Поиск по сайту
Новости
- Орангутаны научились использовать орудия с выгодой для себя [2019-03-22]
- Мозг собак отличил настоящие слова от тарабарщины [2019-03-22]
- Какаду Гоффина выклевали палочки из картонки и использовали их в быту [2019-03-22]
- Орангутанов уличили в создании крючков [2019-03-22]
- Любовь самок гуппи к ярким самцам объяснили генами и освещением [2019-03-22]
- Орангутаны рассказывают друг другу о прошлом [2019-03-22]
Библиотека
- Блеск и нищета этологии [2018-05-03]
- Почему хозяева похожи на своих собак? [2018-03-15]
Видео
- Интервью с Анатолием Протопоповым [2019-02-13]
- Цирки: развлечение vs мучение [2018-12-15]
Разное
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему
Что произошло раньше, курица или...
| [#6257] | Псевдоним: Тойон | 15:05 14/06/2005 |
| Аптекарь, спасибо: забавно и ностальгично, уже даже поигрался :)))) но то о чем я упоминал называлось кажется SIMPLE LIFE и возможно хранится где-то у меня на компактах с архивами десятилетней давности... надо поискать... | ||
| [#6256] | Псевдоним: Аптекарь | 11:58 14/06/2005 |
| > таким образом была реализована лет пятнадцать (?) назад Это в 1988 было более 15 лет назад, сейчас это более 30 :) Очень неплохая демонстрация современных КА - программка Mirec's Cellebration( 3.5Mb), в свое время получил большое эстетическое удовольствие. Вобще-то информации по ним море, но это, пожалуй, самое удачное для первого знакомства: http://www.mirwoj.opus.chelm.pl/ca/download.html | ||
| [#6255] | Псевдоним: Тойон | 9:53 14/06/2005 |
| клеточные автоматы: таким образом была реализована лет пятнадцать (?) назад, во времена i286 игра, которая называлась, кажется, LIFE (?). Если кто-нибудь из присутсвующих возьмет на себя труд реализовать ее, то мы получим возможность наглядно исследовать как конкурирующие виды уживаются или неуживаются на больших и меньших, однородных и неоднородных территориях. :) | ||
| [#6248] | Анонимно | 18:53 13/06/2005 |
| >Проще всего реализовываются экологические задачи: динамика популяции одного вида с такими-то темпами рождаемости, смертности. Ограничением выступают кормовые ресурсы. Тойон, а вы что-нибудь слышали про клеточные автоматы? Изящная, очень "компьютерная" штучка. Несомненно должна применяться при описании динамики популяций. Собственно говоря, это визуализованные дифференцальные ур-я в частных производных (с некоторыми ограничениями конечно же) | ||
| [#6246] | Псевдоним: Тойон | 15:03 13/06/2005 |
| >В прошлом "Знании-Силе" было упомянуто, что число пока >неизученных глубоководных червей оценивается в 1 млн видов :( >Рыб, конечно, поменьше должно быть. Кстати, интересно, во сколько >раз? экстраполируя число известных видов до числа всех обитающих следует учитывать следующее: 1) известны ли места наибольшего видового разнообразия и насколько эти места исследованы? Например, предполагается что количество видов амазонских рыб может быть удвоено. Это при том, что там уже известно около 2000 видов и это больше чем число видов рыб в Атлантике! Вообще открытый океан – это почти пустыня, именно в открытом океане обитает всего 600 видов. Остальные морские виды обитают преимущественно на шельфе, еще точнее на коралловых рифах. В районе одного индонезийского острова (мне надо уточнить, если кому интересно) есть одна бухта, в которой живет более 1500 видов! это географическая точка наибольшего разнообразия видов для рыб. Видовое разнообразие само себя "подпитывает", стимулирует появление новых видов. хорошо известным и "парадоксальным" примером является дождевой лес, растущий на исключительно бедных грунтах, но обладающий невероятным разнообразием растений и животных. Стоит вырубить хотя бы квадратный километр такого леса и восстановление поляны может никогда уже и не произойдет в прежних масштабах. Возвращаясь к рыбам: основные центры разнообразия уже известны. Можно предположить, что опираясь на темпы описаний в прошлом действительное количество видов будет выше нынешнего в 1.6-1.8 раз. 2) насколько разработана диагностика видов? открытие последних лет чаще всего происходит за счет мелких видов. недавно была "снова" открыта самая миниатюрная рыба. Все старые упоминания о формозе и пандаке – это бред советских учебников, авторы которых мало что понимали кроме карпа и щуки. У млекопитающих также все время открывают новых мышек и летучих мышек небольшого размера. Парадокс вполне объясним – крупных заметили первыми, нередко уже и выбили, а мелких не замечали в упор или принимали за молодь известных видов! 3) сколько людей занято по данной проблеме? В ихтиологии специалистов публикующих описания новых видов немного, можно говорить всего о 20-30 постоянных авторов. Добросовестный систематик публикует в год описание максимум 10 видов, если повезет опытному специалисту "нарваться" на закрытые ранее места, типа озеро Инле в Мьянме или Камбоджа. Там просто стреляли или стреляют, а природа там очень даже ничего. Соответственно и пробраться туда – это героизм в истинном понимании этого слова. 4) в каком темпе вымирают виды в данной местности? Озеро Виктория было исследовано практически одним человеком, Питером Гринвудом в 1956 по 1980 гг. Он описал этак 300 новых видов, ВСЕ ЭНДЕМИКИ!!!!!!. Но местным людям хотелось кушать и они пустили туда так называемого нильского окуня, который где-то так видов 200 уже уничтожил. Окуня местные по-прежнему не едят, как-то не сложилось, а вот озеру нанесен непоправимый ущерб. Он связан не только с прямым выедание и исчезновением видов, поскольку ряд видов были включены в хитрые экологические цепи, озеро даже стало менять гидрохимические показатели!!!!!! То есть лично у меня есть подозрение, что где-то ЧЕТВЕРТЬ видов рыб вымерла или вымрет до того как станет известна науке. В других таксонах эти составляющие делают свой вклад по-разному. Представьте себе, что львы и гепарды раньше были там, где теперь Одесса и Николаев, один из подвидов леопарда был добыт под Измиром еще в 19 веке, среднеазиатский подвид тигра и гепарда вносили в Красную книгу СССР. Можно представить себе какое количество всяких мелких мышек прошло "мимо кассы" в Европе, Азии и Африке. В открывшихся недавно для посещения Вьетнаме, Камбодже, Лаосе новые виды можно описывать не сползая с шезлонга на пляже. Итак: млекопитающих добавляют по 1-2 видов в год, птиц видов 10 в год. Кстати, орнитологи народ очень дружный, совместными стараниями уже выпущена книга, в которой описаны ВСЕ виды (~7000) под одной обложкой и довольно подробно. Рептилии иамфибии описываются по десятку в год. Про рыб говорил. Насекомые, моллюски – там в одной публикации обычно описывают сразу 10-20 видов, степень исследованности явно ниже возможностей и желания, нет ни времени, ни специалистов, ни средств. Здесь можно говорить о том, что большинство из них погибнет нашими стараниями так и не получив научного названия. Мелкие ракообразные, черви, простейшие и тому подобное менее заметные объекты – там вообще умножьте число известных видов сразу на 5 или 10. Недавно вышла книга, в которой ОДИН любитель привел описания 600 видов (не новых) пресноводных раков!!!!!!!!!!!!! Сколько мы знаем лично: рак речной и все? Даже в Европе их оказалось кажется около двух десятков. >А какие есть хорошие сайты, посвященные систематике? >Из популярных знаю только floranimal.ru. сайтов и много и мало. Те группы животных, которые вызывают интерес у коллекционеров (аквариумные рыбы, моллюски, птицы, рептилии и амфибии, орхидеи, бромелиевые, бабочки, жуки) представлены тысячами сайтов. Но, если вы начнете искать просто млекопитающих, стрекоз или злаковые – станет понятно, что таких заметно сайтов меньше. По некоторым группам животных и растений вообще в сети ничего нет. Все объяснимо, если анализировать ситуацию с другой стороны: если нет специалистов и (или) любителей, то некому и сайт делать. Соответственно сайты несут четкую направленность своих создателей. Например, есть три больших сайта посвященных систематике рыб, включающие все известные названия: Калифорнийская академия наук http://www.calacademy.org/research/ichthyology/catalog/fishcatsearch.html Международный проект http://www.fishbase.org Мой сайт http://www.funet.fi/pub/sci/bio/life/pisces/index.html мы все по мере сил обмениваемся информацией и дополняем друг друга, а сайты разные, потому что конечный потребитель у нас разный. Существует ряд международных проектов в других отраслях систематики, они тоже развиты по разному – одни таксоны освещены очень хорошо, а другие очень плохо. В целом я могу дать свои ссылки, но это МОИ ссылки, они могут быть вам не интересны, у меня хранятся сотни ссылок по рыбам, полсотни по птицам, еще полсотни по растениям, еще меньше по насекомым и т.д. Каждый ищет свое, поэтому я их не скрываю и могу повесить хоть все, но не знаю, будут ли они полезны. Если говорить о животных вообще, то лично мне нравится созданный студентами http://animaldiversity.ummz.umich.edu/index.html там их много и подробно!!!! Хотя далеко и не все. >Все таки наличие жизни на Марсе >даст в каком-то смысле больше науке, чем описание очередных (не >слишком отличающихся от родственников :)) видов. да как сказать. После эйфории, связанной с открытием их вообще наступит тот же период тщательного исследования "вширь". Потом как бы там ни было, больше чем на простейших и бактерий там ожидать не приходится. Обидно и то, что финансирование проблем систематики могло бы составлять доли процентов (!!!!) от какого-нибудь подобного проекта и при этом быть реально исключительно полезным. 2000-3000 на экспедицию могут обернуться десятком новых видов. У "марсианцев" за такие деньги думаю можно пару гаек к кораблю прикрутить… Не забывайте что еще до сих пор открывают виды, которые являются "сенсациями" для людей вообще: кто из нас знает, что пару лет назад был открыт второй вид латимерии под Индонезией? А сколько таких "сенсаций" умрет неисследованными? >> И скрещиваться с предком, у >> которого на одну больше, новая линия организмов уже не >> будет НИКОГДА! УЖЕ нет парных хромосом! > >Вот тут мне и непонятно: с кем же новопоявившийся мутант >скрещиваться будет? А вероятность, что он найдет себе такую же >пару должна быть маленькой. >Разве что в случае популяции, где распространены именно эти самые >V-образные хромосомы... >Кстати, ведь получается, что в данном случае видообразование >фактически дискретно, т.е. грубо говоря, можно назвать, кто >является Адамом и Евой? в случае таких сильных изменений в кариотипе – Адам и Ева, поддерживаю. Но и здесь есть нюансы. Во-первых, все так драматично, если речь идет только о половом развитии!!!! А есть ведь вегетативное, партеногенез, гиногенез и прочая, прочая. Чаще всего это у беспозвоночных, растений и это не вызывает удивления. У рыб порой бывает самооплодотворение, гиногенез. Как раз в таких быстро эволюционирующих группах. А еще у многих рыб пол закладывается не при оплодотворении, а несколько позже. Вобщем правильно поставленные вопросы (я без всякой иронии) приводят к еще более интересным исследованиям. А если от всего этого откреститься сразу (нет эволюции), то тогда и не знаю, что сказать, тогда только ругаемся. >> Возвращаясь к >> первому предложению: у меня есть статья "The Os Navicular >> of Humans, Great Apes, OH 8, Hadar, and Oreopithecus: >> Function, Phylogeny, and Multivariate Analyses" и "the >> Phylogenetic position of Oreopithecus and its >> signaificance in the origin of the Hominoidea". > >А они в каком виде - бумажном, электрическом? пдф >Кстати, не можете случайно подкинуть какую-нибудь идею, какую >программу можно написать по биологической тематике? А то иногда >бывает, руки чешутся что-нибудь написать, а идей нету :) вообще стоит сидеть на форуме год, чтобы услышать что-то подобное. Я уж так давно перестал надеяться на подобное, что и перспективные темы почти забыл :) здесь советы давать трудно, поскольку у каждого свой интерес и снова, то что кажется интересным мне, может быть безумно скучным для вас. Проще всего реализовываются экологические задачи: динамика популяции одного вида с такими-то темпами рождаемости, смертности. Ограничением выступают кормовые ресурсы. Далее можно усложнять: несколько видов конкурентов, наличие укрытий, наличие микровариаций на площадке, прочее, прочее. Если такая программа позволяет визуализировать различные эффекты взаимодействия между видами, обусловленные простым изменением коэффициентов в исходных уравнениях – получается наглядно, а местами даже красиво :) в целом можно было бы сделать не хуже Варкрафта :) более всего хотелось бы увидеть программы для систематического анализа. Но их алгоритмы заметно сложнее. Энтузиасты создали какое-то количество подобных программ, но практически все они неуниверсальны и очень рутинны – настроены на считывание данных, например, с хроматографа, а как результат дают этакую телеграфную ленту, хотя на ее основании надо бы отрисовывать бинарное дерево. Но вообще это очень и очень благородная задача в целом, поскольку зрение роботов и систематика животных алгоритмически мало чем отличаются :) программы иллюстрирующие поведение животных…. Возможно буду необъективен, но мне кажется, что большинство из них не будет отражать действительное положение вещей, а лишь реализовывать некую абстракцию, рабочую гипотезу. Хотя внешне они могут быть очень эффектны. Я уже говорил, что несложно, пожалуй, реализовать "совершенно разное" поведение стаи рыб, меняя лишь некоторые коэффициенты. В лабораториях есть и обратная задача, по видеозаписи наблюдения создают трекинг. Так что шутки-шутками, а иногда можно и на "серьезную" работу нарваться. Программы иллюстрирующие эволюцию. Поскольку механизмы микроэволюционирования вполне понятны, можно было бы попытаться сделать некие симуляторы. Боюсь только, что они могут оказаться несколько громоздкими, то есть быстрого и эффектного результата здесь не получить, потребуется немало упорства. В целом, уважаемый Jpx, ваше предложение очень интересно и заслуживает искренней поддержки. Боюсь даже вспугнуть :) поэтому, можем какое-то время пообсуждать возможности, интересы и целесообразность. Напишите мне на ciconia(sobaka)bigmir.net | ||
| [#6217] | Псевдоним: Jpx | 18:41 10/06/2005 |
| > зедсь проблема чисто техническая. Рыб описано 50 тыс. > видов. из них реально существует лишь видов так 23 тыс, > остальное просто синонимы. Половина рыб морсике, половина > пресноводные. Над каждой из этих групп работает всего так > человек 10 систематиков. В прошлом "Знании-Силе" было упомянуто, что число пока неизученных глубоководных червей оценивается в 1 млн видов :( Рыб, конечно, поменьше должно быть. Кстати, интересно, во сколько раз? А какие есть хорошие сайты, посвященные систематике? Из популярных знаю только floranimal.ru. > Как на поиски жизни на Марсе, так миллиарды, > а как на экспедицию в Индонезию (от десятков до сотен > долларов, если по богатому) - так денег нет. Так мы любим > родную планету. Ну, в чем-то это оправдано :) Все таки наличие жизни на Марсе даст в каком-то смысле больше науке, чем описание очередных (не слишком отличающихся от родственников :)) видов. > Хромосомы похожи на букву Х. но > плечи могут быть короче или длинее. Короче они могут быть > вплоть до "почти ничего". Тогда это похоже не на Х, а на > V. а две V при конъюгации могут "подумать", что они не > самостоятельные V, а половинки Х и слиться в одну Х. Да, это я даже слышал :) > И скрещиваться с предком, у > которого на одну больше, новая линия организмов уже не > будет НИКОГДА! УЖЕ нет парных хромосом! Вот тут мне и непонятно: с кем же новопоявившийся мутант скрещиваться будет? А вероятность, что он найдет себе такую же пару должна быть маленькой. Разве что в случае популяции, где распространены именно эти самые V-образные хромосомы... Кстати, ведь получается, что в данном случае видообразование фактически дискретно, т.е. грубо говоря, можно назвать, кто является Адамом и Евой? > Возвращаясь к > первому предложению: у меня есть статья "The Os Navicular > of Humans, Great Apes, OH 8, Hadar, and Oreopithecus: > Function, Phylogeny, and Multivariate Analyses" и "the > Phylogenetic position of Oreopithecus and its > signaificance in the origin of the Hominoidea". А они в каком виде - бумажном, электрическом? > Еще раз > обращаю внимание, что арскопано это все не "типичными" > учеными, а любителями. Вплоть до того, что хромосомный > анализ проводил полковник датской армии. Вот на кого надо > равняться. К сожалению, у меня интерес больше теоретический :) Кстати, не можете случайно подкинуть какую-нибудь идею, какую программу можно написать по биологической тематике? А то иногда бывает, руки чешутся что-нибудь написать, а идей нету :) | ||
| [#6169] | Псевдоним: Тойон | 12:14 08/06/2005 |
| вот! Здесь мы наталкиваемся на еще одно распространенное >> заблуждение :) Задачей систематики как раз и является выявлении >> филогенетических связей > >В идеале-то оно конечно да. Но, думаю, в систематике особенно >сильны традиции, поэтому система эта не очень гибкая (только не >бейте за такие крамольные мысли :)). Взять, скажем, наш любимый >Windows - ведь наверняка разработчикам доставляет огромные >хлопоты обеспечение совместимости с предыдущими версиями. Поэтому >желание "... до основанья, а затем" довольно естественно :) зедсь проблема чисто техническая. Рыб описано 50 тыс. видов. из них реально существует лишь видов так 23 тыс, остальное просто синонимы. Половина рыб морсике, половина пресноводные. Над каждой из этих групп работает всего так человек 10 систематиков. В такой ситуации говорить о тщательном анализе всех видов не приходится, спасибо хоть этим десяти еще кое-как удается сводить концы с концами. Напрямую денег за это не платят. В основном все специалисты-иситематики зарабатывают как-то иначе. Вот так все грустно. Как на поиски жизни на Марсе, так миллиарды, а как на экспедицию в Индонезию (от десятков до сотен долларов, если по богатому) – так денег нет. Так мы любим родную планету. >Связь между функциями и областями мозга прослеживается, правда в >основном на отрицательных примерах - при повреждении области >пропадает функция. Насчет связи генов и строения мозга я сам не >читал, но что-то есть в учебнике "Элементарное мышление животных" пока все эти объяснения мягко говоря "требуют уточнений" :)))) >> У многих растений и животных, например, помимо хорошо >> сформированных хромосом в ядре есть отдельные мелкие скопления >> ДНК в цитоплазме. Исследованы они плохо, но они есть. >> Высказывается подозрение, что они могут отвечать за "внезапное" >> появление признака, которого нет у ближайших родственников, зато >> он имеется у очень дальних родственников. > >А почему обычная хромосомная ДНК не может так работать? Там же >тоже все очень непросто, экспрессия генов все же вроде не >укладывается в простую модель доминантности/рецессивности. >Недавно было сообщение о возможности "возврата" генов к предковой >форме. Плюс еще "некодирующая" ДНК, у которой тоже обнаруживаются >свои функции. извините, я вас немного проэксплуатировал :)))))) мог бы и я это сказать, но приятнее, когда не монолог, а диалог. Коенчно и в самих ядерных хромосомах все это также присутсвует. Хочется обратить вниманеи тех, кто читает нас, но не принимает участия, что в природе есть много разных так сказать сущностей и явлений, что-то исследовано лучше, что-то хуже. Хуже не потому, что супер-трудно, а в основном потому, что не брался никто :))))) >Кстати, возник у меня вопрос (понимаю, что можно где-то >прочитать, но все же задам :)): как сейчас объясняется то, что у >близких организмов (например, нас и шимпанзе) разное число >хромосом? Понятно, что в принципе изменение числа хромосом >возможно, но очень маловероятно. Есть здесь какие-нибудь >объяснения, кроме больших сроков? не знаю, как там у шимпанзе и гомо, не моя это область увлечений, но: кариотип (набор хромосом в клетке) вещь вполне материальная и сам по себе подлежит влияниям, которые оказываются и на другие органы (лапы, хвост, шерсть). Мутации бывают разные: например, точковая мутация это когда пролетающая частица с высокой энергией "вышибает" один атом в ДНК, в результате там не то, что было у папы с мамой. Кусочек ДНК в процессе деления и конъюгации может попасть не на свое место. Но и сами хромосомы, целиком, как некий набор объектов может изменяться количественно. Проще всего их удвоить. В оперленнеый момент деления клетку нажо охладить или обработать колхицином. Вместо родительских, например, 46 хромосом образуется аж 92, которые далее и будут наследоваться как 92. можно их утроить, можно учетверить. В сельском хозяйстве это давно применяют. Но можно и потерять парочку хромосом. Хромосомы похожи на букву Х. но плечи могут быть короче или длинее. Короче они могут быть вплоть до "почти ничего". Тогда это похоже не на Х, а на V. а две V при конъюгации могут "подумать", что они не самостоятельные V, а половинки Х и слиться в одну Х. в результате кариотип уменьшился на одну хромосому. Все материально. Заодно, может представить какие эффекты в фенотипе это вызывает. И скрещиваться с предком, у которого на одну больше, новая линия организмов уже не будет НИКОГДА! УЖЕ нет парных хромосом! Возвращаясь к первому предложению: у меня есть статья "The Os Navicular of Humans, Great Apes, OH 8, Hadar, and Oreopithecus: Function, Phylogeny, and Multivariate Analyses" и "the Phylogenetic position of Oreopithecus and its signaificance in the origin of the Hominoidea". Там как раз о гоминидах, первичная информация из приличного журнала American Museum Novitates, издаваемого Нью-йоркским музеем естественной истории. О количественных перестройках кариотипа мне более всего известно на примере одной группы африканских рыб. они исследованы довольно хорошо, умные акваруимисты даже умеют пользоваться этими данными. В смысле не скрещивают тех, кто по определению не будет скрещиваться и проводят анализирующее скрещивание для того, чтобы без хромосомного анализа (то есть иными словами дорогого анализа) проверить, что число хромосом разное, а следовательно и виды это точно разные. Еще раз обращаю внимание, что арскопано это все не "типичными" учеными, а любителями. Вплоть до того, что хромосомный анализ проводил полковник датской армии. Вот на кого надо равняться. >А его не Гаузе звали? Ну да, вы же заметили, что я в мелочах иногда бываю неточен. Все вспоминал немец он или голландец…. Написал фамилию в итоге неверно…. :)))) | ||
| [#6164] | Псевдоним: Jpx | 2:46 08/06/2005 |
| > вот! Здесь мы наталкиваемся на еще одно распространенное > заблуждение :) Задачей систематики как раз и является выявлении > филогенетических связей В идеале-то оно конечно да. Но, думаю, в систематике особенно сильны традиции, поэтому система эта не очень гибкая (только не бейте за такие крамольные мысли :)). Взять, скажем, наш любимый Windows - ведь наверняка разработчикам доставляет огромные хлопоты обеспечение совместимости с предыдущими версиями. Поэтому желание "... до основанья, а затем" довольно естественно :) > Очень важно не забывать о прослеживаемости. Это один > из важнейших принципов при доказательстве чего-либо. Так вот > прослеживаемость на каждом из этапов ген-белок-окраска ХОРОШО > ВИДНА и ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО ПОКАЗАНА много раз. Связь между функциями и областями мозга прослеживается, правда в основном на отрицательных примерах - при повреждении области пропадает функция. Насчет связи генов и строения мозга я сам не читал, но что-то есть в учебнике "Элементарное мышление животных" > Объяснения типа "если не будет наследовать умрет", в данном > случае настолько же банальны, как и советы газетных психологов > "чтобы быть счастливым, не надо грустить". Понятно, что не надо: > а как :)))) Ну, в общем очень часто приходится довольствоваться такими объяснениями :) Мозг слишком сложная штука, боюсь, нашего мозга для его понимания явно недостаточно :) > да вот беда русской биологической литературы - почти без примеров > из живой природы авторы пытаются сразу все разложить по каким-то > уровням организации, проследить единые и всеобщие законы > развития... Ну, наверное в некоторых областях биологии достаточно дрозофил с мышками. Хотя, как и в любой науке, тут присутствует неформализуемый компонент, может он как раз и заключается в изучении собственно природы :) > У многих растений и животных, например, помимо хорошо > сформированных хромосом в ядре есть отдельные мелкие скопления > ДНК в цитоплазме. Исследованы они плохо, но они есть. > Высказывается подозрение, что они могут отвечать за "внезапное" > появление признака, которого нет у ближайших родственников, зато > он имеется у очень дальних родственников. А почему обычная хромосомная ДНК не может так работать? Там же тоже все очень непросто, экспрессия генов все же вроде не укладывается в простую модель доминантности/рецессивности. Недавно было сообщение о возможности "возврата" генов к предковой форме. Плюс еще "некодирующая" ДНК, у которой тоже обнаруживаются свои функции. > Среди позвоночных самые молодые виды можно искать где-то на > уровне 10 тыс. лет, не позднее. Кстати, возник у меня вопрос (понимаю, что можно где-то прочитать, но все же задам :)): как сейчас объясняется то, что у близких организмов (например, нас и шимпанзе) разное число хромосом? Понятно, что в принципе изменение числа хромосом возможно, но очень маловероятно. Есть здесь какие-нибудь объяснения, кроме больших сроков? > в принципе популяционная экология началась с того, что как теперь > говорят россиянин Гааз смоделировал динамику популяции инфузории, > потом нескольких инфузорий при взаимодействии хищник-жерта и т.д. А его не Гаузе звали? | ||
| [#6155] | Псевдоним: Тойон | 17:35 07/06/2005 |
| >>Формальные признаки [публикации] всем известны, первое, надо вначале рассказать, что основное сделано в данной области. вот. все-таки есть разница между научной публикацией и "Зоолохией". Канада, она и есть Канада, тоже не лидер биологической науки, но хотя бы прилично выглядит. Вообще нет каких-то гениальных ученых и их еще более гениальных публикаций, есть много мелких и тщательно подготовленных статей по поводу частностей, которые некие (не будем произность вслух) оформляют в виде глобальной теории, к которой человечество шло всю свою жизь (как только отделилось от обезьян, естественно). :))) если, конечно, серьезно обсуждать ньюансы навеянные этой публикацией, то закон сохранения энергии, он и в Африке закон сохранения энергии. в целом половина экологических публикаций сводится к этому труизму. а экология объясняет нам некие предпосылки специализации, взаимодействия между видами и наглядные примеры из природы. :)) | ||
| [#6152] | Псевдоним: Аптекарь | 13:20 07/06/2005 |
| >но вот скажите, заметили ли Вы разницу в оформлении, подаче материала и аргументации между статьей Нисбета на тему, которая в целом довольно очевидна, и "глобальными теориями", обясняющими все, всем и навсегда, которые периодически мы обсуждаем на этом форуме (в том числе?) :))) Безусловно, и разница конечно же не в том, что одно опубликовано в солидном научном журнале, а другое на сайте вася.пупкин.ру:) Формальные признаки всем известны, первое, надо вначале рассказать, что основное сделано в данной области. Если работа настолько оригинальна, что ничего не сделано, то ее как правило можно смело отправлять в мусорную корзину. Второе, сказать о методе, т.е., что и каким образом мерялось, если методика нестандартная, то поподробнее, так, чтобы в принципе можно было воспроизвести результаты. Ну и наконец, результаты, обсуждение и выводы, штука довольно произвольная. Но это,повторяю, формальные признаки, если менее формально, то должно быть то, что жаргонно называют "фишка" или как выражается здешний любимец Р. Докинз, "мем"(или "мим"?)Впрочем, это присутствие может быть чисто случайным. Из чисто интернетовских публикаций мне пока что попадались интересные эссе на философские и религиозные темы, но это ненаучные вещи. | ||
| [#6145] | Псевдоним: Никита | 17:19 06/06/2005 |
| У нас в свое время лекции начинались с разъяснения, что словосочетание "плохая экология" - это неграмотно... Забавно. :) Хотя Яблокова я бы к этим людям не причислял. | ||
| [#6143] | Псевдоним: Тойон | 13:42 06/06/2005 |
| Аптекарь, у меня слово экология уже спазма не вызывает :))) хотя иногда хочется просто и незатейливо набить морду тем, кто начинает рассуждать об экологической чистоте, но при этом термин сукцессия путает с эякуляцией. наверное, агрессивный я какой-то, закостеневший в своих догмах :)))) когда люди говорят о плохой экологии, я предлагаю также пожаловаться на плохую физику, когда напряжение ниже 190 В и частота падает или плохую химию, когда пиво горчит. а в целом все о том же: видите как приличные науки превратились в какие-то базарно-газетные поставщики новостей и супер-объяснений. Если люди не ездят в экспедиции, а лишь переписывают "жизнь животных" Брема, то так и получается. но вот скажите, заметили ли Вы разницу в оформлении, подаче материала и аргументации между статьей Нисбета на тему, которая в целом довольно очевидна, и "глобальными теориями", обясняющими все, всем и навсегда, которые периодически мы обсуждаем на этом форуме (в том числе?) :))) | ||
| [#6142] | Псевдоним: Аптекарь | 12:04 06/06/2005 |
| >в принципе популяционная экология началась У меня слово экология вызывает спазмы:), самые устойчивые ассоциации - тетки, впаривающие пищевые добавки и толкующие при этом про "плохую экологию", ну и конечно, красавец эколог Яблоков, супертелегеничный седой с бородкой, "типичный ученый" к тому же борец и трибун:) Прошу прощения за реплику. | ||
| [#6141] | Анонимно | 11:57 06/06/2005 |
| интересный сейчас заголовок у форума - "что произошло раньше - курица или... теория эмоциональной мотивации" :) | ||
| [#6140] | Псевдоним: Тойон | 10:41 06/06/2005 |
| Аптекарь, мы же не сказали форумчанам, что называлась она "From molecules to ecosystems through dynamic energy budget models", R. M. NISBET, E. B. MULLER, K. LIKA, and S. A. L. M. KOOIJMAN. в принципе популяционная экология началась с того, что как теперь говорят россиянин Гааз смоделировал динамику популяции инфузории, потом нескольких инфузорий при взаимодействии хищник-жерта и т.д. Спору нет, изменение коэффициентов может повести процессы по совершенно разным сценариям. но вначале высказывают некую гипотезу, что будет так, потом ищут ее подтверждение в эксперименте и в полевых наблюдениях. потмо проверяют коэффициенты -- соответсвуют ли гипотетические коэффициенты тому, что обнаруживается в природе и т.д. Есть еще одна интерсная статья Нисбета, которая приводит к описанию колебательных процессов при взаимодействии двух конкурирующих за корм "пасущихся животных". здесь уже видно, что при некоторых условиях эти виды могут сосуществовать на одном ресурсе. по поводу отсутствия ссылок на русских: я уже говорил, что биология у нас никогда не была и сейчас не явлется наукой развиваемой и уважаемой. В нашей биологии работали либо энтузиасты, не находившие поддержки, либо мракобесы, подгонявшие законы живой природы под догмы коммунизма. Нормально работающих ученых у нас практически никогда не было, либо преодолевай трудности, либо сиди на партсобраниях. потому и биология у нас такая. кстати, далее популяционную экологию развивали в основном американцы, они "сделали" ее "строгой наукой", поскольку широко применяли математику. | ||
| [#6139] | Псевдоним: Тойон | 10:23 06/06/2005 |
| Вот приятно пообщаться с нормальным собеседником, без витания духов древних греков над полемизирующими :) >Просто он излагает основы, примерно как квантовая механика >для современной физики. Ну я останусь при своем мнении :)) >> > (закон Харди-Вайнберга) >Просто он выводится уж очень просто из Менделевских правил >наследования, кажется, что слишком просто для реальной жизни :) действительно Менделевские правила в чистом виде обнаружить сложно. Но бывает, порой прямо в лоб. Обычно там, где есть оседляе популяции, соответсвенно инбридинг и т.д. >А разве это не "статический" закон? Или есть какое-то >"динамическое" обобщение, когда есть действие отбора? статический, совершенно верно. Но как его применяют на практике? Открыли его, естесственно, генетики, а пользуются сейчас больше экологи. Если есть отклонение от ожидаеомго распределния генов или подобные отклонения еще и прослеживаются по времени, от поколения к поколению, то популяция не замкнута и изменяется. А на основании этого можно сделать разные выводы, в основном о том, что в популяцию мигрируют особи других популяций, либо она вымирает за счет действия некоего отбора. Например, если ловят промысловую рыбу, то отбор идет на размер, если ловят рыб для аквариума, то помимо размера нередко отбор идет по опредленному типу окраски. >Там говорится, что у аллеля есть _преимущество_, но тем не менее >он исчезает. Я недавно скачал программу (по ссылке с форума >дружественного сайта macroevolution.narod.ru), которая >рассчитывает распределение частоты аллелей (для одного гена) в >популяциях, там видно, что частота аллеля с преимуществом всегда >повышается (я посмотрел формулы - вроде довольно очевидные). >Интересно, как в таком случае считал Фишер. Мне сказали, что >что-то может быть в книге Морана "Статистические процессы >эволюционной теории", но все никак до нее не доберусь :) ок, действительно, что-то не так. Скорее всего указаны еще какие-то дополнительные услоовия. Надо бы подумать :) >Недавно читал, что есть некая инициативная группа, которая хочет >ввести новую систематику - по происхождению, а не по >морфологическим признакам. Почему-то думается, что вам такие идеи >не по вкусу, потому что тогда пришлось бы в основном полагаться >на генетику и биохимию :) вот! Здесь мы наталкиваемся на еще одно распространенное заблуждение :) Задачей систематики как раз и является выявлении филогенетических связей, то есть того, в какой последовательности и когда приблизительно появлялись предки тех видов, которых мы исследуем в нынешнем состоянии. Для этого применяются очень разные методы анализа, в первую очередь и дольше всего морфологический, то есть по строению тела, но также применяют этологический и генетический. Первый применяют редко поскольку требуется большое число наблюдений (а этого в большинстве случаев большая проблема), второй применяется повсмеестно, но теми, кто способен оплачивать – анализ недешевый. >> 3. Поэтому почему именного так >> из поколения в поколение и как это может наследоваться? > >А в чем принципиальное отличие поведения от окраски? Мозги, >конечно, сильно сложнее шерсти, но тоже заложены в ДНК. да вопросов нет. Но могу же и я как-то внутренне задумываться об этом в неких сомнениях? Очень важно не забывать о прослеживаемости. Это один из важнейших принципов при доказательстве чего-либо. Так вот прослеживаемость на каждом из этапов ген-белок-окраска ХОРОШО ВИДНА и ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО ПОКАЗАНА много раз. То что психическая активность во многом управляется гормонами, которые выделяются под контролем тех же генов, это также прослежено. Но у живого существа есть довольно большой "люфт" при осуществелнии отделельных этапов в поведении. У пресловутых ос, затаскивающих пищу для личинки в нору, этот люфт мал, у птиц и млекопитающих он большой. Поэтому как при этом наследуются и воспроизводятся в точности с первого же раза сложные поведенческие паттерны, я лично не перстаю удивляться. Объяснения типа "если не будет наследовать умрет", в данном случае настолько же банальны, как и советы газетных психологов "чтобы быть счастливым, не надо грустить". Понятно, что не надо… а как :)))) >У Красилова есть интересные рассуждения по этому поводу (в книжке >"Нерешенные проблемы теории эволюции", хотя по-моему там больше >философии, чем биологии :)). да вот беда русской биологической литературы – почти без примеров из живой природы авторы пытаются сразу все разложить по каким-то уровням организации, проследить единые и всеобщие законы развития…. В итоге одни читатели считают это заумью (и правильно), а другие начинают продуцировать пардоксальные логические выводы типа, раз свинья физиологически так близка человеку, что ее органы используют в сравнительных исследованиях, то произошли мы не от обезьян, а от поросят. :))) >> 6. Дивергенция, это когда точно далекие >> между собой виды, которые по строению скелета и близко >> между собой не похожи, оказываются подобными. > >Эээ, в смысле, конвергенция? Да, извините, заврался :)) >> А вот почему у видов одного семейства >> появляются то похожие полоски, то пятна, "загадочно" :). > >Чего-то я не понял, что в этом такого. Происхождение у них общее, >значит похожи должны быть :) ну, слава богу, говорим на одном языке. А то прежние беседующие здесь бы такое начали :) У многих растений и животных, например, помимо хорошо сформированных хромосом в ядре есть отдельные мелкие скопления ДНК в цитоплазме. Исследованы они плохо, но они есть. Высказывается подозрение, что они могут отвечать за "внезапное" появление признака, которого нет у ближайших родственников, зато он имеется у очень дальних родственников. >Вообще самое загадочное все-таки - наличие макроэволюции (если >она, конечно, есть :)). Очень трудно представить, как все это происходило. >Всякие компьютерные игрушки, моделирующие эволюцию, дают только >эволюцию на уровне популяций. >Кстати, вроде и в генетических алгоритмах/нейронных сетях тоже не >наблюдается особого прогресса - пока выгодней заставлять писать >программы людей :) вот мы и обнаружили где находится наибольшая сложность для понимания и соотвественно для моделирвоания и эксперимента: микроэволюция прослеживается хорошо и хорошо подтверждается экспериментально, а макроэволюция – плохо. Думаю, одно из объяснений лежит все-таки в продолжительности процессов. Среди позвоночных самые молодые виды можно искать где-то на уровне 10 тыс. лет, не позднее. | ||
| [#6131] | Псевдоним: Аптекарь | 15:16 05/06/2005 |
| >давайте я вам прищлю пдф одной из статей, а вы потом расскажите форумчанам, есть ли гармония в этой алгебре :) Статья есть попытка усложнения и конкретизации довольно давней интересной идеи, о которой стоит поподробнее. Всякое дифференциальное уравнение в частных производных есть некий баланс - изменение величины во времени есть "приток" минус "отток". Из подобного очевидного соотношения следует вывод о существовании предельного размера живого организма. Причем, этот вывод можно сделать без привлечения физических соображений, термодинамики, концепции энтропии и пр. Пусть как в известном анекдоте человеческое тело имеет форму шара и его рост происходит за счет потока вещества через его поверхность с постоянной плотностью J. Тогда радиус шара R(t) будет увеличиваться с постоянной скоростью и шар будет расти как снежный ком. Однако живой организм - это скорее процесс, сутью которого является постоянное производство отходов из получаемого "ресурса", превращение конфетки в... нечто более не являющееся конфеткой. Логично положить, что эти производственные источники распределены в организме(т.е. в шаре) с постоянной объемной плотностью Q. Предельный размер организма следует из равенства производства отходов, пропорционального кубу R и поступления вещества, пропорционального квадрату. В итоге Rmax пропорционален отношению J/Q. То, что у организмов для притока вещества используется не вся поверхность, а есть ротовая полость, пищевод и кишечник принципиальной роли не играет. Дальнейшее усложнение модели очевидно, надо ввести процессы старения, гибели размножения. К сожалению простота и наглядность модели при этом улетучивается, она обрастает многочисленными коэффициентами, при помощи которых согласие с экспериментом даст любая математическая модель:) А поскольку в основе своей данная модель чисто механическая, соответствуюшая физика т.е. термодинамика отсутствует(хотя авторы и декларируют необходимость такого соответствия), то выводы и спекуляции на ее базе не представляют интереса. Имхо, конечно:) Кстати, в довольно обширной библиографии к статье нет ни одной русской фамилии. | ||
| [#6124] | Псевдоним: Jpx | 3:50 05/06/2005 |
| > Просто в большинстве случаев > прочитавшим Докинза кажется, что они уже поймали бога за > бороду, и они могут весомо судить о происходящем в > природе. Просто он излагает основы, примерно как квантовая механика для современной физики. Другое дело, что описать химическую реакцию в терминах волновой функции теоретически можно, но практически малореализуемо, да и бесполезно. Поэтому, конечно, на грешную землю практики приходится спускаться :) > > (закон Харди-Вайнберга) > :) Ну как абстракция? Просто он выводится уж очень просто из Менделевских правил наследования, кажется, что слишком просто для реальной жизни :) > Закон Харди-Вайнберга не голословно, а на > цифрах показывает, что полиморфизм внутри популяции может > сущеcтвовать, обычно он и наблюдается в природе, это > здОрово для вида в целом. Да, вот это понятно и интересно. > Еще закон Харди-Вайнберга > важен при обсуждении как работает отбор стабилизирующий, > дизруптивный и т.д. А разве это не "статический" закон? Или есть какое-то "динамическое" обобщение, когда есть действие отбора? > > Если он (аллель) > > обладает небольшим селективным преимуществом (порядка > > 1%), то вероятность его исчезновения ... остается высокой". > То есть вы хотите спросить почему именно с такой > динамикой или что-то другое? Там говорится, что у аллеля есть _преимущество_, но тем не менее он исчезает. Я недавно скачал программу (по ссылке с форума дружественного сайта macroevolution.narod.ru), которая рассчитывает распределение частоты аллелей (для одного гена) в популяциях, там видно, что частота аллеля с преимуществом всегда повышается (я посмотрел формулы - вроде довольно очевидные). Интересно, как в таком случае считал Фишер. Мне сказали, что что-то может быть в книге Морана "Статистические процессы эволюционной теории", но все никак до нее не доберусь :) > вот так, скажи А, а тебе "выйдите из машины, и расскажите > весь алфавит с конца, плиз!" :) Да-да :) > 1. во-первых, не > все усложняется, это нонсенс. Это понятно, и вроде особой проблемы нет. > 2. Видно не надо так технически подходит к > перечислению признаков семейства, тогда с исключениями > было бы проще :) Недавно читал, что есть некая инициативная группа, которая хочет ввести новую систематику - по происхождению, а не по морфологическим признакам. Почему-то думается, что вам такие идеи не по вкусу, потому что тогда пришлось бы в основном полагаться на генетику и биохимию :) > 3. Поэтому почему именного так > из поколения в поколение и как это может наследоваться? А в чем принципиальное отличие поведения от окраски? Мозги, конечно, сильно сложнее шерсти, но тоже заложены в ДНК. > 5. эволюцию чаще всего отождествляют со специализацией. > Эти примеры > есть у насекомых и у рыб. ну это как бы и не проблема для > эволюциониста, это просто эволюция "со знаком минус" :))) У Красилова есть интересные рассуждения по этому поводу (в книжке "Нерешенные проблемы теории эволюции", хотя по-моему там больше философии, чем биологии :)). > 6. Дивергенция, это когда точно далекие > между собой виды, которые по строению скелета и близко > между собой не похожи, оказываются подобными. Эээ, в смысле, конвергенция? > А вот почему у видов одного семейства > появляются то похожие полоски, то пятна, "загадочно" :). Чего-то я не понял, что в этом такого. Происхождение у них общее, значит похожи должны быть :) Вообще самое загадочное все-таки - наличие макроэволюции (если она, конечно, есть :)). Очень трудно представить, как все это происходило. Всякие компьютерные игрушки, моделирующие эволюцию, дают только эволюцию на уровне популяций. Кстати, вроде и в генетических алгоритмах/нейронных сетях тоже не наблюдается особого прогресса - пока выгодней заставлять писать программы людей :) | ||
| [#6109] | Псевдоним: Тойон | 10:14 02/06/2005 |
| >>Зря вы так про Докинза :) Если бы я его когда-то не прочитал, Гранта тоже бы читать не стал. Просто вы больше практик, чем теоретик :) Если он вас подвел к прочтению более серьезной литературы, то, это безусловно плюс. Просто в большинстве случаев прочитавшим Докинза кажется, что они уже поймали бога за бороду, и они могут весомо судить о происходящем в природе. Докинз интересен тем, что он утрировал некие моменты для того, чтобы они выглядели ярче, но есть ведь и более тонкие, менее заметные и более "наукоемкие" моменты, которые важно знать при исследовании живой природы. По поводу "практик или теоретик" :) это тоже важно. Есть такой афоризм: Практика без теории слепа, теория без практики – бесплодна. Трудно не согласиться. Особенно в живой природе. У химиков всего около сотни элементов, активно используется вообще около двух десятков, а каковы результаты!!! В биологии миллионы видов, один специалист на сегодня работает с группой из максимум в сотни видов, больше невозможно. В результате эффекты хорошо извеcтны одним специалистам могут оставаться тайной для других направлений. >>Кстати, по поводу закона Харди-Вайнберга - разве он реально работает? Мне казалось, что это чисто теоретическая абстракция. :) Ну как абстракция? Он ведь показывает на цифрах, что вид сохраняет стабильность в фенотипе, (в экстерьере иными словами), если даже в нем неизбежно накоплено какое-то количество мутаций. Большинству ведь кажется с одной стороны, что каждая мутация должна себя сразу проявлять в фенотипе. А если возник белый цветок на фоне фиолетовых собратьев, то сразу в новый вид надо записывать. А что делать, если белых цветков не один, а уже половина популяции? Закон Харди-Вайнберга не голословно, а на цифрах показывает, что полиморфизм внутри популяции может сущеcтвовать, обычно он и наблюдается в природе, это здОрово для вида в целом. Неполиморфные виды сильно страдают от каких-либо изменений условий, они не пластичны, они не проходят в "узкие ворота отбора", когда "ворота" эти смещаются на новое место. На основании закона Харди-Вайнберга можно моделировать различные ситуации, которые могут иметь место при наступлении изменений во внешней среде, гибели части популяции, разделении популяции на две, при инбридинге, неизбежном при заселении острова и т.д. Теоретически сценарии ведь могут быть предложены разные, а проверка на цифрах показывает, что какая-то их часть это фантазии. Еще закон Харди-Вайнберга важен при обсуждении как работает отбор стабилизирующий, дизруптивный и т.д. Закон Харди-Вайнберга много раз проверяли в природе, в целом он выполняется. А если обнаруживаются "странности", то это заставляет искать причину таких существенных отклонений, получая при этом новые данные и пр. >>И еще по поводу уравнений популяционной биологии: цитата из Гранта: "Если мутантный аллель в селективном отношении нейтрален, то вероятность его исчезновения к 31-му поколению составляет 94%, а к 127-му - 98%. Если он обладает небольшим селективным преимуществом (порядка 1%), то вероятность его исчезновения несколько снижается (93 и 97% в поколениях 31 и 127 соответственно), но остается высокой". А что вас настораживает? Если аллель не селективен, то он исчезает по мере передачи от поколения к поколению совершенно случайно; естественно, что с каждым поколением шансы на то, что он еще унаследован понижаются. То есть вы хотите спросить почему именно с такой динамикой или что-то другое? >>Вот по поводу этого никто не может привести электронный источник (в библиотеке копаться лень :))? Мне этот фрагмент кажется странным. Вы о каком электронном источнике? Fisher, 1930, 1958, на данные которого Грант ссылается в главе "Мутационный процесс"? не все публикации можно найти в сети. Вообще в сети, если серьезно, то выложены либо современные работы, которые авторы вывешивают вместо того, чтобы рассылать бумажные копии, либо что-то кому-то понравившееся, то есть совершенно случайный и популистский набор. А поскольку работа Фишера, судя по всему, учитывает в расчетах несколько коэффициентов, соотношения между которыми могут заметно менять результат, то без прочтения его метода и ДАНО, особо критиковать его не стоит. По крайней мере это похоже на то, что можно обнаружить в полевых условиях и при "размножении дрозофилы в лаборатории". Где-то такие же цифры. >> Я сам могу показать массу примеров, которые выпадают из мейнстрима. Было бы очень интересно :) вот так, скажи А, а тебе "выйдите из машины, и расскажите весь алфавит с конца, плиз!" :) сколько букв в алфавите? 33?! Сер, вы пьяны, ду ю спик инглиш? :) 1. во-первых, не все усложняется, это нонсенс. Паразиты по определению моложе своих хозяев, но они примитивнее своих предков, "им не надо". Афоризм: "бедность – дитя безделья и внучка достатка". но это не относится к ТЭС, это к популизму вокруг ТЭС, вроде "все совершенствуется и венец всего совершенства – человек". На самом деле никакого совершенствования нет, есть в основном выживание, просто те, которые съели "совершенных" рассматривают их как "ресурс", а мы по инерции называем это "низшим". Напрашиваются наши славянские демагогические аналогии, отбросим… :) 2. очень сложно "раскапывать" там, где есть большое число молодых видов, разница между которыми легко объясняется генетическими взаимодействиями и каким-то "живущим ископаемым". То есть когда полторы тысячи рыб семейства цихловые (Cichlidae) так похожи между собой, что и границу между видами провести затруднительно и скрещиваются между собой, то ОДИН вид, который выпадает из общей схемы, очень удивляет. И зубы не такие, и то не так, и здесь не то. Хотя с какой стороны не возьми, таже цихлида. Видно не надо так технически подходит к перечислению признаков семейства, тогда с исключениями было бы проще :) еще сложнее с цихлидами в озере Виктория. Их там более 200 видов, виды были в результате ревизии поеделны на ряд родов. Потом от этого деления отказались, потому что виды настолько молоды, что мальки в зависимости от условий так легко "меняют" призанки в строении тела, что их можно отнести к разным родам. Вернее невозможно точно отнести ни к одному из родов. 3. как возникает отдельный "простой" признак типа "красный цвет", в целом понятно. И с точки зрения действия отбора и биохимических основ для наследования такого признака. Как возникает "сложный глаз", понятно хуже, но в целом тоже ничего страшного. То, что нам кажется сложным, на самом деле не сложнее, чем сама ДНК, клетка и тому подобные примеры из живой природы. Плохо с поведением. Мутация это "дефект" в ДНК. При наследовании она может "породить" новый признак, не скрытый ("генотипный"), а явный ("фенотипный"). Далее в следствии отбора полезные признаки закрепляются. ОК, изменение в одном аллеле, которое можно обнаружить методом ДНК анализа позволяет быть животному белым, а не полосатым как большинство его родственников. Это понятно. Потому что полосатости как такой нет, есть контроль выработки черного пигмента в волоске. В зависимости от факторов внешней среды (температуры и др), взаимодействия генов-модификаторов (которые сами ничего не производят, но влияют на работу "главного вырабатывающего" гена) окраска становится то полосатой, то белой, то черной, то еще какой-нибудь. Все это сложное рассмотрено в одной современной книге издательства Шпрингер. Но как дрозд наследует следующее: "гнездо надо строить на высоте от 2 до 5 метров, сначала веточки и мох, а внутри вымазать глиной"? обучения нет (родители птиц не учат птенцов как строить гнезда), от того, что он построил бы по иной схеме, хуже бы ему не стало. Поэтому почему именного так из поколения в поколение и как это может наследоваться? 4. "отсутствующее звено" между человеком и обезьяной – это любимый конек вульгаризаторов. То есть все до тире надо бы взять еще в одни скобки. О человеке и приматах вообще известно немало, даже очень много по сравнению с животными, которых добыли в природе в количестве 1-2-3 экземпляра и все. Поэтому в других группах "недостающие звенья" – это обычное явление. Они возникают потому, что "промежуточная" часть видов вымерла и мы видим два специализированных вида и удивляется как так могло случиться, что один "красный", а другой "синий". Мы же не знаем, что раньше между ними были также желтый, зеленый и голубой, а также желто-зеленый, оранжевый и бирюзовый. 5. эволюцию чаще всего отождествляют со специализацией. То есть был какой-то малопонятный вид, который ел все подряд, спал где попало и всякое такое. Обычно такие виды невзрачны, плодятся немеряно и не занимают наши умы, мы любим "ярких представителей". Когда количество таких "непереборчивых" становится таким большим, что и кушать нечего, среди них выживают отдельные "яркие особи", питающиеся, например, только малиной или редиской. По мере специализации у них появляется все больше отличий от предкового "среднеусредненного" вида. Они уходят от массовой конкуренции в специализацию. Ну, а если вся малина погибла? тогда спасение в том, чтобы отказаться от специализации. Во многих группах с мейнстримом в специализации есть виды, у которых сохраняются примитивные черты, в основном за счет того, что специализированные органы не развиваются, животное начинает размножаться ОЧЕНЬ рано, еще на стадии личинки, например. Эти примеры есть у насекомых и у рыб. ну это как бы и не проблема для эволюциониста, это просто эволюция "со знаком минус" :))) 6. сложно понять почему одни и теже признаки проявляются у очень дальних родственников. То есть эффекты окраски могут быть иногда разительно похожими у НЕРОДСТВЕННЫХ видов, в то время как родственников почти невозможно различать. Здесь, по-видимому, гипотез больше, чем достоверных экспериментальных исследований. Одна из гипотез такова: большинство наследуемых признаков не проявляет себе, "дремлет". Но при этом наследуется. А потом какое-то явление может вызвать к жизни какой-то признак и он закрепится. В результате животное в Африке и второй вид в Америке будут выглядеть двойниками, хотя между ними есть масса непохожих родственников. И дивергенция в прямом виде здесь не существенна. Дивергенция, это когда точно далекие между собой виды, которые по строению скелета и близко между собой не похожи, оказываются подобными. Например, азиатские Hoplomyzon и южноамерикансикие Ancistrus внешне очень похожи, но при вскрытии видно, что скелет у них очень разный. А вот почему у видов одного семейства появляются то похожие полоски, то пятна, "загадочно" :). | ||
| [#6094] | Псевдоним: Jpx | 6:12 01/06/2005 |
| 2Тойон: Зря вы так про Докинза :) Если бы я его когда-то не прочитал, Гранта тоже бы читать не стал. Просто вы больше практик, чем теоретик :) Кстати, по поводу закона Харди-Вайнберга - разве он реально работает? Мне казалось, что это чисто теоретическая абстракция. И еще по поводу уравнений популяционной биологии: цитата из Гранта: "Если мутантный аллель в селективном отношении нейтрален, то вероятность его исчезновения к 31-му поколению составляет 94%, а к 127-му - 98%. Если он обладает небольшим селективным преимуществом (порядка 1%), то вероятность его исчезновения несколько снижается (93 и 97% в поколениях 31 и 127 соответственно), но остается высокой". Вот по поводу этого никто не может привести электронный источник (в библиотеке копаться лень :))? Мне этот фрагмент кажется странным. > Я сам могу показать массу примеров, которые выпадают из мейнстрима. Было бы очень интересно :) | ||