Поиск по сайту




Пишите нам: info@ethology.ru

Follow etholog on Twitter

Система Orphus

Новости
Библиотека
Видео
Разное
Кросс-культурный метод
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему

все темы

Хотелось бы обсудить статью

1-20 21-40 41-60 61-80 81-100 101-120 121-140 141-160 161-180 181-200 201-220 221-240 241-260 261-276
[#2976]Анонимно19:19 04/11/2004
>Кобыла, бывшая первый раз под жеребцом квагги, позже, уже от черного арабского скакуна, родила полосатых жеребят.

что такое рецессивные гены вы в курсе?
[#2974]Псевдоним: Bratez Lis13:42 04/11/2004
Уважаемый г-н Михаэль,

Вы писали: "Возможно вы про эту часть текста Ч.Дарвина?"

Нет. На той же странице оригинала, но чуть ниже по тексту упоминается знаменитый гибрид "лорда Мортона".
Кобыла, бывшая первый раз под жеребцом квагги, позже, уже от черного арабского скакуна, родила полосатых жеребят.
Подчеркиваю, что доклад лорда Мортона в 1821 - это одно из первых и наиболее авторитетных экспериментальных свидетельств телегонии, но далеко не единственное.
Собаководы, коневоды, голубятники - все в практике исходят из наличия оного явления.
Полагаю также, что и традиция непорочности невесты в Христианстве и Исламе, и призвание монаха в качестве первого мужчины для девушки в Буддизме исходят из бессознательного признания телегонии. Да и право первой ночи тоже.
Просто в современной науке на нее наложено табу, вот тема и не развивается. :)

Тем не менее, спорить по этому вопросу не хочу, потому что: 1) это для меня не краеугольный камень; 2) у меня действительно нет неопровержимых доказательств этого достаточно "слабовыраженного" явления; 3) к моей работе (http://aliverdi.rusf.net/klo.rtf) оно никакого отношения не имеет.
Да, в выделении периода внутриутробного развития, в качестве одного из важнейших, я имел в виду и его тоже. Но не только его.
Скажем так, плод очень сильно связан с матерью, и утверждать, что она (мать) не оказывает на него (плод) никакого влияния по меньшей мере странно. :)

Повторяю, в основных выводах своей статьи я руководствовался исключительно общепризнанными биологическими предпосылками, которые я приложил к классовому обществу, и получил очень хорошее объяснение исторического развития большей части народов. Лучшее, чем было до меня.

Вы спрашивали: " Ну, а всё-таки, что именно в практике животноводства вами подразумевается?"

Тогда телегония в первую очередь и подразумевалась.
Скажу больше, если от животноводов перейти к растениеводам, то факты свидетельствуют, что, руководствуясь идиотскими с теоретической точки зрения мотивациями "воспитания пшеницы", школе академика Лысенко действительно удалось вывести новые сорта и гибриды. А вот "правильным" теоретикам, не удалось. Это бывает.
Бывало и раньше, и в других областях. Например, Никола Леонар Сади. Карно вывел свой знаменитый цикл исходя из теории теплорода (полностью ошибочной). А один из основателей современной физики Людвиг Больцман был затравлен коллегами и доведен до самоубийства.
Это только говорит о том, что не надо отмахиваться от "плохих" фактов и нетривиальных подходов, в общепризнанную теорию не ложащихся, но надо искать объяснение и им.

Вы писали: " Кстати, есть работы полностью опровергающие существование "естественной морали" и именно на примерах указанных Лоренцом, в курсе? :)"

Примеры и выводы К. Лоренца весьма убедительные. С достойными опровержениями не знаком. Вероятно, в виду их отсутствия. :)

С уважением,
Братец Лис

[#2953]Анонимно20:08 02/11/2004
метиса:)
[#2952]Псевдоним: Michael19:44 02/11/2004
"Я имею повод предполагать на основании сведений, сообщенных мне м-ром У. У. Эдуардзом (W. W. Edwards), что у английской скаковой лошади спинная полоса более обычна у жеребенка, чем у взрослого животного. Я сам недавно получил жеребенка от гнедой кобылы (происшедшей от туркменского жеребца и фламандской кобылы) и гнедого английского скакового жеребца; когда этому жеребенку было около недели, он имел на задней части туловища и на лбу многочисленные очень узкие темные полосы, как у зебры, и слабо выраженную полосатость ног; но вскоре эти полосы совершенно исчезли."

Возможно вы про эту часть текста Ч.Дарвина?

Нет, несколько неверно сформулировал,акт зеброй был налево:), а жеребенок был потом и от коня той же породы и там это понималось не как реверсия, а как приобретение признаков от полового партнера, не ставшего в последующем отцом:).

Т.е. понимать нужно так, белая женщина имела близость, скажем, с афроамериканцем, а затем от рязанского мужа родила мулата, вот о чем речь.

А в примере с зеброй конечно достаточно явления "реверсии", что было и смешно в этой утке.

Ну, а всё-таки, что именно в практике животноводства вами подразумевается?
Я, например, по многом согласен, что большая часть того о чём писал Павлов или Скинер было за тысячи лет известно скотоводам, но что это меняет? В чём по пунктам вы доверяете практикам?

>Я оперирую исключительно классикой. Без транценденций, метафизик и т.п. :)
Это не метафизика, это Б.Рассел:) да и вообще очень общее место.

Это с вашей подачи такая классика оказалась сразу на сайте?:) Что вы за физик-то за такой ...:) и память с детства такая хорошая:)

... Хорошими людьми были наши бабушки и дедушки :)
Только ясности к вопросу о происхождении естественной морали это не прибавляет :)
Кстати, есть работы полностью опровергающие существование "естественной морали" и именно на примерах указанных Лоренцом, в курсе? :)
[#2951]Анонимно17:38 02/11/2004
>У Г.Уэллса есть хорошая повесть "Остров доктора Моро". Там хорошо метафорически показано, что мораль можно навязать животным извне, но как только внешняя сила исчезает, животные возвращаются к своему первоначальному состоянию.

вот это я понимаю, уровень аргументации! а в детских народных сказках убедительно доказано существование Бабы Яги
[#2950]Псевдоним: Bratez Lis15:21 02/11/2004
Уважаемый г. Михаэль,

"Лет 15 назад плавала такая PR-утка, что кобыла после акта зеброй принесла полосатого жеребенка...»

Об этом, вообще-то, писалось еще в труде сэра Ч.Дарвина "Происхождение видов путём естественного отбора, или Сохранение благоприятствуемых пород в борьбе за жизнь" (1858). Читал я еще в детстве.
Явление телегонии действительно совсем не является определяющим.
Но и пренебрегать ею не стоит. Практики, доверяющие опыту, а не теоретикам, они не пренебрегают.

" каждое новое поколение людей воспитывается заново. в результате этого мораль падает на "социальных стыках", когда давление общества на человека падает, подобных дикому российскому капитализму 90-х годов, любых революциях, войнах и прочих социальных катаклизмах."

У Г.Уэллса есть хорошая повесть "Остров доктора Моро". Там хорошо метафорически показано, что мораль можно навязать животным извне, но как только внешняя сила исчезает, животные возвращаются к своему первоначальному состоянию.
С теми народами, которым высокая мораль была навязана сверху, так и получается. Те же народы, которые, дошли до своего состояния в ходе долгой эволюции, и в катаклизмах держатся дольше.

" Этого доказать невозможно, разный уровень понятий"

Я оперирую исключительно классикой. Без транценденций, метафизик и т.п. :)

" Можно, например, говорить о иерархической ранге электрона на своем подуровне, sorry за банальность и возможную нелепость?:) "

Можно, если это что-то позволит лучше объяснить, а далее использовать это объяснение на практике. :)

" Ну, вы врачебного хлебушка не кушали и, как я понимаю, скептически настроены в отношении медицины:)"

Моя бабушка, будучи лечащим врачом, защитила кандидатскую диссертацию, первичное медицинское образование и у моей мамы. Это к тому, что с серьезной медицинской литературой я тоже знаком с детства. А потом на моем жизненном пути было достаточно много врачей. И непроф. целителей тоже. :)

Удачи!
Братец Лис

[#2918]Псевдоним: Michael16:56 01/11/2004
>каждое новое поколение людей воспитывается заново. в результате этого мораль падает на "социальных стыках", когда давление общества на человека падает, подобных дикому российскому капитализму 90-х годов, любых революциях, войнах и прочих социальных катаклизмах.

Присоединяюсь
[#2917]Псевдоним: Michael16:55 01/11/2004
>А дальше это уже совсем другой разговор.

Приятно слышать, что возрастная психология как отрасль психологии всё-таки существует :)

>А вообще, повторяю, я доверяю практикам.
Лет 15 назад плавала такая PR-утка, что кобыла после акта зеброй принесла полосатого жеребенка... Вы про это? Постеснялся сразу спросить.

... Ваше отношение к классовому подходу никак не характеризует цивилизационный. Личное дело, в конце концов.

>А вот где и когда родилась идея - это уже совсем неважно. :)

В данном случае, очень важно. Кровь, смерть, грязь, ампутации, бессонные ночи, отсутствие медикаментов и перевязочных материалов, попробуйте представить ... Тут только к богу взывать или к естественной морали.
Ну, вы врачебного хлебушка не кушали и, как я понимаю, скептически настроены в отношении медицины:)

Я от своих слов здесь не отказываюсь, можно и так сказать, слова о морали сематические конструкции не биологического и даже не психологического уровня.

>а я в своей статье (http://aliverdi.rusf.net/klo.rtf) как раз показал, что это как раз биология.

Ну... значит каждый остался при своём мнении :) Этого доказать невозможно, разный уровень понятий.
Можно, например, говорить о иерархической ранге электрона на своем подуровне, sorry за банальность и возможную нелепость?:)
А внешняя аналогия налицо.

# 2913, надеюсь не ко мне?
[#2915]Анонимно16:11 01/11/2004
приниципальная схожесть "морали" людей и животных вызвана схожими целями, стоящими перед ними - коллективным функционированием. однако это не означает, что они сформированы одним и тем же образом - так же, как сложная социальная жизнь насекомых основана на генетически передаваемых инстинктивных программах, а сложная социальная жизнь людей основана на их воспитании в детстве. разница выливается в быстрый прогресс форм социальной организации людей, на что неспособны насекомые

то же и в отношении человеческой морали - высокие темпы её прогресса обусловлены тем, что каждое новое поколение людей воспитывается заново. в результате этого мораль падает на "социальных стыках", когда давление общества на человека падает, подобных дикому российскому капитализму 90-х годов, любых революциях, войнах и прочих социальных катаклизмах. вы не читали "доктора Живаго"? там это ужасно ясно описано. или, скажем, "Унесённые ветром", где мораль аристократического рабовладельческого общества падает под ударами завоевателей, приносящих с собой новую мораль, основанную на расчёте и наживе
[#2914]Псевдоним: Bratez Lis16:03 01/11/2004
"кто Вы по образованию?"

И по образованию и по специальности физик.

По выделению периодов, в течение которых формируется личность со всеми ее качествами, я дал наиболее грубое деление. А дальше это уже совсем другой разговор.

По поводу наследственности от матери во внутриутробный период.
А вообще, повторяю, я доверяю практикам. А теоретикам желаю к ним тоже прислушиваться. :) Я уже писал, не хочу повторяться.

Вы писали: "З.Бжежинский, это тоже формационный подход и тоже без классов."

Повторяю, меня интересует не кто сказал, а что сказано. Термин "класс" весьма удачен, а классовый подход хорошо описывает практику. Лучше, чем прочие. Только и всего.

Вы писали: "Идея "естественной морали" у К.Лоренца тоже ... зародилась не в этологическом наблюдении, а военно-полевом госпитале."

А вот где и когда родилась идея - это уже совсем неважно. :)

Далее Вы писали: "А что нужно сказать об этих словах? Слова и слова. Для меня высасывание смысла из слов вроде со-весть и т.п. признак ригидности и больше ничего.
А содержательная сторона и так понятна."

Цитирую Вас же от 29 Октября 2004, 17.09: "
>Тогда есть смысл не протестовать против самого использования такий понятий как "подлость" и "благородство", а уточнять личное понимае в рамках контекста.

А мне кажется, что уточнять смысла нет, это морально-этические категории, т.е. сематические конструкции другого уровня, это уже не биология и даже не психология."

То есть вопрос об уточнении понятия был задан (хотя и не Вами), а я в своей статье (http://aliverdi.rusf.net/klo.rtf) как раз показал, что это как раз биология.

[#2913]Псевдоним: Bratez Lis15:29 01/11/2004
Вы писали: " превышает разброс средних уровней между оными классами и нациями."
не опыт, а вера. бьюсь об заклад, никакой статистики у вас нет и быть не может :)"

Отвечаю. Для того, чтобы более или менее точно оценить средний уровень целого народа или класса этом народе, нужна большая статистическая работа.
Тем не менее, для того, чтобы определить, что по целым народам этот уровень невысок везде, достаточно небольшого количества замеров. То есть, в Германии он тоже невысок, но значительно выше, чем... поставьте страну сами.
Далее, для того чтобы качественно оценить разброс (то есть, до куда иногда долетает), тоже достаточно единичных примеров. Весьма несложно найти очень недостойных представителей "достойных" народов и наоборот, достойных представителей "недостойных" народов. Я ведь не говорил о законах распределения. Я говорил, что есть разброс, и он превышает. Это факт.

Могу также сообщить, что я достаточно много общался с людьми разных наций, рас, стран, и т.п., и имею достаточно большой собственный жизненный опыт.

По поводу Ваших суждений о морали. Вы просто не видите инстинктивных программ, играющих над индивидуумами. Мораль есть и у животных. Почитайте К. Лоренца. Он это доступно объясняет.


[#2912]Псевдоним: Michael15:22 01/11/2004
>интеллигентов, у которых кроме московского снобизма иных достоинств не наблюдается. :)
А коммерческие вузы и их филиалы обычно комплектуются теми, кого найдут. :)

Полностью согласен и с первым и со вторым, но ответьте и Вы мне по-человечески, кто Вы по образованию?

В возрастной психологии помимо периода "маугли" есть и другие, почему ж тогда только два периода после рождения - 3) и 4)?
их по разным авторам от 3 до 7.
7 в классификации ВОЗ. Но наследственности в онтогенезе и постнатальном периоде нет никакой. Во внутриутробном периоде также. У плода слуховой проход закрыт амниотической жидкостью. Гуморальные влияния матери на плод к наследственности тоже отношения не имеют, так о какой наследственности мы так долго говорим?

Если вы сторонник формационного подхода, то почему именно в его марксистском варианте?
З.Бжежинский, это тоже формационный подход и тоже без классов.

То что кому-то чего-то зас..рали :), это не говорит о том, что вы знакомы с работами К.Ясперса, А.Тойнби,Э.Тоффлера
Вам ближе марксизм, пусть и поздний.
Ну... импритинг юности :).

>Повторяю свой вопрос: «А что Вы скажите на слова "настырность" и "наглость"?»
Мораль и этика исходят из инстинктов, и категориям «благородство» и «подлость» в этологии самое место.

Как прикажете, этимология слов к естественным науками отношения не имеет.

Идея "естественной морали" у К.Лоренца тоже ... зародилась не в этологическом наблюдении, а военно-полевом госпитале.

А что нужно сказать об этих словах? Слова и слова. Для меня высасывание смысла из слов вроде со-весть и т.п. признак ригидности и больше ничего.
А содержательная сторона и так понятна.
[#2911]Анонимно14:28 01/11/2004
>Мораль и этика исходят из инстинктов,

ошибка. религия и мораль ПРОТИВОСТОЯТ инстинктам. ну нафига морали убеждать вас в том, в чём вы и так уверены - что надо есть, спать, трахаться и избегать боли??? вот когда обществу нужно от человека то, что его инстинктам противоречит - вот тут и вступает мораль, настраивающая человека на патриотическое самопожертвование, половое воздержание, помощь ближнему и умеренность в настоящей жизни ради мифической загробной жизни или славы
[#2910]Анонимно14:23 01/11/2004
>"... еще раз подчеркну, что опыт показывает, что уровень разброса всех основных врожденных показателей по отдельным индивидуумам внутри заданных классов и наций превышает разброс средних уровней между оными классами и нациями."

не опыт, а вера. бьюсь об заклад, никакой статистики у вас нет и быть не может :)
[#2908]Псевдоним: Bratez Lis14:17 01/11/2004
Уважаемые господа,

Разберемся теперь со словами "благородный" и "подлый".
Возьмем толковый словарь Д.Н.Ушакова. Смотрим.

Благородный – 1) Аристократического или дворянского происхождения. 2) Способный пренебречь личными интересами, высоконравственный, безукоризненно честный.
Подлый – 1) первоначально, принадлежащий к крестьянскому сословью. 2) бесчестный, низкий, презренный ( букв. низший).

Это классические определения. И именно ими надо руководствоваться.

Теперь посмотрим, что я писал в своей статье (http://aliverdi.rusf.net/klo.rtf):
"Таким образом, представители носящей оружие элиты в отличие от крестьянского большинства оказываются психологически отчужденными от собственности на средства производства, и собственность практически не является основной ранговообразующей величиной, уступая место таким эфемерным с крестьянской точки зрения понятия, как титул, или еще более эфемерным, как честь, доблесть и т.д. Опять таки не случайны этимология и спектр значений русских слов "благородный" и "подлый".
(...)
Резюмируем сказанное выше. Разные классы развиваются по различным законам, и это не может не отражаться на средних показателях их представителей. Агрессия в классовом обществе со временем снижается у феодалов (в первую очередь), мастеровых горожан и пролетариев, и не снижается у крестьян, купцов, менял и буржуазии. Также ведет себя положение собственности в подсознательной шкале ранговообразующих ценностей. Низкий уровень данных величин соответствует «благородству», высокий – «подлости». Разным устойчивым человеческим популяциям соответствуют как разные средние показатели по соответствующим классам, так и относительные количественные соотношения представителей различных классов к общему числу населения."

Обратите внимание, что в классическом определении второго значения слова "благородный" на первом месте стоит "способный пренебречь личными интересами". Очевидно, от крестьянина, чье положение и чей доход в первую очередь зависит от располагаемой им собственностью, ожидать способности "пренебречь личными интересами" изначально значительно менее вероятно, чем от благородного феодала.

Обратите также внимание, что в отношение оных слов ни в классических определениях, ни в моей статье (где этим классическим определениям нет никакого противоречия) нет каких-то аморфных обозначений "плохой-хороший".

Далее, Вы писали: ""подлость" и "благородство" не наследуются, вот о чём спор."

В изначальном значении еще как наследуются: сын благородного принца - это принц, а сын подлого крестьянина догадайтесь кто? :)
Во втором значении, как я вполне ясно показал в своей работе, и как подтверждается практикой, тоже наследуются. Подчеркиваю, при наследовании прецессируют среднестатистические характеристики. То есть, не надо тыкать пальцем в конкретные примеры, но нужно брать большое множество, исследовать всех его представителей и смотреть, как из поколения в поколение меняются его средние показатели. В том числе в вопросах подлость/благородство.
Как я писал в статье: "... еще раз подчеркну, что опыт показывает, что уровень разброса всех основных врожденных показателей по отдельным индивидуумам внутри заданных классов и наций превышает разброс средних уровней между оными классами и нациями."

Итак, не надо наводить тень на плетень. Что я и делаю. :)

С уважением,
Братец Лис

[#2903]Псевдоним: Bratez Lis13:58 01/11/2004
Уважаемые господа,

Начну с того, что помню свое высказывание о двух подходах в науке.
Первый (изначальный) состоит в том, что прояснить объективные законы природы и поставить их по мере возможности на службу человечеству в целом.
Второй же подход состоит в том, чтобы напустить тумана на предмет своей деятельности для (а) максимального ограничения и затруднения работы, как стороннего ревизора, так и стороннего толкового исполнителя, которые, поставив все точки над i, могут лишить сих "жрецов науки" кормушки, и (б) обмана широких слоев населения в угоду власть имущим, чтобы опять-таки получить свою порцию из общей кормушки.

О приведенных Вами экономических и исторических теориях я, конечно, представление имею. Дело в том, что в конце восьмидесятых ими усиленно засирались мозги всей мыслящей публики нашей страны. Меня естественно это тоже не могло обойти стороной. :)

Однако, как ученый первого подхода, при анализе любого явления я привык: 1) найти, какие факторы являются определяющими, какие можно рассматривать, как малые и какими можно пренебречь; 2) построить на основании первых двух факторов модель.

Так вот, в приведенных вами «цивилизованных» исторических и экономических подходах в лучшем случае присутствует неверное завышение роли второстепенных факторов (как в пассионарной теории этногенеза Л.Гумилева), но, как правило, они, выражаясь словами моего английского коллеги Паркенсона, представляют собой классический пример запутаизма.

Классический же формационный подход описывает историческое развитие вполне адекватно, и нуждается не в опровержении, а в уточнении.
Поздний марксизм нес те же мотивы, что современные «цивилизованные» теории – мотивы лукавой подгонки теории под нужный и корыстный ответ (включая Ленина, Троцкого, etc.) и далее поддержки штанов существующей власти.

Вместе с тем я спешу выразить Вам свою благодарность за сделанное резюме. Мне было интересно его прочитать.


Вы писали: «Т.е. типичная ошибка философского уровня, а именно, редукционизм - сведение явлений более высокого порядка к явлениям более низкого.»

Согласен. От редукционизма не застрахован никто. Но работающее упрощение всегда лучше пустого затуманевания. :)


Вы писали: «Тогда начнём сначала 3) и 4) почему Вы разделяете начальное воспитание и последующее воспитание?»

Отвечаю. Потому что мозг имеет свои этапы развития. Это установлено экспериментально. Примеров можно привести много, но достаточно вспомнить о реальных «маугли» (воспитанных животными человеческих детей).

Обратите также внимание, что положительные педагогические эксперименты с беспризорниками в нашей стране получались 1) после Октябрьской Революции, и 2) после Великой Отечественной войны. И там, и там имелось дело с детьми с хорошей наследственностью и хорошим начальным воспитанием. И беспризорники НЭПа, и современные беспризорники – это совсем другая разница. Вот и перестают работать макаренковские методы.

Вы писали: «Я далек от иллюзии, что убийцу можно перевоспитать, но с тем, что он таким родился никогда не соглашусь.»

Я не утверждал, что кто-то рождается преступником. Я писал, что каждый рождается со своими предрасположенностями. Более того, я говорил, что подавляющее большинство людей «может в значительной степени подкорректировать воспитание».

Вы писали: «А мне кажется, что уточнять смысла нет, это морально-этические категории, т.е. сематические конструкции другого уровня, это уже не биология и даже не психология.»

Повторяю свой вопрос: «А что Вы скажите на слова "настырность" и "наглость"?»
Мораль и этика исходят из инстинктов, и категориям «благородство» и «подлость» в этологии самое место.

Теперь по поводу Вашей биографии, г. Михаэль.

Вы писали: « Преподаватели летали из Москвы на сессии, жили в гостинице, т.е. преподавали нам нормально.»

Никоем образом не спорю о качестве преподавания в Вашем конкретном случае, но второе из первого никак не следует. Доводилось мне встречать московских, с позволения сказать, интеллигентов, у которых кроме московского снобизма иных достоинств не наблюдается. :)
А коммерческие вузы и их филиалы обычно комплектуются теми, кого найдут. :)

С уважением,
Братец Лис
[#2891]Псевдоним: я4:02 01/11/2004
Сон дурака или мировой триллер...
"Запад не может себе позволить пробудить дремлющий национализм и шовинизм русских и китайцев, предприняв нападение, которое даст результат, прямо противоположный ожидаемому."[К.Г. Юнг]
[#2888]Псевдоним: Michael3:34 01/11/2004
какую точку? сенкс, попробую
[#2874]Анонимно19:15 31/10/2004
открывается, возможно вы в точку в конце не догадались убрать - http://plan-neo.narod.ru/bio.htm
[#2869]Псевдоним: Michael18:15 31/10/2004
"подлость" и "благородство" не наследуются, вот о чём спор.
1-20 21-40 41-60 61-80 81-100 101-120 121-140 141-160 161-180 181-200 201-220 221-240 241-260 261-276