Поиск по сайту
Новости
- Орангутаны научились использовать орудия с выгодой для себя [2019-03-22]
- Мозг собак отличил настоящие слова от тарабарщины [2019-03-22]
- Какаду Гоффина выклевали палочки из картонки и использовали их в быту [2019-03-22]
- Орангутанов уличили в создании крючков [2019-03-22]
- Любовь самок гуппи к ярким самцам объяснили генами и освещением [2019-03-22]
- Орангутаны рассказывают друг другу о прошлом [2019-03-22]
Библиотека
- Блеск и нищета этологии [2018-05-03]
- Почему хозяева похожи на своих собак? [2018-03-15]
Видео
- Интервью с Анатолием Протопоповым [2019-02-13]
- Цирки: развлечение vs мучение [2018-12-15]
Разное
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему
Что произошло раньше, курица или...
| [#6038] | Псевдоним: Тойон | 16:12 23/05/2005 |
| Протей, Если мы хотим обсудить проблему неприятия ТЭС, то это благородно. Я бы предложил не концентрироваться на "Дарвинизме", на сегодня это лишь азы ТЭС, хотя азы в целом правильные. То есть, если бы критике подвергался Менделизм (генетика), то можно было бы безмерно критиковать те самые три основных закона Менделя – они насколько и базовые, настолько и замаскированы другими генетическими эффектами в природе. Свои примеры из разнообразия природы я не буду приводить для того, чтобы завалить оппонента "массой" примеров или их сложностью, они будут лишь иллюстрациями, то есть подтверждениями того, что они есть в природе, а следовательно эффекты, проиллюстрированные ими не надуманы. Чего я не хочу делать принципиально: я не буду "оправдываться" или оправдывать ТЭС, потому что в науке нет способа доказательства несуществования чего-либо. Есть лишь способ доказать существование объекта, свойства или явления. Из этого следует два важных вывода: во-первых, если что-то "интересное" объяснено в теории и на примерах, то я со своей стороны считаю, что я сделал все возможное для доказательства. Но в тоже время я не могу запрещать вам не соглашаться с этим. Это нормально для науки вообще, здесь нет дисциплины, здесь есть принятие чьей-то точки зрения или непринятие ее. Во-вторых, вместо чего-то низвергаемого, то есть непринимаемого следует показывать что-то замещающее. То есть раскритиковать ТЭС не проблема, а что вместо? Поймите правильно, любое исследование в науке это само по себе не "соглашательство" с теорией, а ее проверка, подтверждение или обнаружение расхождений. Обнаруженные несогласования с теорией либо приводят к корректировке ее либо к замене новой теорией. Это не очень важно для меня лично, но боюсь, многим это кажется важным, поэтому остановлюсь подробнее. Достоверность источника критики. Посмотрите на страницу http://www-biology.univer.kharkov.ua/darvinizm_dogma.htm Она начинается с ошибки. Слово "Статі" в украинском языке пишется со сдвоенной "тт", "Статті". Я тоже пишу с ошибками в постах, некогда проверять. Но, когда это публикация рассчитанная на долго и для многих, то есть серьезная, то ошибки я все-таки проверяю. То есть понимают ли сотрудники Харьковского университета о том, что они вывешивают в Сеть или они просто подыскали броский материал? Не сочтите за попытку съехать от ответственности :) но вся "советская" и постсоветская биология это нечто. Нормальная биология бывает там, где люди ездят в экспедиции, а потом обрабатывают полевые материалы. Природа нашей страны с точки зрения видового разнообразия очень скудна. Поэтому современный систематик без поездок в тропики – это просто смешно. Например, во всем бывшем СССР обитает где-то 670 видов птиц и 350 видов пресноводных рыб. В Турции около 700 видов птиц, а в Таиланде около 700 видов рыб, а территория у них знаете какая? Поэтому биология не делается в библиотеках и на конференциях, она делается исключительно во время составления и обработки коллекций. Поэтому когда преподаватели учат на основании публикаций – это можно понять, но когда они оказываются святее Папы Римского и лучше, чем систематики знают проблемы ТЭС, это немного несерьезно. Предметом спора между нами уваляется статья " Дарвинизм как догма". Но, как я уже говорил, я не использую таких терминов как Дарвинизм. Более того, мне не нравятся сочинения Докинза, примеры из которых и подверглись критике. Сочинения Докинза доводят до абсурда тонкие и серьезные биологические знания, он вульгаризатор науки. Думаю, что Докинз написал свои сочинения даже не с целью искренней популяризации ТЭС, а сразу как коммерчески успешное произведение эксплуатирующее эту тему. То есть разница между Докинзом и Грантом такова как между Паваротти и Веркой Сердючкой. Хотя оба эти артиста вполне популярны. >>Я попытался намекнуть, что вам сложно подходить к вопросу мироздания с точки зрения отличной от той, которую вы приняли и отдаете все свое время (не считая пятницу вечер):). Раз уж здесь я могу с уверенностью сказать о себе, то отвечу, что такой проблемы нет. Я с интересом отслеживаю новости, насколько это возможно. Если бы было что-то веское, я бы не стал сопротивляться только потому, что это вопреки моим предыдущим представлениям. Я еще не настолько стар. >>Вы никогда не обращали внимание на хирургов и их подход к решению вопросов? А я прочувствовал. Хирургия имеет достаточные обоснования для того чтобы принять решение резать или нет, а чаще первое. И попробуй поставь в спарринг терапевта и хирурга, этот спор не окончится никогда. Я тут уже начинаю повторяться, потому что это одна из наиболее длинных тем, но я уже говорил об этом: наука должна быть бесстрастной, но такой она не является, поскольку делается амбициозными людьми. Чем более бесстрастны спорщики, тем все-таки ближе к науке, а безумные идеи и толкание авторитетов – это ужасно. При этом обратите внимание что терапия или хирургия – это два достойных друг друга метода. Они не единственны в медицине, они взаимодополняющие. А вот к ТЭС какое дополнение предлагается? >>2) кажется это в топе "креационизм" упоминается по поводу того, что "если в клетке нет мембраны, то там нет и информации о мембране". Верно ли это утверждение? >>Вторая клетка появилась в результате деления первой. А первая появилась в результате деления чего? Или вы меня испытываете на прочность, или "дарвинизм как догма" не достаточно аргументированный материал? Вот в чем проблема! Поскольку мы все-таки разные люди, с разным мировоззрением и опытом, а беседуем сжато, не на словах, то иногда мы говорим о разном. В этом примере я обращал внимание на то, что с точки зрения биологии такое непогрешимое на первый взгляд утверждение "если в клетке нет мембраны, то там нет и информации о мембране" – не так уж однозначно. Если автор говорит об этом как об абсолютном варианте (а именно так он и говорит, потому, что с помощью этого примера он иллюстрирует невозможность образования новых свойств), то он забывает о таких вещах как наследственность, экспрессия признака и рецессивность. А это несерьезно. Мои примеры о рыжем котенке от полосатых родителей корректны, потому, что они учитывают передачу наследственной информации и напоминают, что наследственная информация может передаваться скрыто, без проявления во внешности организма. Это простейшие законы Менделя. То есть клетка может нести информацию о мембране или любом другом признаке, хотя этот признак может и отсутствовать фенотипические в носителе. Такой грубый промах у оппонента заставляет меня думать, что Бихи не силен как практик, со всеми вытекающими последствиями для спора между сторонниками ТЭС и противниками . Смешно и то, что противники ТЭС как бы живут старыми представлениями, они подобны тем, кто еще спорит с Аристотелем : ) Сам Дарвин, как честный человек, высказал сомнение по поводу того, что образование таких сложных органов как глаз – явление удивительное. Но стоило ему сделать такое эмоциональное отступление, как оппоненты на голову ему одели его же сомнение. Тоже не очень красиво получается, как известно, придраться можно и к столбу, а что взамен? Я снова повторяюсь, это можно найти в первых постах темы: многие сложные вещи кажутся нам сложными и непостижимыми, но на самом деле это могут быть а) не такие уж сложные б) действительно сложные. О чем это я: а) сложный полосатый рисунок обычной дворовой кошки на самом деле не существует как генетически наследуемый признак. Наследуется не "полосатость", а выработка черного пигмента (меланина). А меланин может распределяться по волоску неравномерно, зонами. Вот это и наследуется. А когда волоски накладываются друг на друга, получаются полоски. Если меланиновые зоны длиннее, то и полоски шире. То есть нет гена "широкой полосы на кошке", есть ген, контролирующий широкую зону меланина в волоске. А это немного разные вещи. Б) я тоже поражаюсь сложным образованиям в живой природе. Это достойно восхищения. Но давайте искать как это могло возникнуть, а не списывать это все на потусторонние силы. Глаз. Как известно уже у простейших есть фототаксисы, то есть биохимическая основа для обнаружения света. У червей уже есть "светочувствительные бугорки или зоны", то есть концентрация клеток, в которых фоточувствительные вещества сконцентрированы. Сначала это позволяет различать свет-тень. Если это помогает выживанию, то это включается в отбор. Ночью дождевой червь может выползать наружу за едой и не бояться быть съеденным птицами. По-моему здесь очень хорошо понятно какие из червей будут погибать от хищников или от бескормицы, а какие получат преимущества и начнут специализироваться в этом направлении. Но, поскольку червям нужно лишь знать день или ночь, "у них нет нужды усложнять этот орган" далее. Вот когда организм сам становится хищником то это является предпосылкой для специализации органа зрения для того, чтобы не просто различать свет-тень, а чтобы начать различать обстановку вокруг себя, "видеть". Глаз -- орган без оговорок сложный, но не уникальный. В том плане что возникал он несколько раз: у насекомых фасеточные глаза, отличные глаза такого типа, как у нас, есть у головоногих моллюсков (кальмаров и осьминогов). Честно говоря для меня гнездо дрозда является еще более сложным органом. Я не могу объяснить почему он поступает так сложно при постройке гнезда, но это не значит, что это сразу же противоречит ТЭС, это пока что значит, что я не могу объяснить. А когда этот вопрос станет исследованным, тогда и выяснится подтверждает это ТЭС или опровергает. Вернемся снова к Вашему вопросу >>Вторая клетка появилась в результате деления первой. А первая появилась в результате деления чего? Всегда очень трогательный и тонкий вопрос, что же было первым, если все последующее получается делением. Так вот первого не было. Клетка – это объект, который развивался вместе с организмом. А посему клетка печени ведь не совсем (или совсем не) похожа на клетку мозга. А клетка из тела ежика не совсем похожа на клетку из ерша. То есть они насколько похожи в целом, настолько они отличны в деталях, размерах и других признаках. Основа клетки – генетический материал, ДНК. Без него нет того, что мы называем жизнью. Обратите внимание, что большинство объектов вокруг "четко" обозначены во времени. На вопрос "когда вы родились" все отвечают с точностью до дня. Это считается ИСЧЕРПЫВАЮЩИМ ответом. Ну а если точнее? Можно спросить маму и она ответит с точностью до часа? А можно ли уточнять это с точностью до минуты? В общем можно, хотя уже есть нюансы. А с точностью до секунды? Нонсенс! Не было первой клетки. Не было первого человека. Нет момента, когда зоолог может схватить за хвост ящерицу и сказать: "вот, смотрите – она принадлежит виду А, а ее потомство уже виду Б". Это нонсенс. На эти темы шутила бы Верка Сердючка, если бы завидными женихами были не бизнесмены, а биологи. Сначала была вода, аммиак, водород и прочая, прочая. Потом…. Там образовались ДРУГИЕ неорганические соединения, а потом и органические. (снова обратите внимание, органические-неорганические. Вроде как черта проведена, а она ведь бессовестно условна). Органические соединения через некоторое время "дожились" до того, что появилась ДНК. В ней нет ничего волшебного. Просто она умеет удваиваться. А "удваиваться" в данном контексте означает "размножаться". Я уже говорил о теории захвата при возникновении клетки. Снова есть два момента. Да, мне лично хорошо понятно, что подтвердить такую теорию очень сложно, практически невозможно, потому как было это 3 миллиарда лет назад. Но что есть взамен? Занос из космоса? Но что он решает? Как такая теория решает вопросы "возникновения жизни" и на какие проблемы натыкается она? Допустим, занесено. Но для биолога это малоинтересно, потому что я уже много раз повторял: а там она как возникла? Вот на что надо искать ответ, а не "из космоса и все тут". >>Или вы меня испытываете на прочность, или "дарвинизм как догма" не достаточно аргументированный материал? Да, действительно я не считаю эту публикацию достаточно аргументированной. В ней есть манипулирование. Возможно оно несознательное. Бихи биохимик. А проблема с биохимиками такова: систематики считаются отмирающими дурачками, которые ловят на болотах жаб и комаров. Обывателю это не интересно, бизнесменам тоже. Биохимики обывателю также мало интересны (как и любой другой гуру рангом выше автослесаря), но для бизнесменов – это наука будущего. Вернее уже наступившего будущего. Если в моторах и самолетах мы (я имею в виду СССР и постсовок) могли тягаться с остальным миром, в информатике мы отстали, но стараемся, то в биотехнологиях мы отстали УЖЕ НАВСЕГДА. Биохимия – это очень мощно и серьезно во всех отношениях. Для упомянутых уже систематиков биохимики делают то, что в кино называется генетический анализ или анализ ДНК. Это дорогостоящий анализ, требующий современного оборудования, реактивов, подготовленных специалистов, компьютерной техники для обработки результатов и прочее-прочее. Он настолько сложен, что многие его идеализируют как некое последнее решение. Поэтому, что сказал биохимик – так тому и быть. Так вот. В каждом анализе есть некая неопределенность результата. В анализе ДНК она объясняется тем, что для анализа берут ведь не миллионы животных, а 1-2 экземпляра. Важно и то, что на анализ отправляют лишь небольшой фрагмент хромосомы, просто потому что так технологично. Полученные результаты могут обрабатываться разными алгоритмами, которые на выходе дают разные трактовки. И т.д ит.п. Так вот важно не забывать, зачем этот анализ выполняется. Когда перед вами гусь и свинья, то и без анализа ДНК вы проводите анализ зрительный и на основании разительных различий в строении, которые обнаруживаются невооруженным глазом, говорите, что "это два разных вида". А если виды очень похожи, ну очень? Тогда о различии особей можно судить по количеству накопленных в ДНК различий. Они могут не проявляться, но они накапливаются, потому что мутации происходят непрерывно с некоторой частотой. Если особи скрещиваются между собой (а значит это один вид), ДНК в двух особях будет идентично (почти), если особи не скрещиваются, то у них будут различный ДНК. На основании этого можно сделать вывод. И здесь интересно какой вывод делает систематик, а какой биохимик. Для систематика анализ ДНК – это только один в ряду других, для биохимика – он единственный и любимый, биохимику плевать какие там крылья, хвост и лапы, он работает с препаратом, который в конце анализа окрашивается в полоски и все. Так вот, если ДНК показывают, что образцы не схожи, это еще не повод для автоматического приговора "разные виды". Есть виды, у которых даже количество хромосом разное. Рыжие и черные кошки – это один вид. И кошки из Японии такие же кошки, как в Англии, хотя они не скрещиваются (далеко бегать) и накопилось немало генетических различий. Биохимиков уже лет 20 просят не делать "перевороты" в систематике. Потому что биохимики самих животных не видят. К тому же очень часто это просто молодые ребята, которые методом овладели, аппаратуру им дали, а опыта маловато. Последние замечания на эту тему я слышал на XI Европейском конгрессе ихтиологов в сентябре прошлого года. Биохимики говорят "по результатам анализа ДНК это разные виды", а систематики говорят"ребята, просто одни живут в устье реки, а другие у ее истоков, в 2000 км. У вас же не было набора экземпляров по всей длине реки, не было и экземпляров из соседней реки". То есть это тоже своего рода спор терапевта и хирурга. Вместо того, чтобы помогать друг другу, мы бодаемся. Хотите ли вы обсудить какой-то другой пример из публикации? Например, что пример с зародышами несколько иной. >>3) Полагаю вы ожидаете развернутый ответ в рамках изящных формулировок с употреблением не менее изящных терминов, с >>последующим анализом. Здесь можно обсуждать разные моменты , такие как: одинаковое ли расстояние от осла до первой и второй >>кучи, есть у осла возможность определять визуально расстояние и имеет ли он врожденную или приобретенную способность идти к >>той куче сена которая ближе. Если принять, что у осла отсутствуют какие либо мыслительные процессы и элементарное мышление >>на уровне определения расстояния, то осел пойдет к тому стогу, который он увидит в первую очередь. И если по пути он увидит >>другой стог сена, который окажется ближе чем тот к которому он шел, есть вероятность того что он подойдет именно к этому стогу. >>У вас есть другие наблюдения? Конечно есть. То есть порой мы становимся излишен серьезными, там где не надо. Буриданов осел как абстракция – суперпример. Но область его применения ограничивается абстрактной логикой. А вот живой осел без размышлений пойдет к одному из стогов, у осла как у любого живого организма хватает внутренних импульсов, чтобы сделать какой-то первый шаг, не дожидаясь того, пока внешняя среда ЗАСТАВИТ его сделать выбор. То есть, если мы про живую природу, то давайте не будем забывать, где она отличается от неживой и чем. Это совсем не сложно. >>1) Нельзя ли вопрос сформулировать иначе. я хочу вам дать удочку, чтобы вы поймали рыбу самостоятельно. Я не могу дать вам рыбу. Вернее могу, но так мы ее и не научимся ловить. ДАНО: есть вселенная, очень небольшая. Времени нет, во вселенной всего три объекта, осей измерения только одна. То есть три объекта лежат на одной прямой. Больше ничего нет. Под детерминизмом понимается перечень всех возможных состояний в такой вселенной. Поскольку времени нет, то изменения во времени не рассматриваются, не надо. ОПРЕДЕЛИТЬ: сколько состояний возможно в такой вселенной? Можно ли их записать в этой вселенной, то есть детерминировать? С уважением, Тойон. | ||
| [#6037] | Псевдоним: Millennium | 12:23 23/05/2005 |
| Протею. о спорах хирургов и терапевтов.... неудачный пример. в принципе. узость специализации делает подобный спарринг бессмысленным.. ................. а Дарвинизм - не догма, а теория... ................. хм.. | ||
| [#6034] | Псевдоним: Протей | 13:19 21/05/2005 |
| Тойон, я безусловно согласен с теорией эволюционирования с позиций изменений под влиянием условий окружающей среды за определенный промежуток времени. Вы меня обвиняете в огульности моих предположений\утверждений, акцентируя внимание на безграмотно поставленных вопросах которые обусловлены незнанием предмета. Со своей стороны я стараюсь противопоставлять не только собственные точки зрения, но так же привожу в примеры обоснования ваших же коллег. Статья "Дарвинизм как догма" написана не журналистами Комсомолки, и даже не натуралистами любителями. И боюсь нужно признать, содержание статьи имеет ссылки на достаточно авторитетные круги в области любимой вами науки. Ваше бесспорное оружие - ваши знания, в противовес моим, вы без особого труда можете поставить меня в тупик, уточняясь на отдельных фрагментах будь то речь о клетке или о видах дроздов. Мое оружие - контраргументы с помощью, последней статьи, к примеру, взятой с сайта Харьковского института кафедры биологии. Чем не достойное оппонирование? Я попытался намекнуть, что вам сложно подходить к вопросу мироздания с точки зрения отличной от той, которую вы приняли и отдаете все свое время (не считая пятницу вечер):). Вы никогда не обращали внимание на хирургов и их подход к решению вопросов? А я прочувствовал. Хирургия имеет достаточные обоснования для того чтобы принять решение резать или нет, а чаще первое. И попробуй поставь в спаринг терапевта и хирурга, этот спор не окончится никогда. В отношении ваших вопросов. Не лень конечно. 2) кажется это в топе "креационизм" упоминается по поводу того, что "если в клетке нет мембраны, то там нет и информации о мембране". Верно ли это утверждение? Вторая клетка появилась в результате деления первой. А первая появилась в результате деления чего? Или вы меня испытываете на прочность, или "дарвинизм как догма" не достаточно аргументированный материал? 3) Полагаю вы ожидаете развернутый ответ в рамках изящных формулировок с употреблением не менее изящных терминов, с последующим анализом. Здесь можно обсуждать разные моменты , такие как: одинаковое ли расстояние от осла до первой и второй кучи, есть у осла возможность определять визуально расстояние и имеет ли он врожденную или приобретенную способность идти к той куче сена которая ближе. Если принять, что у осла отсутствуют какие либо мыслительные процессы и элементарное мышление на уровне определения расстояния, то осел пойдет к тому стогу, который он увидит в первую очередь. И если по пути он увидит другой стог сена, который окажется ближе чем тот к которому он шел, есть вероятность того что он подойдет именно к этому стогу. У вас есть другие наблюдения? 1) Нельзя ли вопрос сформулировать иначе, стыдно признать, но что-то абстракция не укомплектована. С уважением, и с неменьшей любовью:)) | ||
| [#6032] | Псевдоним: Тойон | 13:39 20/05/2005 |
| Millennium, там речь идет о "светочувствительной мембране". Не концентрируйтесь на клеточной мембране, без которой и клетка, не клетка. иными словами: "у одного живого объекта есть некоторое свойство. У другого живого объекта это свойство не выявлено. означает ли это, что второй объект никоим образом не может содержать информацию об этом свойстве ведь оно отсутсвует?". | ||
| [#6031] | Псевдоним: Millennium | 12:08 20/05/2005 |
| я к вопросу о клетках и мембранах.. есть ли информация о мембране. если \у клетки нет мембраны. о какой мембране речь? о наружней. о мембране ядра? органеллы тоже с мембранами.. вообще все клеточные структуры так или иначе оформлены мембранами.. а вообще - есть несколько линий клеточных культур, которые используют в вирусологических исследованиях, они растут симпластами, то есть со временем, по мере роста - наружняя мембрана как бы редуцируется. и выросшие клетки ее не имеют, но при некоторых условиях она восстанавливается. так как информация о ней в ДНК есть:) | ||
| [#6030] | Псевдоним: Тойон | 11:31 20/05/2005 |
| Протей, если придираться к вашим словам, то я "не адвокатирую" (1) и "не потратил на изучение этого всю жизнь" (2). :) :) (1) Потому что мне совершенно все равно принимаете вы теорию эволюционирования или нет. Оно вам по сути и не надо. Если вы не интересуетесь чем-то искренне и глубоко, то все попытки разобраться нерезультативны. Натуралист должен знать примеры из природы, виденные собственными глазами, а не вычитанные в "ЗООЛОХИИ". Понимая, что роль просветителя неблагодарна и малоинтересна, я не был и не буду упрямствовать здесь. У меня есть ряд знакомых, которые теорию эволюционирования не принимают, но они вменяемые натуралисты-любители, больше от них не требуется. Почему я вообще отвечаю на эти вопросы? потому что я наступаю на определенные грабли: мне кажется, что опрос на форуме задается для того, чтобы узнать позитивный ответ, расширить знания, а в действительности он обычно задается для удовольствия спорщиков. Человек задает вопрос, что-то вроде: "Как у полосатых кошки и кота может появится рыжий котенок?", а на ответ он начинает исполнять такое! Вместо реакции "понял" выдается монолог на тему "Дарвин балбес, все создал бог". Вот мне интересно. Если математик утверждает, что "сумма квадратов катетов равна сумме квадрата гипотенузы", то с ним надо согласиться или сказать "А вот бывают такие треугольники, в которых это неверно!" ну, допустим, бывают. Как доказать правдивость теории Пифагора знают все. А где доказательства второго утверждения? в стиле нашего форума отвечающему еще и самому приходится искать доказательства ложности, потому что его оппонент горд и пафосен, но малообразован. Понимая, что людей не переделаешь, я изменил отношение к происходящему. Если спорщикам интересно поспорить, то для меня это что-то вроде пробежки по утрам, не сложно. Зато теперь спорщик для меня является поставщиком ошибок и заблуждений, я изучаю, что вызывает наибольшее непонимание. Это забавно и продуктивно. (2) потратил ли я на изучение этого всю жизнь? Интересный вопрос. Физически, конечно, нет. Треть жизни я сплю, по пятницам пью пиво. :) :) вообще я занимаюсь изучением животных и ТЭС в этом случае является очень полезным фундаментом для дальнейших методик исследования. А другие теории таковыми не являются, они не выдерживают ни малейшей критики. теория хороша тогда, когда ее можно использовать. Когда она позволяет ставить повторяемый эксперимент и оперирует прослеживаемыми объектами. Объяснять надо? В магии обрядность во многом напоминает научный метод: "налить это, насыпать то, вскипятить, выпить…" НО: в магии эксперимент не повторяемый, духов вызывают многие, а "приходит" он ко всем разный и "очень-очень редко". Более того, прослеживаемости нет. Есть эталон килограмма и взвесив гуся можно сказать: "4 кг 300 г". Есть эталон гуся, он хранится в музейной коллекции. Можно прийти со своим гусем и сказать: "моя птица вполне соответствует хранимому экземпляру, а посему это гусь". Вельзевула или Афродиту сравнивать не с кем, нет хранимых экземпляров. :) :) иными словами магия, это не наука, хотя внешне очень похожа. Помимо магии существует ряд других "наук", которые бередят умы, хотя и не заставляют их особо напрягаться. Например, все учат в школе закон сохранения энергии, но количество изобретателей вечного двигателя не меняется. Они есть несмотря ни на что. Точно также, если кто-то не видит проявлений эволюционного процесса вокруг себя, то, извините, ни чем помочь не могу. Я, например, плохо пою и мне никогда не удавалось писать стихи. Я же не спорю, что нет ни Карузо, ни Лермонтова. У кого-то что-то получается лучше, а что-то хуже. Кстати, полиморфизм называется :) :) Мне кажется, что у противников ТЭС на этом форуме есть следующие характерные черты: -- они не знают природу. Они не знают отдельные виды птиц, рыб, растений. Они знают, что есть птицы, рыбы, растения, а также человек и человекообразные обезьяны. А мне кажется, что человек, который знает разницу между дроздом-рябинником, певчим дроздом и черным дроздом, может задать более тонкие и интересные вопросы, пускай даже критикующие ТЭС, но у него для этого будет веское основание. -- они используют в качестве источников информации лишь самые примитивные и популистские материалы. Ни разу не использовались ссылки на научные публикации, зато в ходу были домашние сочинения графоманов, которые висят в Сети и даже не настолько хороши, чтобы у кого-то из издателей нашлись деньги на их публикации на бумаге. Иными словами они невостребованы. -- хуже всего то, что с формальной логикой тоже не все в порядке. И сильно. То есть абстрактные примеры, в которых пренебрежено всем мешающим увидеть истину, также не решаются. А это совсем плохо. Потому, что когда не принимаются логические выкладки, тогда в ход идут приемы "А ты кто?" и "Сам дурак". На этой печальной ноте предлагаю в очередной раз дать мне ответ: 1) сколько возможно состояний во вселенной из трех элементов и возможно ли в таком случае детерминировать ее поведение? То есть я уже сейчас пытаюсь понять – это так сложно решить или это так лень вообще? 2) кажется это в топе "креационизм" упоминается по поводу того, что "если в клетке нет мембраны, то там нет и информации о мембране". Верно ли это утверждение? 3) Поскольку часто в пример ставятся изящные софизмы, созданные великими логиками, хочу также вспомнить один пример, а именно Буриданова осла. Считает ли кто-то, что настоящий живой осел будет колебаться хоть секунду к какому стогу сена ему направиться? Ждем-с… С уважением, даже любя. | ||
| [#6028] | Псевдоним: Протей | 22:29 19/05/2005 |
| Тойон, Вы же не можете признать, что Вы адвокатствуете этой теории потому что на ее изучение потратили всю сознательную жизнь. Вам был предоставлен материал, который в принципе ставит под сомнение всю теорию Дарвина. Кстати, прошу обратить внимание на ресурс: http://www-biology.univer.kharkov.ua/darvinizm_dogma.htm Такая вот ирония:) | ||
| [#6027] | Псевдоним: millennium | 12:23 19/05/2005 |
| :) я хочу это обдумать.. в принципе я согласна.. изобретение теорий - блажь человеческая.. какая правильная?:) | ||
| [#6017] | Псевдоним: Тойон | 12:24 17/05/2005 |
| в палеонтологии есть некое внутрене противоречие. Наука предполагает метод, повторяемость эксперимента, прослеживаемость и оценку уровня неопределенности измерений. В классической физике или химии эти составляющие очень четкие. В биологии они также четки, но завуалированы большим количеством фактов и параметров. В палеонтологии -- метод есть, но не всегда достаточный для проведения исследований. повторяемость? очень низкая, дай бог хоть раз найти. Прослеживаемость: большинтсов цепочек отслеживать невозможно. ископаемые останки мягкотелых -- это почти анектод. Уровень неопределености: высокий, один считает что это чешуя, а другой называет это зубами. поэтому, конечно, критиковать палеонтологию можно очень широко. Но, как обычно, а что мы предлагаем вместо? Интересна фраза по этому поводу Толкиена, не биолог, но филолог, который сказал: "Легко придумать мир с зеленым сонцем, но трудно добиться того, чтобы в этом мире все было правдоподобно". раньше считалось, что планеты движутся вокург Земли, а петли назад они делают потому, что на своих орбитах они движутся по дополнительным малым кругам. Это устраивало на протяжении сотен лет, потому что точность астрономических измерений была мала. Думаю, если сейчас взять человека, который ничего не слыхал об астрономии, то он и до такого бы не додумался. Зато когда стали плавать и стараться не угодить на рифы ночью, такая модель Соленчной системы оказалась малопригодной. Ее немножко уточнили. То есть будут данные, разшатывающие теорию, будут со временем и новая теория. | ||
| [#6016] | Псевдоним: Millennium | 10:17 17/05/2005 |
| понимаю. но есть разительные различия. Вирусы появились не как первый живой организм, который усложняясь дал остальное разнообразие видов. Вирус возник позже. за счет того, что их ДНК "смогла" лишиться всего "клеточного" за счет "паразитирования" в другой клетке. была такая советская теория в 50-е годы, что вирусы возникли из минералов и так далее. Сейчас как-то больше склоняются к тому, что вирус -- это продукт редукции. :))) но это же тоже теория!!:) хотя я с ней согласна.. лично я и любой прилично воспитанный специалист никогда не будет настаивать на исключительной правоте только одной и, кончно же, его теории. ^)) приятно считать себя воспитанным специалистом:))) видимо я очень невоспитанный неспециалист:)) | ||
| [#6012] | Псевдоним: ээээ | 14:14 16/05/2005 |
| >>теория которую одобряет большинство - как правило просто более понятна, но это совсем не знаит что она абсолютно верна или ВСЕ обьясняет. лично я и любой прилично воспитанный специалист никогда не будет настаивать на исключительной правоте только одной и, кончно же, его теории. Раньше мы думали, что на запад от Европы Индия, потмо по дороге еще и Америка обнаружилась. Но нормальное развитие науки предполагает постоянное уточнение неких теорий. Это некий вектор, который вначале показывает "приблизительно туда", а по мере открытия подтвержающих факторов его люфт становится все менее заметным. есть теория захвата. кого она не устаривает, пускай предложат другую. и пускай предоставят подтверждения хотя бы в том объеме, что мы знаем о лишайниках и кораллах. В коенце концов научное слушание ничем принципиально не отличается от суда присяжных. >>если жизнь - это удвоение днк, то почему трансляция идет триплетами, а не всей цепочкой - днк в днк? осторожно софизм: ничто не мешает сказать что всей цепочки, о времени забудем на минутку и все. Я не заню почему триплетами, потмоу что нет проблемы в том, что УДВОЕНИЕ происходит ТРИПЛЕТАМИ. Если цепляться за такие моменты, то получится кабаллистика, а не естественная история. Если есть подорение, что в этом "что-то есть", надо строить гипотезу, под нее эксперимент, затем проводить серию повторяемых экспериментов и получить результаты, подтвержающие или отрицающие гипотезу. вообще-то я где-то видел гипотезу о том, почему триплетами. Предполагается, что этого уровня кодирования было достаточно. То есть на другой планете может быть это иначе, у нас получилось так. >>если ваш пример - кораллы - мой пример вирусы - рнк и днк содержащие.. да и прионы тоже.. понимаю. но есть разительные различия. Вирусы появились не как первый живой организм, который усложняясь дал остальное разнообразие видов. Вирус возник позже. за счет того, что их ДНК "смогла" лишиться всего "клеточного" за счет "паразитирования" в другой клетке. была такая советская теория в 50-е годы, что вирусы возникли из минералов и так далее. Сейчас как-то больше склоняются к тому, что вирус -- это продукт редукции. Эволюция это не тоже самое, что прогресс. Из-за этого очень часто дерутся, но это не так. В природе есть масса примеров, когда четко видно, что более поздние виды возникли за счет отказа от специализации и усложенния, которое было приобретено их предками. | ||
| [#6011] | Псевдоним: Тойон | 13:44 16/05/2005 |
| Аптекарь, я Вашу мысль о системе уравнений понял сразу. Это все совершенно верно и я нисколько не спорю. Например, в популяционной экологии, если дифуры не решаешь, то эта точная наука превращается в демагогию. что мы и видим в СМИ. но поскольку люди часто плутают в трех соснах, то предлагается обсудить как раз модель из которой изъято все, кроме существенно важных элементов. Хорошие физики с хорошим знанием математики как раз и рассчитали состояния нашей Вселенной и периоды превращений. То есть надо было пару десятилетий полысеть у различных фазотронов, чтобы понять поведение элементарных частиц, а потом немного поспорить у доски, чтобы прийти к понятию Большого взрыва и т.д. но я предлагаю заняться не алгеброй, а арифметикой. Когда я просил Олега ответить, что такое скорость, он же не ответил на этот вопрос. Это настораживает. То есть все знают, что скорость это "путь деленый на время в пути". но это опредление для средних классов. Так находят среднюю скорость, а не скорость вообще. Скорость -- это предел, к которому стремится средняя скорость за промежуток времени, при условии, что этот промежуток стремится к нулю. Это учат по крайней мере в старших классах. поскольку подобного ответа не прозвучало, то я вынужден разговаривать на понятном для оппонентов языке. Так вот вселенная из трех элементов, без времени, лучше всего с одним измерением, то есть элементы могут располагаться по одной линии и все -- это модель, которую более упростить уже не возможно. НО на этой модели можно убедиться в некоторых истинах, которые на больших числах не кажутся настолько четкими. Нарисуйне три точки на однйо линии, пометьте их номерами и посмотрите, какие возможны состояния в такой вселенной. Это все, что от вас требуется :) это даже не комбинаторика, это вводный пример из комбинаторики. | ||
| [#6010] | Псевдоним: millennium | 12:14 16/05/2005 |
| ээээ - то есть по вашему - жизнь началась с комменсализма который перешел в симбиоз? а теория которую одобряет большинство - как правило просто более понятна, но это совсем не знаит что она абсолютно верна или ВСЕ обьясняет. если жизнь - это удвоение днк, то почему трансляция идет триплетами, а не всей цепочкой - днк в днк? если ваш пример - кораллы - мой пример вирусы - рнк и днк содержащие.. да и прионы тоже.. | ||
| [#6007] | Псевдоним: Аптекарь | 19:26 14/05/2005 |
| Тойон >я ведь прошу пренебречь для того, чтобы еще более четко стало заметно то, что во вселенной даже невозможно зафиксировать ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ СТАТИЧЕСКИЕ СОСТОЯНИЯ ЕЕ ЭЛЕМЕНТОВ, куда уж тут еще и изменения по времени записать. Ну опять какая-то хреновина...:) До сих пор нет ничего в науке кроме дифф. ур-й в частн. произв.(и это не шутка!). Производная по времени от чего-то равна мат. функции(оператору) от чего-то. Все, пока что наука по-другому не формулируется, так что пренебречь временем ну оочень тяжело:). Статические состояния? Это когда чего-то с точкой равно нулю, т.е., стационарные состояния? Тщательней надо, господа этологи... | ||
| [#6006] | Псевдоним: ээээ | 18:08 14/05/2005 |
| не воспринимайте как восклицание, это у меня ник такой. Первая клетка -- это продукт некого захвата. Как сейчас считается, с довольно внушительным уровнем доверия к этому факту. То есть все, что мы называем жизнью, началось с дуплицирования ДНК. Через некоторое время эти цепочки ДНК обзавелись оболочкой -- локалиция всегда полезна. Далее были захвачены некоторые другие "клетки", если серьезно, то доклеточные какие-то структуры, которые в итоге стали, например, комплексом Гольджи. Разницу между Гольджи и Эдипом предлагаю найти самостоятельно. все это не тайна за семью печатями, посмотрите на кораллы. | ||
| [#6004] | Псевдоним: Юный натуралист | 16:30 14/05/2005 |
| Обращение к великим и знающим сей мир и его происхождение. Помогите найти ответ на вопрос. Откуда взялась первая клетка? П.С. С теорией эволюции согласен. | ||
| [#6002] | Псевдоним: Тойон | 15:52 14/05/2005 |
| >>анатомирование на заменяется компьютерным моделированием ЧИТАТЬ СЛЕДУЕТ: анатомирование заменяется компьютерным моделированием... | ||
| [#6001] | Псевдоним: Тойон | 15:50 14/05/2005 |
| >>Игорь, очень интересно, а как этого можно избежать? :)))))) рассказываю: в студенческие годы стоять в дальних рядах и прятать руки за спиной. Некоторые барышни при этом сразу падают в обморок и все, вопрос решен практически до диплома :) Далее: вопрос жестокости надо выносить в отдельную тему. а то мы создадим топ длинее всего сказанного на форуме вообще. то есть, когда стало понятно: резать кошек или писать дисер? [Гамлет, часть 2-я, акт 6-й] я предпочел не резать. [Мясо ем, уточняю] Но, если было найдено нечто, что и мне лично как-то близко и понятно, а всемирной науке не безинтересно, то лучше я его сфотографирую и подожду естественного момента смерти, чтобы зафиксировать то, что положено фиксировать. а когда фиксируешь эти анатомические признаки, думашеь: "И ради этого стоило бы убить такую красоту?" На сегодня описание нового вида не делается в течение ближайших дней, надо пару лет поработать. анатомирование на заменяется компьютерным моделированием, это вполне в духе времени. в конце концов количество изрезанных животных не сравнимо с количеством вменяемых исследователей природы и медиков. | ||
| [#5999] | Псевдоним: millennium | 15:30 14/05/2005 |
| michael, да уж без резания не обойтись, но другое дело как к нему отностися. даже анатомировать(что я кстати делала, и мне это нравилось)можно с уважением к обьекту исследования(грубая фраза). может я была неправа, назвав жесткость жестокостью.. но как часто необходимая жесткость превращается в какую-то бравурную жестокость.. как высший шик ветеринара-первокурсника жевать пирожок у стола для вскрытия на котором лежит вскрываемое животное.думаю у медиков примерно то же самое.. резать, анатомировать, даже проводить вивисекционные опыты иногда необходимо, но это должно быть только по НЕОБХОДИМОСТИ. на практике по физиологии нам давали живых лягушек, для нервно-мышечных препаратов, и исследовании проводимости нервных окончаний на декапитированной лягушке.. мне было ЖАЛКО лягушку, и я не считаю сентиментальной или истеричной.. но я нен понимаю, зачем надо было убивать 16 лягушек(по числу студентов в группе) можно было бы умертвить одну... а про этику исследователя.. главное не видеть мир вокруг через призму своей степени или окуляры микроскопов.. Да, на болоте уже начинаю квакать лягушки:) я ходила их фотографировать.. они очень красивые. | ||
| [#5998] | Псевдоним: Michael | 14:16 14/05/2005 |
| > я ее никогда не резал и не собираюсь резать. Игорь, очень интересно, а как этого можно избежать? :)))))) | ||