Поиск по сайту
Новости
- Орангутаны научились использовать орудия с выгодой для себя [2019-03-22]
- Мозг собак отличил настоящие слова от тарабарщины [2019-03-22]
- Какаду Гоффина выклевали палочки из картонки и использовали их в быту [2019-03-22]
- Орангутанов уличили в создании крючков [2019-03-22]
- Любовь самок гуппи к ярким самцам объяснили генами и освещением [2019-03-22]
- Орангутаны рассказывают друг другу о прошлом [2019-03-22]
Библиотека
- Блеск и нищета этологии [2018-05-03]
- Почему хозяева похожи на своих собак? [2018-03-15]
Видео
- Интервью с Анатолием Протопоповым [2019-02-13]
- Цирки: развлечение vs мучение [2018-12-15]
Разное
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему
Что произошло раньше, курица или...
| [#4900] | Псевдоним: Michael | 15:23 17/01/2005 |
| Почему разница с шимпанзе в ДНК в 1,1%, а разница в способностях - обратно противоположна схожести с ДНК? 100%-1,1%=98,9% прямое соотношение 100/98,9=101,11 обратное соотношение т.е. 1,1% различия геномов, 1,11% различия в поведении? Хлестко, но взято наверняка из детской книжки | ||
| [#4886] | Псевдоним: Тойон | 11:39 17/01/2005 |
| >Кстати, господа этологи, самое время делать ставки: есть ли жизнь на Титане? Я вчера только причитывал детскую книжку 1960 г о полетах за пределы Земли, занятно с точки зрения гипотез и их подтверждения. Так там прямо написано: «Советская наука первой в мире получила экспериментальные подтверждения того, что марсианские моря покрыты растительностью» : ))) >Сразу у меня вопрос незатейливый: если уже организмы настолько были наделены собственной смекалкой, что нужно делать именно так , а никак иначе, если уже договорились между собой, что организму необходима нервная система и мозг «дал добро» на своевременное оповещение и т.д., то почему этот организм со своей смекалкой во имя самоспасения не удосужился расположить лишнюю пару глаз на затылке, к примеру? Олег, Вы же согласились воспользоваться предложенной «программой» ознакомления с эволюционными процессами, а не расшатывать сразу лодку вопросами «Почему не?» В биологии вопросы этого типа не проходят, потому что мы изучаем только то, что есть, а не то, что могло бы быть. Если серьезно, то не так просто сразу взять и глаза на затылок поставить. Потому, что это непростая штука, глаз, она из чего то должна появляться в онтогенезе. Животные, которые хотят видеть на 360 градусов «сдвигают» глаза по бокам головы, это «дешевле». Посмотрите на волка и сову, а потом на зайца и антилопу. Мысль понятна? > почему природа, или быть может, эволюция с такой неслыханной дискриминацией отнеслась к животным, наделив слона мозгом в несколько раз большим по весу чем у человека, но с техническими возможностями гораздо хуже? Или у слона не было необходимости думать? Укрупнение тела – это один из распространенных сценариев в природе. Он дает массу преимуществ, надо ли уточнять каких? Но при этом сценарий в общем-то тупиковый. По мере специализации на укрупнении наиболее специализированный вид оказывается заложником собственной стратегии, опять же надо ли объяснять почему? Есть серьезное подозрение, что гигантский олень, вымерший не так давно вымер потому, что не смог носить свои все более огромные рога. А ум при наличии такой туши, дело пятнадцатое. Что слон должен думать, по какой полосе движения ему обходить льва? > У обезьяны – прекрасные возможности развиваться: есть руки, пальцы, голова как у человека. Вот она и развилась в человека, чтобы потом, как известно, превратиться в лошадь. > Почему разница с шимпанзе в ДНК в 1,1%, а разница в способностях - обратно противоположна схожести с ДНК? Так ли уж обратно? Уберите от человека все культурное, искусственное, возьмите 10 младенцев и вырастите их на острове. Думаю, шимпанзе они сильно не превзойдут. Человек научился пользоваться чужими знаниями и навыками, сохранять их, анализировать, развивать. Это его и отличает от других животных все больше и больше. Но так, взять нас у мамы и лишить воспитания, за одну свою жизнь никаких талантов мы не проявим. | ||
| [#4861] | Псевдоним: DAX | 4:21 16/01/2005 |
| > то почему этот организм со своей смекалкой во имя самоспасения не удосужился расположить лишнюю пару глаз на затылке, к примеру? Гораздо интереснее рассмотреть то, что под носом, почему железнокровные имеют пять пальцев отростков и более склонны к агресии, чем, например меднокровные-семипалые? | ||
| [#4857] | Псевдоним: Олег | 0:33 16/01/2005 |
Кстати, господа этологи, самое время делать ставки: есть ли жизнь на Титане? По утверждению ученых она там может быть, точнее зарождаться. Пожалуй, если доказательства существовании жизни будут представлены, это будет убедительным доказательством. А я еще готов выдвинуть несколько контрагрументов. Далее с цитированием: «одни из них решили эту проблему, включив в себя хлоропласты и перешли на использование фотосинтеза - эта ветвь стала растениями. другие же развили средства нападения на защищённые клетки - эта ветвь стала животными» ….--- «у многоклеточных животных произошла специализация клеток. в частности, появились рецепторы, воспринимающие раздражения из внешнего мира и передающие информацию о них "наверх", нервные клетки, "соображающие" как отреагировать на те или иные факторы внешней среды, и двигательные клетки, отрабатывающие "команды" от нервных. дальнейшее развитие пошло по пути усложнения обработки сигналов, выполняемой в нервных клетках (тропизмы-безусловные рефлексы-инстинктивные программы и т.д.).»Анонимно. Сразу у меня вопрос незатейливый: если уже организмы настолько были наделены собственной смекалкой, что нужно делать именно так , а никак иначе, если уже договорились между собой, что организму необходима нервная система и мозг «дал добро» на своевременное оповещение и т.д., то почему этот организм со своей смекалкой во имя самоспасения не удосужился расположить лишнюю пару глаз на затылке, к примеру? Ведь этот шаг был бы абсолютно целесообразен, с точки зрения выживания, в дальнейшем может быть охоты или самозащиты. Или почему животные, которые не наносят вред природе, почувствовали приближение цунами и убежали на возвышенности, а человек со своими способностями умело разрушать природу, остался на берегу и погиб? И все еще для меня не ясен вопрос (читая книгу Гранта и Ю.А. Лабаса) почему природа, или быть может, эволюция с такой неслыханной дискриминацией отнеслась к животным, наделив слона мозгом в несколько раз бОльшим по весу чем у человека, но с техническими возможностями гораздо хуже? Или у слона не было необходимости думать? У обезьяны – прекрасные возможности развиваться: есть руки, пальцы, голова как у человека. Почему разница с шимпанзе в ДНК в 1,1%, а разница в способностях - обратно противоположна схожести с ДНК? Ведь обезьяны и люди сосуществуют одновременно и повсеместно, у каждого есть возможность использовать эволюцию! | ||
| [#4847] | Псевдоним: DAX | 4:31 15/01/2005 |
| > непонятным остается следующее: зачем организм был наделен разумом (точнее если по аналогии,, то он сам его и создал), который очень часто вредит самому организму, и почему, слон, ворон, кит, обезьяна, не получили этот разум и способность развития, накопления информации и т.п. Эволюция, как последовательный процесс "деформации вида" под окружающюю среду с постоянной дельта приращения изменения, стремящейся к нулю, не в состоянии обьяснить все аспекты происхождения ни одного животного. Если использовать понятия квантовой механики, и определить внутри эволюции кванты "микрореволюций", особенно если учесть при рассмотрении этого вопроса некоторые специфические особенносити нашего мышления, то жить будет, по крайней мере, безопаснее и проще. Понятие целесообразности создания/зарождения разума безумно, он, разум, по сути есть недоиспользованый избыток существования, запас, который карман не тянет (иногда). Квантовый скачок, который определил разумность вида, начинает самокопироваться и по мере "усвоения запаса" возникают аналогичные зарождению скачки "акселерации вида". По поводу же единственности разума на планете, то это уже проявление борьбы, драки, войны, которую человек придумал и обожествил. У разума как | ||
| [#4846] | Псевдоним: Никита | 1:15 15/01/2005 |
| Да, Олег, все верно, но классификации строятся не только на основе генетического анализа. В определенном смысле человек - тоже обезьяна. Причем он находится в одном семействе с человекообразными обезьянами - гоминиды. :) | ||
| [#4840] | Анонимно | 19:07 14/01/2005 |
| Т.к. никакого поведения, которое известно, просто не будет без поведения в целом. | ||
| [#4839] | Псевдоним: Олег | 19:03 14/01/2005 |
| А, почему собственно, анонимно? Тем не менее, смасибо за исчерпывающую информацию, с позволения, возник вопросик: если следовать алгоритму делений, соединений, образований, стремление отбирать необходимое, стремиться к солнцу, словом, бороться за жизнь, непонятным остается следующее: зачем организм был наделен разумом (точнее если по аналогии,, то он сам его и создал), который очень часто вредит самому организму, и почему, слон, ворон, кит, обезьяна, не получили этот разум и способность развития, накопления информации и т.п. Ведь у обезьян , конкретно, шимпанзе, даже ДНК и кровь почти одна! Не говоря уже об общности с человеком свиней, петухов и крыс... ? Тойон: "Стабилизация давления в котле Уотсона " . Извините, а механизм Уотсона, это продукт эволюции? Простой пример - электрический ток. В природе существует сам по себе хаотично, но упорядоченным он стал когда к нему приложили знание и разум. | ||
| [#4838] | Псевдоним: Michael | 19:02 14/01/2005 |
| Не знаю, что там постулирует теория автоматического управления, в таком авторском варианте её изложении, но в кибернетике и системогенезе постулируется, что совокупность частей всегда меньше целого. А изложенное ниже это классика механицизма. | ||
| [#4835] | Псевдоним: Тойон | 15:18 14/01/2005 |
| вот-вот, по пункту 5 анонимного форумчанина. Стабилизация давления в котле Уотсона -- просто, почти примитивно, но эффективно. Станете ли вы называть это программой? лично мне это слово не нравится, потому что оно начинает наталкивать современного человека на мысль о том, что ее кто-то написал, загрузил, сохраняет на будущее и контролирует выполнение. Это все аллюзии компьютерного века. теория автоматического управления (приложимая как к механизмам, так и к живым системам) потулирует, что ЛЮБАЯ СЛОЖНАЯ СИСТЕМА СО СЛОЖНЫМ ПОВЕДЕНИЕМ состоит из набора ЭЛЕМЕНТАРНЫХ ЗВЕНЬЕВ, ПОВЕДЕНИЕ КОТОРЫХ ИЗВЕСТНО. если вы занете поведение каждого звена системы и тип соединения между ними, вы можете описать и поведение системы в целом. вот и вся "программа". принципы эти универсальны, машина Уотсона -- это аналог конденсатора в электротехнике. подобные биохимические системы можно найти в живой клетке, аналоги такого звена можно найти в свойствах популяции и т.д. | ||
| [#4833] | Анонимно | 13:24 14/01/2005 |
| >а может ли зародится биологический организм и продолжить борьбу за выживание, не имея программы? И может ли возникнуть программа, если не существует биологического организма? ошибка в том, что ты абсолютизируешь эти понятия - "биоорганизм", "борьба за выживание", "программа". а эволюция могла выглядеть скажем так: 1) в праокеане в ходе химических реакций с участием солнечной энергии появилось огромное кол-во отдельных простых органических молекул, включая аминокислоты 2) среди этих молекул появилась хотя бы одна, способная производить свои копии. хотя бы одна за сотни миллионов лет! в океане, где были миллиарды миллиардов органических молекул (я не преувеличиваю), и каждая из них могла ежесекундно участвовать в химических реакциях. вот и прикинь, сколько всего молекул было создано и разрушилось за это время, пока среди них не нашлась одна, способная самовоспроизводиться и благодаря этому получившая совсем иную судьбу. насколько я понимаю, это и считается моментом зарождения жизни на Земле 3) суть размножения состоит в том, что молекула пра-ДНК разрушает находящиеся рядом с ней другие органические молекулы, комбинируя эти остатки так, чтобы получить свою копию. спустя некоторое время после появления первой пра-ДНК, океан оказался заполнен её потомками, которые разрушали уже друг друга. поскольку при этом копировании возможны ошибки, эти молекулы не были совершенно одинаковыми. следующим этапом эволюции стало появление одной или нескольких молекул, которые помимо копирования механизма самовоспроизводства (т.е. по сути дела аппарата размножения ;) добавили в свой арсенал какие-то механизмы защиты от посягательств чужих ДНК использовать нас в качестве материала для собственного воспроизводства :) может, это была клеточная мембрана, может какой-то более простой орган защиты, но в любом случае это были первые рога и копыта ;) 4) понятно, что клетки получили эволюционное преимущество перед обычными незащищёнными ДНК и стали следующими "хозяевами жизни" на Земле. разделив между собой все непристроенные органические молекулы, они столкнулись с проблемой самостоятельного синтеза органики. одни из них решили эту проблему, включив в себя хлоропласты и перешли на использование фотосинтеза - эта ветвь стала растениями. другие же развили средства нападения на защищённые клетки - эта ветвь стала животными 5) пра-животные, а пока что просто органические клетки, способные поедать другие живые клетки, получали выигрыш от способности активно искать нужную им пищу, в отличие от растительных клеток, которые просто пассивно поглощали энергию солнца. таким образом появились первые программы поведения, ещё очень простые - плыть туда, где светло, тепло и есть пища. эти программы реализовывались буквально на уровне химических реакций - также, допустим, как паровая машина Уотсона автоматически регулирует давление в котле 6) если первое время все изменения были случайными мутациями, то затем появилась двойная структура ДНК, "запасавшая" генетическое богатство вида для всевозможных "экспериментов" и механизм двуполого размножения, позволявший проводить эти самые эксперименты, сделавший их буквально нормой жизни. благодаря этому эволюция пошла существенно быстрее - сравни 4 миллиарда лет, потребовавшиеся для появления первых многоклеточных животных, с 700 миллионами лет, в которые вместилась вся эволюция многоклеточных 7) у многоклеточных животных произошла специализация клеток. в частности, появились рецепторы, воспринимающие раздражения из внешнего мира и передающие информацию о них "наверх", нервные клетки, "соображающие" как отреагировать на те или иные факторы внешней среды, и двигательные клетки, отрабатывающие "команды" от нервных. дальнейшее развитие пошло по пути усложнения обработки сигналов, выполняемой в нервных клетках (тропизмы-безусловные рефлексы-инстинктивные программы и т.д.). в соответствии с этим разрасталась и нервная система - сначала вместо одной нервной клетки на пути обработки сигнала встало две, три и т.д., затем возникли скопления нервных клеток - ганглии, и наконец нервная система стала "вещью в себе" со своей всё более сложной организацией как видишь, первые биологические организмы вполне были способны бороться за выживание, ещё не имея никаких программ. ну а программы не появились одномоментно, это был последовательный процесс всё большего усложнения обработки информации - сначала на уровне отдельных химических реакций, а затем уже в нервной системе | ||
| [#4830] | Псевдоним: Тойон | 12:43 14/01/2005 |
| Олег, лично я как раз и рассчитывал, что Вы найдете у Гранта многие ответы на свои вопросы, хоят у Вас появятся и другие. по поводу того, что книга рассказывает прежде всего о современных процессах: это очевидно, поскольку этот материал "перед нашими глазами", мы его можем исследовать достточно достоверно. чем более древний организм мы пытаемся исследовать, тем меньшее количество фактов о нем нам доступно (пояснять надо? могли ли сохраниться медузы жившие 500 млн лет тому?) поэтому в палеонтологии много гипотез и очень сложно найти им приемлемое подтверждение. на сегодня существует пару сценариев по которым зарождалась жизнь и образовалась клетка. но никто из добросоветсных исследователей и сами авторы этих сценариев не настаивают на том, что все было именно так до последнего штриха. Атом сначала был неделимым кусочком материи, потом пудингом с вишнями, потом ядром с летающими вокруг электронами, сейчас мы его друг другу на бумаге уже не нарисуем :)))) как прочтете пару глав, продолжим. | ||
| [#4829] | Псевдоним: Олег | 11:39 14/01/2005 |
| К сожалению вынужден временно приостановить обсуждение, причин тому несколько: отсутствие компетентных контраргументов, а так же желание оперировать конкретными доводами по прочтению (надеюсь прочеcть хоть половину книги Гранта, читается сложновато). Единственно, на что я сразу обратил внимание в начале книги Гранта, так это то, что эволюционная теория берет начало с середины, т.е. уже рассматриваются существующие виды, изменения и преобразования. Постараюсь вернуться к этой теме более вооруженным и подготовленным. :) Благодарю за внимание к моей теме. С Уважением, Олег | ||
| [#4823] | Псевдоним: Michael | 9:32 14/01/2005 |
| шимпанзе тоже нельзя, только карликовых. Второй раз уже Гранта в этом неудобном формате предлагают. | ||
| [#4822] | Псевдоним: Michael | 9:28 14/01/2005 |
| >явлется иллюстрацией методов поиска аналогий А есть такие методы? | ||
| [#4818] | Псевдоним: Ald | 5:04 14/01/2005 |
| Олег, >Т.е. получается можно быть верующим человеком за пределами лаборатории, верить в продолжение жизни разума как продолжение души, после смерти, а заходя в стены лаборатории все отрицать и подвергать скурпулезным анализам все что приходило в голову до этого? Верующий, он всегда верующий, даже в те моменты, часы и дни, когда хочется разбить голову о стену по причине неприятия и неверия окружающих! Я говорил об "обуви", одежде, мундире, макросоциальном сознании ученого. Его вера, не оставляемая ни за пределами лабораторий ни в них, это "чистая энергия" исследования. Ученый просто обязан "вынести Бога за скобки" и "подвергать скурпулезным анализам все что приходило в голову до этого". Наука не является способом добывания денег и регалий она проходит как невидимая линия жизни, или ты в пути или нет, и вот здесь, именно здесь, третьего не дано. >Я узрел волю Создателя в своем существовании, в появлении человека, Вы согласились с тем "Бог же позволяет, причем ненаучно, увидеть красоту грязи, как Божьего творения". Мне лично не понятно, что считать из сказанного Вами ересью, а что истиной. Свою веру в истину я выразил. Неужели не понятно, что наука, изучая химический состав "грязи", а, кстати, в химии нет грязи, есть химический элемент не на своем месте, оставляет нетронутой, не изученной, не разъятой, не препарированной именно красоту формул, процессов, законов человека, Мира и природы. И именно как результат узучения, как накопление чистоты, порядка и мира возникает способность передачи их другим людям, научение их познанию именно соответствие, Божественность, красота вывода. >Мне лично не понятно, что считать из сказанного Вами ересью, а что истиной. Свою веру в истину я выразил. Моя истина не соляной столб с головой, повернутой в прошлое, моя истина - это живой "четырех глазый" ученый, причем не очкарик, а Янус, смотрящий вперед, со знанием и анализом прошлого. | ||
| [#4806] | Псевдоним: Тойон | 15:40 13/01/2005 |
| Олег, позволю себе вмешаться в вш разговор с Никитой, потому что он явлется иллюстрацией методов поиска аналогий, а следовательно и выснения предков. когда образуется новый вид, его гененофонд (имеенно так, генофонд, до есть совокупность генотипов всех особей популяции, а не так как его применяют в газетах "генофонд нации") начинает все более удаляться от генофонда предкового вида. таким образом чем больше различий в генонфондах разных видов, тем ВЕРОТНЕЕ то, что они разделились (как виды) давно (либо это свидетельстувет о том, что видообразование в данном случае шло заметно быстрее, чем в дургих группах. почему так бывает -- разговор отдельный). в общем метод такой -- берем определенный фрагмент ДНК исследуемых видов, популяций, прочих подозреваемых групп и по общепризнанной воспроисзводимой по всему миру методике исследуем набор белков в ней. потом по специальным алгоритмам (описание и доказательство которых составлет отдельную толстую книгу) определяем насколько отдлеьные образцы близки между собой, какие из них образуют близкие группы и т.д. иными словами ищем родство между ними. в результате получаем некоторое ветвящееся дерево, котоорое в иеале и должно соответсовать процессу видообразования, то етсь подсказывать, КТО от КОГО или чаще КАКИЕ СОВРЕМЕННЫЕ ВИДЫ произошли от ОДНОГО ОБЩЕГО ПРЕДКА. Это непоколебимая методика совренного филогенеза, то есть исследования родственных связей между видами. К сожалению, генетики, еще точнее специалисты проводящие подобный анализ на хроматографе и обрабатывающие его на компьютере заметно переоценивают результаты этого анализа. Чаще всего они выдают его за бесперкословное подтверждение той или иной гипотезы видообразования. в действительности, любой численный анализ существенно меняет результаты из-за коэфициентов, методов и прочей игры чисел. на это систематики постоянно указывают "генетикам", последние постоянно об этом забывают и "доказывают" что кошка ближе собаке, чем тигру :)))) об этом есть цитата у Гранта (сорри, я по памяти), об этом не далее как пару месяцев назад на Европейском ихтиологическом конгрессе журили молодых исследователей. Видообразование не настолько простой процесс, чтобы его можно было поверять одним пускай и очень замыслоатым методом. но в целом, возращаясь к истокам вопроса, мы так близки с шимпанзе, что нам можно переливать их кровь. А кошачью нельзя. и такие аналогии 9не одна, а совокупности) как раз и используются для подтверждениея родства (или опровержения). | ||
| [#4804] | Псевдоним: Олег | 13:52 13/01/2005 |
| Тойон, благодарю за ссылки, обязательно скачаю и начну чтение. В отношении остального мысли есть, но пока не созрели. Постараюсь выразить позднее. Никита, то есть я если правильно понимаю, концепция эволюции и предположения строятся на общих свойствах или составляющих (к сожалению не компетентен как правильно выразить) ДНК? У человека и обезьяны схожие ДНК, а следовательно есть веские основания что наши предки были обезьянами, верно? | ||
| [#4802] | Псевдоним: Тойон | 13:12 13/01/2005 |
| для первого чтения удобна также более короткая книга Кейлоу П. Принципы эволюции – Мир, Москва, 1986 | ||
| [#4801] | Псевдоним: Тойон | 13:06 13/01/2005 |
| пардон, сеть тормозит, поэтому мои посты даже поменялись местами. (кстати для меня это пример хромосомных мутаций типа кроссинговер, а мои опечатки в тексте -- это точечные мутации в генах) :))))) хочу спросить: изложеннеы методы противоречий не вызывают? если да, то хотел бы, чтобы к моменту разговора о микроэволюции (как возникают виды), оппоненты хорошо понимали, что такое правило (закон, формула) Харди-Вайнберга. Это 4-я глава в книге Гранта. | ||