувство красоты. Т.е. эволюция уже заложила понятие эстетики в развитие последующих поколений. Растительность волос не совсем как у животных, у мужчин борода , у женщин нет. Комментарий от эволюции эволюция сочла необходимым заложить в сознание мужчины дать понять женщине, что борода ей ни к чему. Вопрос эстетики коснулся даже сексуальных отношений. >Вопрос к вам как к зоологу: Вы когда-нибудь наблюдали как самка обезьяны удовлетворяет орально самца? Наверно эволюция из эстетических побуждений предусмотрела отсутствие клыков у самки человека, чтобы не поранить случайно член самца. Не видел, я за ними не часто наблюдаю. Но здесь существует два варианта: не исключаю, что очень редко это может быть. У сексуальных бонобо, по крайней мере есть секс в разных позах, включая лицо к лицу, что кроме них и нас никто не практикует. Есть у них и гомосексуальная любовь, им как-то все равно с кем, потому что делают они это через каждых пять минут. То есть я допускаю, что у них может быть оральный секс, хотя если будем на этом настаивать, то надо проверять. С другой стороны, человеку до такого додуматься проще, поскольку он может просто «перебором» прийти к умозаключению, что ему этого хочется, а потом решить, что ему это нравится. Не может ведь быть биологической необходимости в фетишизме, зоофилии, порно или имитаторах. Человек использует массу ИСКССТВЕННЫХ стимуляторов, которые в природе он никак не мог попробовать, например, синтетические наркотики. И зубы здесь как раз ни при чем. Не будем углубляться в дантистские тонкости тех, кто занимается оральным сексом профессионально, поверьте там есть свои накатанные приемы. Но скажу честно, что человеческими зубами можно так больно укусить за член, что мало не покажется. Ничего там не приспособлено. Пока писал это, понял, что надо объяснять другое. Млекопитающие пошли по пути длительного вынашивания и воспитания потомства. Это не птички, которые раз-раз и все, полетели. Для этого у млекопитающих появилась плацента, то есть связь зародыша с матерью, питательное молоко, чтобы не носить им корм, а превращать все съеденное в то, что нужно. А раз молоко, значит соски и губы. ГУБЫ. Таких губ как у нас нет ни у птиц, ни у рыб, ни у насекомых. Потому, что им не надо, они подрастают иначе, в другом темпе и на других запасах. Подвижные губы потребовали развитых мышц лица, это позволило гримасничать, птички ведь рожи не строят. Потом это позволило говорить, без губ наша речь также была бы птичьей. Так что то, что вы принимаете за пригодность рта самки к члену самца на самом деле является пригодностью рта детеныша к соскам матери. Глубже надо искать : )))) Анекдот: в чем сходство между женской грудью и детской железной дорогой? Сделано для детей, играют взрослые. >Эволюция так же предусмотрела технически совместимую геометрию тела: член весьма эстетически подходит ко рту. Казалось бы, ну зачем эти выпендрежи, если цель "поспать, пожрать, сохраниться, размножиться" может быть достигнута в обход, без выкрутасы? Не подходит член ко рту. Это так кажется. Если бы Вы начали собирать насекомых, то тогда бы Вы быстренько узнали о том, что многие близкие виды резко отличаются половыми органами. Почему? Потому что самки со своим не очень развитым зрением могут перепутать самцов и спариться не с тем (ужас!). так вот различия в органах и не позволят. А если бы Вы изучали рыб, то обнаружили бы группу, самки которых собирают молоки самца ртом (сорри, рыбам больше нечем). Так что минет был еще в меловом периоде : )) правда члена у них не было и нет : )) >Извините за, может быть не совсем подходящие примеры, но я вынужден обращать внимание практически на все нюансы. Ну я уж как-нибудь вытерплю, не испугаете.. Может через обезьянок дойдем таки до птичек с рыбками. | ||
| [#5153] | Псевдоним: Олег | 13:45 28/01/2005 |
| Тойон, спасибо, очень интересные зоологические экскурсии. Я постараюсь как нибудь остановится на недостатках материала, из которого мы состоим. Пока же >>по поводу волос: это чисто половой отбор. Если бы женщинам нравились волосатые мужчины, волосы можно было бы вернуть довольно быстро. Что значит, если бы понравились? Значит в тот момент, когда женщине понравилось, ее посетило эстетическое вдохновение, она(и) вдруг почувствовала (осознала), (я полагаю десятки тысяч лет назад) что мужчине было бы к лицу иметь брови. Кстати, уместно заметить мужчина тоже так подумал. И через тысячу лет они вдруг проникнувшись "эстетизмом" мысленно передали своему потомству информацию: брови должны быть над глазами, четко выделяться. Тойон, мне интересно происхождение и мотивы, поэтому я такой пытливый. Вы настаиваете на теории эволюции, я же пытаюсь выяснить, был ли разум у эволюции, чувство красоты. Т.е. эволюция уже заложила понятие эстетики в развитие последующих поколений. Растительность волос не совсем как у животных, у мужчин борода , у женщин нет. Комментарий от эволюцииЖ эволюция сочла необходимым заложить в сознание мужчины дать понять женщине, что борода ей ни к чему. Вопрос эстетики коснулся даже сексуальных отношений. Вопрос к вам как к зоологу: Вы когда нибудь наблюдали как самка обезьяны удовлетворяет орально самца? Наверно эволюция из эстетических побуждений предусмотрела отсутствие клыков у самки человека, чтобы не поранить случайно член самца. Эволюция так же предусмотрела технически совместимую геометрию тела: член весьма эстетически подходит ко рту. Казалось бы, ну зачем эти выпедрёжи, если цель "поспать, пожрать, сохраниться, размножиться" может быть достигнута в обход, без выкрутас? Извините за, может быть не совсем подходящие примеры, но я вынужден обращать внимание практически на все нюансы. | ||
| [#5152] | Псевдоним: Тойон | 13:03 28/01/2005 |
| давайте еще раз попробуем разобраться с лисой. Лисе хорошо, у нее нора, там лисята. Она вышла на охоту поймала кролика, притащила лисятам, сидит охраняет территорию. У нее все сбалансировано (кроме англичан с их лисьей охотой). зачем ей чертить карты подходов к курятникам и трехмерные планы кроличьих нор? особо обращаю внимание, что у лисы "здоровая, непробиваемая" психика: поспать, поесть, почесаться, если чешется. лиса даже не живет в стае, ей не надо к кому-то пристраиваться. Пришел лис раз в году, получили удовольствие, и пошел ты лис на фиг. Зачем лисе развивать "ум"? Не далее чем вычислять траекторию скрывшейся в траве мышки. обезьяны невротичны, у них масса врагов на земле и в воздухе, они стайны. у них почти все время стресс, он заставляет орать, бегать, драться. Не с тем подрался, получил по морде, а то и вообще раздерут на части. многие формы поведения у них гипертрофированы: вы видели, чтобы у других животных материнский инстинкт был развит настолько, чтобы воровать чужих детенышей, при этом не уметь за ними ухаживать и таскать их до такой степени, чтобы он даже погиб. Это ведь бывает у молодых макак и шимпанзе. У лисы как-то проще: молодая лиса под влиянием стресса может съесть свой выводок и все. без особых эмоций. а похищение детенышей у обезьян -- это же мексиканский сериал на три дня. у обезьян есть охота. и не такая как у львов или волков, где особого распределения ролей нет, побежали, напали, разорвали. А обезьяны загоняют жертву по деревьям, устаивают засаду, потом ловят. и знаете кого: более мелкие виды обезьян. так что с психикой там все в порядке, эмоций полно. Бонобо не агрессивны, они давление стресса снимают сексом. а наших предков все мучало, нам все не нравилось и это все было у нас в голове (как и сейчас в общем-то). "хочу это" -- не дают, "не хочу" -- заставим. если бы раздираемая противоречиями обезьяна ушла из стаи и сказала "до пошли вы со своей иерархией, без вас папаю жрать буду, не нравится мне все это", то и не было бы полетов в космос. А так нет, грыземся, но не расходимся. и так уже давно. по поводу волос: это чисто половой отбор. Если бы женщинам нравились волосатые мужчины, волосы можно было бы вернуть довольно быстро. Глядя на некоторых предствителей нашего вида, чувствуется, что это не проблема. | ||
| [#5150] | Псевдоним: Тойон | 12:41 28/01/2005 |
| Олег, я в 5125 на этот вопрос уже ответил. То есть не мы были единственные с "умом", будем сильно "умничать" можем тоже исчезнуть. с одной стороны никогда нельзя сказать почему именно так получилось. то есть почему мы приобрели это свойство, а другие нет. Есть много других уникальных свойств у отдельных видов живой природы. То есть уникальность, это ни что-то необычное, это просто как говорят математики вырожденное множество (1 и все, хотя ряд может быть и продолжен). просто я настаиваю на том, что нет в природе какой-то целесообразности и обязательного прогресса. Если это интересно, но непонятно, то могу подробнее. разговоры о прогрессе ведутся как раз для того, чтобы возвеличить "венец творения", то есть нас любимых. Имеются большие претензии к Создателю по поводу материала, из которого изготовлен венец и его функционирования. :))) о дискриминации не могу ничего сказать. этот термин также перводит разговор в некую надприродную плоскость, то есть кому то бог (или природа) дал, а кому-то нет. Никто никому ничего не давал, это антропоморфизмы. Свойство появлялось или не появлялось, иногда оно появлялось, а затем исчезало. у пещерных животных такие сложно устроенные глаза исчезают очень быстро, явно быстрее, нежели приобретаются. | ||
| [#5149] | Псевдоним: Олег | 11:09 28/01/2005 |
| Тойон: >>когда Олег спрашивал меня почему ни один вид не приобрел ум, я как-то не был готов к ответу, ну, не интересуют меня люди и их предки. Именно на этом я и пытаюсь остановить внимание. Посмотрите, у высших животных практически тот же набор инстинктивных программ, те же мотиваторы. Да, пускай лисе трудно смастерить орудие труда для разных случаев, будь-то в оборонительных ситуациях, или же для охоты. Для слона больше чем хоботом бревна тоскать или в глазу ковыряться, дело не идет. Но почему обезьяны, имея те же конечности, удобные руки для производства, инстинктивные программы как мотиваторы, в конце концов 99% сходства с ДНК человека. На мой взгляд это чересчур огромная дискриминация когда из всего вида приматов, только человек получил развитие, в процессе эволюции сбросил волосы, для красоты приобрел брови, и т.д. и т.п. Меня очень волнует столь однозначная дискриминация при столь высоких показателях гомологичных признаков. Михаил: скоро зайду. | ||
| [#5148] | Псевдоним: Тойон | 10:57 28/01/2005 |
| ок, Michael, мы хорошо поняли друг друга, не возражаю. Это я серьезно. по поводу психических заболеваний: согласен. Видения эпилептиков это зрительная аура, о галлюцинациях у них я ничего не слышал. Фотографировать и объективн оценивать эти явления не надо, они ведь как раз интересны со слов больного. мне ведь все равно "видел он это так" или "ему казалось", важно как он рассказывает о пережитом. Наши говорят, что все было синее и красное, специально долго искал негра, нашел одного в Танзании, долго расспрашивал, человек-то простой, английский знает как я японский. Сошлись на том, что во время припадка у него все желтое и зеленое. Я был удовлетворен, негру дал пачку сигарет на радостях :) про японцев с корейцами я знаю, просто сказка не получилась бы. Я ее сначала как раз про корейцев хотел написать.... :) | ||
| [#5136] | Псевдоним: Michael | 1:53 28/01/2005 |
| Собственно расширение круга общения меня очень мало интересует по очень многим причинам и ... оставим эту скользкую тему. В контексте основных идей авторов сайта, как я их понимаю, авторство афоризма, да и сам афоризм утрачивают всякий смысл в связи с тем, что справедливо отрицается гипертровированный антропоцентризм, свойственный "высокой" культуре и особой разницы между людьми и животными как бы и нет, раз уж, человек зоологический вид - точка! :) Соответственно, абстрагировавшись от этих различий становится совершенно не важно как и почему, скажем, гуси любят колюшку и наоборот, а также взаимоотношения гусей или людей между собой. >Так что любите вы животных, не любите, а мысли нам приходят в голову одни и теже, причем не нам одним.... : ))) За тридцать секунд я насчитал много значений этой фразы, но становлюсь на прямых. Одни и те же мысли не приходят в голову даже одному и то жу человеку, хотя бы по причине того, что мысль уже мыслилась и не может быть той же самой. А животных я люблю, мало того, только что вернулся с утренней прогулки со своей 2-х летней овчаркой. И в тоже время у меня нет зоологического отношения к людям, в плохом смысле, естесно. > ну бывают и кошки "с ума сходят" да не бывает и знаете вы это не хуже меня, все эти павловские неврозы, кататоноподобные реакции пасюков и животный гипноз имеют совершенно иную гомологию в патологии человека. Тем более, что в биологическом смысле больные названной вами шизофренией мало что утрачивают в сравнении со здоровыми. Например, у меня есть один друг, который сейчса на второй группе инвалидности по sch, так вот как до болезни я не мог с ним справится физически, так и сейчас. Этот пример, так, если будет настроение продолжить тему. Насчет окрашивания видений эпилептиков, то, вероятно, речь идёт о чём-то вроде зрительной ауры или галлюциноза? Думаю, что про флаги негров это какая-то застольная болтовня, тем более, что никакие видения и акоазмы мы не можем сфотографировать и, соответственно, изучать объективно, как можно построить любой расспрос от экзамена для белого, до видений черного, думаю, не стоит и объяснять. > по поводу роли эпилептиков в истории Европы и Западной цивилизации я бы написал отдельный труд .... боюсь будет не популярен.... бить будут :) Опубликуете в интернете, тут не поймают, но поверьте, тут практически всё сказано. А насчёт элиминации отбора медициной, вы явно преувеличиваете. Например, японцы, которые те же корейцы и пришли из Китая, а не из Сибири, ка кдолго считалось и имеют такую высокую продолжительность жизни не в связи с развитием медицины, а сотнями лет оседлого проживания и тем, что столетиями отрубали голову за любую мелочь. Хотя здесь можно говорить до бесконечности. А уж если довести вашу мысль об элиминации до логического конца, то самым естественным было бы, скажем, никогда не заниматься карантинными мероприятиями и вымереть от чумы или сибирской язвы, например:) | ||
| [#5130] | Псевдоним: Тойон | 17:51 27/01/2005 |
| Michael, боюсь, что круг общения ни Вы, ни я сильно не расширим, потому что .... мне как любитею зверушек запало выражение "Чем больше узнаю людей, тем больше люблю животных" и я долго мучался в поисках, кто же из великих этот афоризм произнес. Когда мне попался сборник афоризмов, я с интересом обнаружил, что эта мысль как и научные законы "витала в воздухе", а именно ее произнесли дважды. и угадайте кто: первым Эзоп (оно и понятно), вторым Гитлер (в общем, тоже понятно). Так что любите вы животных, не любите, а мысли нам приходят в голову одни и теже, причем не нам одним.... : ))) по поводу последнего абзаца: ну бывают и кошки "с ума сходят", пардон, реактивные психозы у них развиваются. Бывают и подозрения на шизофрению, правда не знаю, как тут именно этот диагноз классифицировать .... :))) если бы нас интересовали именно животные, а не невротические и культурно зашоренные особи собственного вида, отбор которых элиминируется медициной, то я бы вспомнил, что видения при эпилепсии сопровождаются окрашиванием виденного в голубое и красное. а это цвета почти всех европейских флагов! Более того, у негров эпилептические видения окрашиваются в зеленый и красный, а это цвета их флагов!!!! по поводу роли эпилептиков в истории Европы и Западной цивилизации я бы написал отдельный труд .... боюсь будет не популярен.... бить будут :) | ||
| [#5129] | Псевдоним: Michael | 17:22 27/01/2005 |
| > ну, не интересуют меня люди и их предки. Ну как такое может быть, Тойон? Предки людей я ещё поверю, но люди?! :))) А если серьезно, то меня как раз наоборот не интересуют гуси, колюшки и даже мой близкий друг Муха. А интересует мнение биологов только по одному единственному вопросу. Почему фюрер отстрелял всех сумасшедших, а они быстренько восстановились в том же количестве. Гипердиагностика исключается. Зачем отбор поддерживает душевные болезни? Вот зачем сколько психов на белом свете, а у животных и близко нет такого ... :) | ||
| [#5125] | Псевдоним: Тойон | 12:54 27/01/2005 |
| >>процент вымерших видов стремится к 100% может это и преувеличение, но очень не далекое от действительности. когда Олег спрашивал меня почему ни один вид не приобрел ум, я как-то не был готов к ответу, ну, не интересуют меня люди и их предки. А ведь действительно, мы Homo sapiens оказались более бойкими и сообразительными и выбили H. neandertalis, который был крупнее, но тупее. В целом наш ум так велик, что мы еще не поетряли шанс покончить даже с собой. Поскольку истерия по поводу ядерного вооружения притихла, мы уже забыли, что оверкилл составлет кажется раз 16. В таком случае наш ум будет нам так полезен, что он нас и погубит. К сожалению со всеми остальными. | ||
| [#5123] | Псевдоним: Michael | 12:31 27/01/2005 |
| >процент вымерших видов стремится к 100% если вы о мухах, то увы, эволюционируют и процветают, непонятно только как размножаются | ||
| [#5122] | Псевдоним: Muxa | 12:04 27/01/2005 |
| например, 80% видов европейских рыб так или иначе грозит вымирание я полагаю, что процент вымерших видов стремится к 100% | ||
| [#5121] | Псевдоним: Тойон | 11:44 27/01/2005 |
| Олег, не все есть в Сети, чтобы оно было, кто-то должен его создать. Есть красные книги, они и отражают динамику вимирания с точки зрения чиновников. на самом деле все гораздо хуже. например, 80% видов европейских рыб так или иначе грозит вымирание. | ||