Поиск по сайту
Новости
- Орангутаны научились использовать орудия с выгодой для себя [2019-03-22]
- Мозг собак отличил настоящие слова от тарабарщины [2019-03-22]
- Какаду Гоффина выклевали палочки из картонки и использовали их в быту [2019-03-22]
- Орангутанов уличили в создании крючков [2019-03-22]
- Любовь самок гуппи к ярким самцам объяснили генами и освещением [2019-03-22]
- Орангутаны рассказывают друг другу о прошлом [2019-03-22]
Библиотека
- Блеск и нищета этологии [2018-05-03]
- Почему хозяева похожи на своих собак? [2018-03-15]
Видео
- Интервью с Анатолием Протопоповым [2019-02-13]
- Цирки: развлечение vs мучение [2018-12-15]
Разное
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему
Что произошло раньше, курица или...
| [#4800] | Псевдоним: Тойон | 13:01 13/01/2005 |
| к 4786: Олег, очень советую начать читать Гранта "Эволюционный процесс". Эта книга есть в сети. alpha.protres.ru/~mlobanov/grant может она и не самая современная на сегодня, но на русском нет ничего подобного до сих пор. Забавно и то, что наша литература очень СХОЛАСТИЧНА, что вызывает желанеи с ней спорить, причем жестоко. помню была уменя русская книжка под названием "ЭВОЛЮЦИОННОЕ УЧЕНИЕ" - заметьте, не процесс, а учение (автор велик, он учение создал). выбросил я это учение, читаю о процессе :))) книга Гранта -- это компактное и целостное изложение наших знаний об эволюции. Читать ее в первый раз очень сложно, это не Докинз. Зато автор не фантазирует, он ее писал для студентов, со ссылками, как нормальную научную публикацию. | ||
| [#4799] | Псевдоним: Тойон | 12:50 13/01/2005 |
| приступим к данным мною и поддержаным Вами, Олег, обещаниям. Пока по пункту первому. Методы. поскольку эволюция подразумевает ПОСТЕПЕННОЕ изменение свойств и образование двух новых видов из одного предкового, то метод должен позволять обнаруживать такие ветвления. поскольку виды вимирают в настоящее время нет предков большинства современных видов (здесь нужны дополнительные объяснения?) поэтому мы вынуждены РЕКОНСТРУИРОВАТЬ процес видообразования. для этого используется исследование ископаемых остатков, для которых изветстен возраст. для этого же исследуются АНАЛОГИИ и ОТЛИЧИЯ среди группы родственных видов. такие сиследовнаия массово производятся на морфологических признаках (строение тела), хотя они также выполняются и для поведения. Классикой уже стал анализ поведения родственных видов уток. чтобы поянть механизмы, приводящие к изменению фенотипа организма какого-либо вида, необходимо исследовать его генотип и понять КАКИЕ признаки и КАК наследуются в популяции. поэтому изученеи эволюции связано с генетическими исследованиями и исследованиями свойств популяции. Эти дисциплины сами по себе очнеь сложные и чистых генетиков и популяционистов постоянно заносит, они нередко "выдают" оригинальные гипотезы, которые, увы, в природе не обнаруживаются. Систематики изучая вид пользуются результатами исследовнаий генетиков и популяционистов, но в своих суждениях заметно сдержанее и сбирают БОЛЬШЕЕ количество различных фактов для подтверждения своих предположений. | ||
| [#4798] | Псевдоним: Никита | 12:39 13/01/2005 |
| 2 Олег: у нас с был общий предок, не более того. С тех пор ветви эволюции разошлись довольно далеко. Это не Дольник, это в школьных учебниках пишут. :) | ||
| [#4797] | Псевдоним: Тойон | 12:36 13/01/2005 |
| к 4786: Олег, очень советую начать читать Гранта "Эволюционный процесс". Эта книга есть в сети. alpha.protres.ru/~mlobanov/grant может она и не самая современная на сегодня, но на русском нет ничего подобного до сих пор. Забавно и то, что наша литература очень СХОЛАСТИЧНА, что вызывает желанеи с ней спорить, причем жестоко. помню была уменя русская книжка под названием "ЭВОЛЮЦИОННОЕ УЧЕНИЕ" - заметьте, не процесс, а учение (автор велик, он учение создал). выбросил я это учение, читаю о процессе :))) книга Гранта -- это компактное и целостное изложение наших знаний об эволюции. Читать ее в первый раз очень сложно, это не Докинз. Зато автор не фантазирует, он ее писал для студентов, со ссылками, как нормальную научную публикацию. | ||
| [#4794] | Псевдоним: Олег | 10:58 13/01/2005 |
| Игорь, справедливо замечено. В свое оправдание могу только сказать, что забыл поставить слово "некоторые" перед словом "биологи". К тому же во мне еще зиждется максимализм:) Ald, Ни в коем случае не считаю оскорблением слово "атеизм". Кроме того, у меня был повод, цитирую: "Мышка бежала...[#4717] Ald". Т.е. получается можно быть верующим человеком за пределами лаборатории, верить в продолджение жизни разума как продолжение души, после смерти, а заходя в стены лаборатории все отрицать и подвергать скурпулезным анализам все что приходило в голову до этого? Честно говоря несколько запутался читая последний абзац. " если Вы узрели "божественность" хоть в каком материальном объекте, то это ересь!". Я узрел волю Создателя в своем существовании, в появлении человека, Вы согласились с тем "Бог же позволяет, причем ненаучно, увидеть красоту грязи, как Божьего творения". Мне лично не понятно, что считать из сказанного Вами ересью, а что истиной. Свою веру в истину я выразил. Никита: Минуточку, В.Р. Дольник даже статью написал , почему хорошо было произойти от обезьяны, а не от другого животного. И если не от обезьяны, то от кого? P.S. думаю мы скоро подойдем к моральной стороне существования инстинктов и разума. Есть мысли на этот счёт:) | ||
| [#4792] | Псевдоним: Игорь | 9:52 13/01/2005 |
| Лично мне чуждо допустить, что человек во всей своей нагой красе (я не говорю о видах животных и их красоте) вышли из грязи, ну, просто уж потому, что миллионы лет прошли, и, простите, биологи так решили…. Милый мой, вы приходите со своим частным вопросом к «биологам», а получив ответ начинаете упрекать их за мировоззрение, не соответствующее неким вашим идеалам. Так люди благоразумные не поступают. Сначала надлежало поинтересоваться – а веруют ли местные биологи в Бога (в «творческую мысль» Создателя), и только после положительного ответа вопрошать о первичности инстинктов. При отрицательном же – смиренно удалиться. | ||
| [#4791] | Псевдоним: Ald | 4:42 13/01/2005 |
| Олег, вот Вы меня "оскорбили" атеистом, а я, между прочим, в отличие от Тойона, человек верующий! Просто по движению души я изучаю разум и его проявления. И для рационального изучения, а в науке другого быть не должно, я снимаю "обувь верующего" при входе в храм науки, ну и наоборот, естественно. Заметьте, никакого противоречия не возникает, наоборот, принадлежность сразу к двум "воинствующим" лагерям только добавляет юмора в рассмотрение "околоразумных". В моменты бессилия обращения в свою веру, в науке ли, в религии, человек протягивает "врагу" руку, чтобы использовать чужой "инструмент-оружие" против СВОИХ ближних! Я сказал, что Бога нет ни в одном его проявлении, а не что Его нет совсем! Бог непостижим, если Вы узрели "божественность" хоть в каком материальном объекте, то это ересь! Наука и является тем "грязным" местом, в котором рождается обезьяно-человеческое тело, Бог же позволяет, причем ненаучно, увидеть красоту грязи, как Божьего творения. Бог не принадлежит разуму, это разум принадлежит Богу, Бог не нуждается в Вашей защите, особенно против ближнего, да еще чужим оружием, это Вы нуждаетесь в защите, если задумали тащить Бога в науку! | ||
| [#4790] | Псевдоним: Ald | 4:17 13/01/2005 |
| TATA>И множить сущности без особой на то нужды не рекомендуется. Это у Оккамоидных гуманитариев сущности, а в примитивной математике это называется введением дополнительной переменной. Причем не обязательно божественной, когда мы нажимаем кнопку "М" на калькуляторе (записать в память), или говорим "семь на ум пошло" то это не новая сущность а "подпорка" для упрощения понимания. В дальнейшем наша дополнительная переменная может или сократиться или остаться. И тогда... Шнобелевка во всей ее зелено-золотой красе! | ||
| [#4787] | Псевдоним: Никита | 0:09 13/01/2005 |
| 2 Олег: люди не произошли от обезьяны - ни один биолог Вам этого не скажет. :) | ||
| [#4786] | Псевдоним: Олег | 21:54 12/01/2005 |
| Игорь, я бы во все это верил, быть может быть согласился бы с тем, что из хаоса зарождается жизнь в процессе длительного простоя. Но, позвольте. Вы склонны полагать, красота, возникшая из хаоса, не обязана своим существоанием творческой мысли? Лично мне чуждо допустить, что человек во всей своей нагой красе (я не говорю о видах животных и их красоте) вышли из грязи, ну, просто уж потому, что миллионы лет прошли, и, простите, биологи так решили. Тойон: Я только ЗА. Я человек любопытный, особенно если это касается фундаментального. Поэтому если мы коснемся научных обоснований, я с удовольствием пополню свои знания. И, возможно, буду с Вами полемизировать с использованием полученной информации. В отношении примеров нерациональности в природе, так это категория противоречий. Например, жизнь человека 2000 лет назад была более рациональной, чем сегодня, когда он направо и налево уничтожает экосистему и животных. Вы сознались в атеизме. Это указывает только на то, что детство и воспитание проходило в лучших атеистических традициях. А получив образование биолога и натуралиста, Вы и вовсе убедились в правильности атеизма. Тем самым это служит доказательством, что Вас изначально научили отрицать, не предоставив выбора. И заметьте, я не пропагандирую. Я не пытаюсь спорить о существовании служителей, работающих и дурачащих искренне верующих людей. У меня был выбор. Вспомнился вопрос: если уж человек произошел от обезъяны, то почему процесс происхождения прекратился и мы не можем наблюдать обезьян, которые уже "получеловеки", "четвертьчеловеки". И если существует научно обоснованная теория опровергающая доказательство происхождения человека вследствии превращания из обезьяны посредством катализатора "труд", что же тогда наделило ТОЛЬКО человека разумом и свободой выбора? | ||
| [#4779] | Псевдоним: Игорь | 18:54 12/01/2005 |
| Олег, ответ на вопрос – что было раньше, организм или его поведенческие программы (инстинкты), получается достаточно просто, если трактовать информацию о самом организме и окружающей среде, хранящейся в ДНК одноклеточных, и – «психологические образы объектов реального мира» в человеческом сознании, как одну и ту же сущность, только на разных стадиях эволюционного развития. Если вы согласны с такой трактовкой, то тогда получается, что на ранних стадиях эволюции - организм и его инстинкты, такие же связанные объекты, как, например, часы и их тикание. Возникают они одновременно и пытаться их разделить иначе как в абстрактных представления – бессмысленно. Вы же их пытаетесь разнести по времени, спрашивая - что было раньше. На последующих же, более высоких стадиях – уже мама с папой делают организм и его инстинкты, сразу «в одном флаконе». А как из простейших получились мама с папой – думаю, вы и без меня догадываетесь. | ||
| [#4771] | Псевдоним: Тойон | 15:37 12/01/2005 |
| > Кстати, если уж о названиях. Вы, природу, считаете разумной и что значит этот термин для Вас? И если таки «разумной», то несколько слов о происхождении разума и его составляющих, быть может мотивах. Мнение биолога. :) Олег, отвечу на Ваши вопросы из 4737 разумной природу я не считаю. Очень много литературы эксплуатирует миф о некой целесообразности в природе – от «Эффекта бабочки» до научно-популярных книжках, в которых натуралисты же рассказывают о том как те или иные виды «имеют рационально использовать» какой-то редкий ресурс, а человек, увы, нет. «Разумность» термин описательный и мало применим для бесстрастного исследования. Если мы говорим о некой рациональности, то про то, что термиты умеют питаться древесиной как примере рациональности знают все. Но есть ведь и другая масса примеров «нерациональности». Например, почему растения купаясь в азоте голодают от недостатка этого элемента? Могу продолжить ряд… Иными словами почему же создатель был так «нерационален» и «расточителен»? Если создателя не было, тогда все на своих местах – процессы инициируются случайными событиями, потом они развиваются и отбираются (это мы и называем эволюцией), в результате через много-много поколений мы видим предметы (животных и растений) измененных по отношению к тому очень старому порядку вещей, очень измененных, до неузнаваемости. Но это не значит, что пройденный путь эволюции был единственно возможным, «наиболее рациональным», он мог быть иным не только потому, что могли сложиться ИНЫЕ УСЛОВИЯ, а потому, что СЛУЧАЙНЫЕ ВОЗДЕЙСТВИЯ были иные. по поводу бога вообще, хотя и очень кратко, чтобы не было непониманий в дальнейшем. Я атеист. Но разговаривая со многими верующими я не вижу в чем мы расходимся в морали. Если этого достаточно, тогда считайте, что я верующий. «Мой бог» «контролирует» только мораль, но не материальный мир. Я не могу принимать в расчет сверхъестественные силы, поскольку я знаю, что размер популяции инфузории в сосуде на время Х – это интеграл верхним пределом обусловленным темпами прироста и с нижним, равным темпам вымирания или выедания хищником. Будучи человеком скромным : ) и довольствующимся минимальным числом предметов, методов и артефактов, я не привлекаю в таком случае объекты (создателя и вершителя, например) для объяснения поведения того, что уже и так достаточно понятно. То, есть в свою очередь, хочу спросить, хотите ли Вы: 1. получить некоторое представление о современных методах исследования эволюции? 2.о том какие из теоретически возможных сценариев развития были выявлены и проверены экспериментально? 3.узнать ряд фактов из живой природ, подтверждающих предполагаемые эволюционные методы? 4.и самое важное: будет ли достаточно этой процедуры, чтобы эволюционное учение рассматривалось таким же приемлемым как газовый закон Бойля-Мариотта или механика Ньютона? Или надо ее как-то изменить? я серьезно. возвращаясь к формулировке вопроса: о разуме (человеческом) чуть попозже, когда обсудим более "простые" вещи и возникнет доверие. Хотя честно говоря, ничего о разуме я и не знаю :) | ||
| [#4768] | Псевдоним: Олег | 10:59 12/01/2005 |
| Ald: Если Вам легче думать, что Вы свободны будучи неверующим, это Ваш выбор. Как этологу, степени свободы Вам известны лучше, чем мне. Вы вероятно сможете объяснить что такое любовь, с точки зрения молекул. Мы можем приводить бесконечное множества собственных примеров, где математики, физики, врачи склонны\не склонны полагать, что возникновение человека и животных на планете Земля обязаны силе\стечению обстоятельств. Вы не воспринимаете моих убеждений, а так же конкретных примеров убеждений ученых признанных во всем мире. У Вас на это есть примеры "своих" ученых, которые придерживаются точки зрения схожей с Вашей. Это Ваш выбор и я его уважаю. Судя по всему обсуждение темы может быть временно приостановлено, до появления новых мнений, может быть сторонников моих утверждений. | ||
| [#4767] | Псевдоним: Michael | 5:55 12/01/2005 |
| >видела Опарина - очень старого, уже слегка отъехавшего и абсолютно счастливого человека. Это - его Вера. В своём роде он был тоже художником - нарисовать такое! Кстати, рассказывал довольно темпераментно, несмотря на возраст Я хоть и не видел, но на мой взгляд, тоже ... счастливый и слегка отъехавший. А с другой стороны, он же просто был нужен нашей идеологии, чего ему не быть счастливым. Откуда взялась первая "программа", так толком ничего и не понятно и это слабое место материализма :). Но продукт футурологической науки будущего - биополе, ничем не лучше советского академика. | ||
| [#4764] | Псевдоним: Ald | 5:08 12/01/2005 |
| >А переучить – гораздо сложнее чем научить. :) Кроме этого, догматическое насаждение боговерства для создания армии рабов божьих под управлением подлеца, есть очень удобный инструмент для отъема ценностей у населения. Сами-то адепты религии в Бога не верят, им бабки считать надо и баранами управлять. "Злая гадюка кусила его, и принял он смерть от коня своего". | ||
| [#4763] | Псевдоним: Ald | 4:57 12/01/2005 |
| Ну, народ, вы даже ничего не прочитали из моей писанины, кроме фамилии Опарина! А насчет того, что Бога нет ни в каком его проявлении могу доказать математически. Т.е. вопрос "почему Мир такой, а не другой", современной наукой уже не рассматривается! Ответ на него зафиксирован - так получилось! А Бог-Создатель физически не может присутствовать в каждой точке созидания, т.е. в строго детерминированной среде Ваш Бог, что "погулять вышел"? Если любое проявление "тут есть, тут нет", то оно выдуманое, причем из корыстных побуждений! | ||
| [#4760] | Псевдоним: ТАТА | 3:30 12/01/2005 |
| В одной хорошей книге постулировано:"В Бога не надо верить, Его надо чувствовать." Это я к тому, что никто, в общем-то не заставляет. Если кому-то удобнее считать, что жизнь зародилась из коацерватных капель - почему нет? :-) Я однажды видела Опарина - очень старого, уже слегка отъехавшего и абсолютно счастливого человека. Это - его Вера. В своём роде он был тоже художником - нарисовать такое! Кстати, рассказывал довольно темпераментно, несмотря на возраст. Очень убедительная картина получалась и величественная - в стиле Диснея. Или Дисней Опарина читал? :-) И множить сущности без особой на то нужды не рекомендуется. Но не надо путать научную деятельность с тем фоном, на котором она происходит. Потому что Вера (настаиваю :-))в походе из пункта А в пункт Б не участвует. Она вроде солнышка. Вам больше нравится пасмурная погода - ваш выбор, тут ничего ни навязать, ни доказать не получится :-) | ||
| [#4737] | Псевдоним: Олег | 17:36 11/01/2005 |
| Тойон, я не ставлю перед собой цель навязать свою точку зрения, я пытаюсь дойти до истины, или хотя бы приблизиться, как Вы говорите "опытным путем". Я иду навстречу, не отрицая когнитивные методы доказательств. Я их как привожу, так и воспринимаю. И как правильно было замечено "может быть мы просто разные вещи называем разными словами...". Я не отрицаю существование химических элементов, законов по которым они взаимодействуют в случае реакции. Я убежден, наблюдая под микроскопом за тем, как происходит деление клеток, посещает чувство "буд-то ты сам создатель", хотя бы еще и потому, что рядом больше никого нет, за исключением, может быть, коллеги. Разумеется, когда работа связана с постоянными наблюдениями за биологическими процессами, при этом не замечая глазами (отдельный вопрос "много ли человек видит") постороннего вмешательство, для наблюдателя становится очевидным, что все это происходит «по наитию природы». Кстати, если уж о названиях. Вы, природу, считаете разумной и что значит этот термин для Вас? И если таки «разумной», то несколько слов о происхождении разума и его составляющих, быть может мотивах. Мнение биолога. :) | ||
| [#4736] | Псевдоним: Тойон | 16:32 11/01/2005 |
| Олег, скорее всего мы останемся все при своих мнениях, потому что и вы к оппонентам не захотите прислушаться :)) я много раз вел подобные споры и все равно обнаруживал, что люди остаются верующими в той или иной мере. Например, натуралист не может после некоторого количества примеров игнорировать эволюцию, но верующий натуралист говорит: "Ладно, сначала бог создал несколько первых видов, а потом они эволюционировали" :)))) в науке есть такой один из основоположных методов: прослеживаеомсть. это занчит, что когда вы измеряете китайской линейкой длину чашки вы моеже доверять ей с точностью до миллиметра, потому что линейка эта была сделана по матрице, которая была иземрена более точно рабочим эталоном, тот в свою очередь со вторичным эталоном, первичным эталоном КНР, а тот с междунарождным эталоном метра в Париже. Проследив эту цепочку мы можем довертяь измеерниям китайской линейкой. Я могу показать как планетарные процессы влияют на популяции, "поведение" популяции зависит от входящих в него особей, как себя чувствует особь зависит от физиологии, физиологически епроцессы от биохимических процессов в живой клетке, процессе в белке -- это вариант молекулярных взаимодействий, т.е. просто химия, взаимодействия в молекуле -- это взаимодействие атомов, а внутри атома --- продолжить???? могу с помощью очень короткой выкладки показать что детерминизм (задуманные свыше программы, книги, в которых есть все, судьба, предначертание и т.д) НЕВОЗМОЖНЫ. могу задать очень каверзный вопрос по поводу создателя, который покажет, что, если вы верите в него, это еще не ответ. предлагаю пока обратить вниманеи на то, что человек (его психика) любит искать "смысл" там где его нет (иногда, по крайней мере не редко). Звезды на небесной сфере расположены случайно, а сколько вокруг этого создано АРТЕФАКТОВ (созвездия, мифы, и т.д). Бросьте на стол несколько кнопок и вы обязательно увидите в них "закономерность" -- это рука архитектора? поверьте, я искренне. Если вы сделаете шаги навстречу, я тоже постараюсь. может быть мы просто разные вещи называем разными словами... :))) | ||
| [#4735] | Псевдоним: Олег | 15:12 11/01/2005 |
| Похоже, оппонентов значительно больше, чем сторонников, ну чтож, попробую. Читая сообщения я невольно вспомнил анекдот, точного содержания не помню, но постараюсь передать смысл: "Урок в школе. Мария Ивановна говорит: - Дети, Гагарин полетел в космос и оказалось, никакого Бога там нет". Это я все к тому, что у большинства атеистов социально привитая догма о несуществовании Бога, а так же простое и ничем не подтвержденное внушенное утверждение: "так причем тут Бог" или "Но это же самое не даёт право и ОБОЖЕСТВЛЯТЬ". Я не прошу рассматривать явление природы, как мановение чье-то палочки по желанию. Я лишь хочу подчеркнуть: для того, чтобы из хаоса родилось многообразие и красота - необходима рука и вдохновение художника. А для того чтобы жизнь была упорядочена - необходимо было создать условия порядка. Законы физики существуют. Человек открыл закон тяготения и использует его в своих нуждах. Это значит, закон работает на него. Но, это не означает, что человек появился сам по себе, состоящий из комплекса органики, физики и химии скрепленных правилами взаимодействия в условиях существующих законов. А демагогией можно было называть 1000 лет назад рассказы о возможности человека летать, о возможности перемещения в космос, телефонах, автомобилях. За демагогию, или недоказанные обществу факты, был когда-то сожжен Дж.Бруно. Очень желательно было бы найти хотя бы условный компромисс с собеседниками. Примите во внимание: Вы выросли в атеистическом социуме, Вам изначально были навязаны догмы о том, что человек вышел из обезьяны (при этом никто не задавался вопросом из кого вышла обезьяна), закон физики набирает силу только тогда, когда его открывает человек. Человек - венец природы, а значит самый умный. А переучить – гораздо сложнее чем научить. :) | ||