Поиск по сайту
Новости
- Орангутаны научились использовать орудия с выгодой для себя [2019-03-22]
- Мозг собак отличил настоящие слова от тарабарщины [2019-03-22]
- Какаду Гоффина выклевали палочки из картонки и использовали их в быту [2019-03-22]
- Орангутанов уличили в создании крючков [2019-03-22]
- Любовь самок гуппи к ярким самцам объяснили генами и освещением [2019-03-22]
- Орангутаны рассказывают друг другу о прошлом [2019-03-22]
Библиотека
- Блеск и нищета этологии [2018-05-03]
- Почему хозяева похожи на своих собак? [2018-03-15]
Видео
- Интервью с Анатолием Протопоповым [2019-02-13]
- Цирки: развлечение vs мучение [2018-12-15]
Разное
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему
Хотелось бы обсудить статью
1-20 21-40 41-60 61-80 81-100 101-120 121-140 141-160 161-180 181-200 201-220 221-240 241-260 261-276
| [#6750] | Анонимно | 23:10 26/08/2005 |
| кстати, я приглашаю для обсуждения своей собственной "статьи" на http://www.pivnyaki.ru/forum/index.php?showtopic=4265&st=0 - особенно тебя, Михаил вот ключевой спич оттуда (только пожалуйста отвечайте на том форуме, а не здесь): >А если серьёзно, Булат, ты что осуждаешь определённые ограничения свобод в обществе? Или просто констатируешь факт? констатирую факт. я не могу так всё сразу выложить в небольшой статье, но вообще-то я перешёл от констатации фактов манипуляции сознанием людей к изучению причин этого. и получилось очень интересно - единственным способом существования любого социума является именно вот это искажение картины мира людей, относящихся к этому социуму - будь то кружок фанатиков футбольного клуба или буддизм однако самое прикольное - что эти "искажения картины мира", т.е. убеждения, однажды возникнув, стали участвовать примерно в такой же борьбе за выживание, какая развернулась на заре появления жизни на Земле! постепенно место каких-то достаточно случайных и преходящих идей о том, как надо и как не надо жить, заняли устойчивые и всё более сложные комплексы представлений (это можно сравнить с повышением сложности живых организмов по мере хода эволюции). а теперь попробуй ответить на вопрос - какой комплекс представлений получит большее распространение в людских душах? разумеется, тот, который нацелен на захват как можно большей массы людей! более того, никакие другие факторы, кроме этой способности к охмурению людей в сложившихся исторических условиях (это можно сравнить с экологической нишей), на его распространённость не повлияют! поэтому мы можем объединить политологию, обществоведение, религиоведение, т.е. науки, изучающие комплексы убеждений, оказавшиеся способными захватить ШИРОКИЕ МАССЫ ЛЮДЕЙ, в одну общую науку и рассматривать сложившиеся у нас (или в любом другом обществе) общепринятые убеждения как частный случай реализации в каждой конкретной "экологической нише" общего принципа - УБЕЖДЕНИЯ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ТАКИМИ И ТОЛЬКО ТАКИМИ, ЧТОБЫ ОБЕСПЕЧИТЬ СВОЁ САМОВОСПРОИЗВОДСТВО И РАСПРОСТРАНЕНИЕ а теперь сравни это с http://plan-neo.narod.ru/bio.htm Прослеживается аналогия? биологическая эволюция - это борьба за энергетические ресурсы между родами животных, социальный прогресс - это борьба за наши души между комплексами идей. в обоих случаях идёт естественный отбор, т.е. выживают наиболее приспособленные для решения основной задачи. выжившие в этой борьбе дают многочисленное потомство (например, христианство дало жизнь мусульманству, протестантизму, англиканской церкви, православию и множеству более мелких сект), между которым опять-таки разворачивается ожесточённая борьба за выживание. всё это приводит к беспрерывному совершенствованию "выживших", причём совершенствованию ровно в одном направлении - способности всё лучше и лучше решать вышеупомянутую "основную задачу" аналогично тому, как я в bio.htm разложил "главную задачу" животных на отдельные подзадачи, которые совпадают с тем, что в биологии принято считать основными инстинктами, так и главную задачу, стоящую перед религией/идеологией (и олицетворяющим её/его социумом), можно разделить на определённые подзадачи: - увеличение военной мощи социума (иначе его попросту завоюют и насильственно внедрят людям другую идеологию, а то и элементарно перебьют их. аналогично с помощью военных действий идеология может насильственно распространить саму себя. поэтому, кстати, агрессивность религий/идеологий - естественное их свойство, так же как и агрессивность животных, необходимая для выживания и добычи пропитания в суровом животном мире) - способность к захвату новых приверженцев путём агитации. особенно это важно на этапе начального распространения идеологии, поэтому в идеологию нередко впечатываются, "импринтируются" элементы подрыва того мировоззрения, в окружении которого она первоначально возникла. так, в христианстве силён пафос бичевания "идолопоклонничества", в капитализме - осуждение принципов феодализма, а в социализме - принципов капитализма - воспитание в приверженцах этой идеологии стремления защищаться от "чуждого идеологического влияния". если предыдущий пункт - это, так сказать, средства нападения в идеологической борьбе, то этот - противостоящие им средства защиты. естественно, средства нападения и защиты развиваются в тесном взаимодействии друг с другом, причём старые хорошо утвердившиеся идеологии сосредотачиваются на средствах защиты (в людские души они проникают несколько иначе - см. следующий пункт), а новые идеологии особо сосредотачиваются на средствах нападения, т.е. на критике недостатков существующего строя/господствующей религии. текст, который я цитировал - это как раз и есть проявление стремления добропорядочного члена нашего общества к защите от конкурирующих мировоззрений, причём не только себя самого, но и других членов нашего общества. очень похвальное качество - с точки зрения нашего общества! а вот если б то же самое написал представитель чужого общества, мы бы к этому отнеслись совсем иначе - например, как к стремлению ограничить доступ людей к информации о другом возможном образе жизни. кстати, ты читала "Сезон дождей" или "Отягощённые злом"? - передача всего этого набора убеждений каждому последующему поколению людей. без этого пункта никакая идеология больше 70 лет не проживёт для этого на родителей накладывается обязанность воспитать полноценных членов общества, разделяющих общепринятые взгляды, а также используется система школьного воспитания, идеологическая работа, пропаганда, контроль над СМИ. по целям этот пункт аналогичен второму, но по средствам нет - первоначальное обращение ребёнка в "свою религию" значительно отличается от "перевербовки" уже обращённых в какую-либо религию/идеологию душ. в процессе воспитания подрастающего поколения в душу человека закладываются убеждения, обеспечивающие выполнение всех перечисленных здесь задач социума - от защиты границ государства до стремления воспитать детей в своей "вере" и сопротивления попыткам "чуждого идеологического влияния" | ||
| [#6749] | Анонимно | 20:58 26/08/2005 |
| но я же тебя понял! :) | ||
| [#6748] | Псевдоним: Michael | 16:21 26/08/2005 |
| > и под конец жизнь без него не представляют Да уж :) Много таких непонятных шуток, если они без смайликов | ||
| [#6747] | Анонимно | 10:18 26/08/2005 |
| так всегда бывает - сначала выдающееся открытие называют глупостью, затем с ним яростно спорят, и под конец жизнь без него не представляют | ||
| [#6744] | Псевдоним: Michael | 12:57 25/08/2005 |
| Ну, до чего ж класснющая статья, только через год понял, какой это неоценимый вклад в науку и этологию в частности. | ||
| [#6743] | Псевдоним: Bratez Lis | 15:57 24/08/2005 |
| Для тех, кто не помнит. Тут обсуждалась статья http://aliverdi.rusf.net/klo.htm | ||
| [#6649] | Анонимно | 16:02 14/07/2005 |
| >>ой, кто бы уж говорил... ;) я ни прасвищаю, я ашипки каллекцинирую :)))))) | ||
| [#6642] | Псевдоним: Мелких Алексей | 18:05 11/07/2005 |
| Когда же речь идет о самообучающейся машине или о животном (человеке), то имеется в виду, что эта система автономна в том смысле, что получает всю информацию путем распознавания образов (нет человека, который в нее постоянно имеет вохможность что-то записать - иначе это не самообучающаяся машина). | ||
| [#6641] | Псевдоним: Мелких Алексей | 18:02 11/07/2005 |
| Есть разница между получением информации в результате распознавания образов (сравнения с эталонами) и вводом информации в систему путем ее приготовления. Например, конструируя компьютер мы тем самым вводим в него информацию. Другое дело, если он получает ее, например, с помощью видеокамеры. | ||
| [#6638] | Анонимно | 12:07 11/07/2005 |
| >попытка действовать с целью просвещения бесплодна ой, кто бы уж говорил... ;) | ||
| [#6637] | Псевдоним: Тойон | 9:53 11/07/2005 |
| Jpx, не пишите такое в эфир :))))))) попытка действовать с целью просвещения бесплодна, а изложенная информация будет использована с совершенно иными целями. Вы только масла в огонь подливаете, у оппонента ответы есть на все случаи жизни. | ||
| [#6636] | Псевдоним: Тойон | 9:39 11/07/2005 |
| >>>Конечно этот робот заранее запрограммирован так, чтобы совершать то, что он совершает! Алексей, у вас, знаете ли, как-то с терминологией забавно получается. Если вы под словом "запрограммирован" понимаете "способен обучаться и существовать вообще", то у меня нет вопросов к вашим гипотезам. Конечно, все "запрограммировано". А еще в ЭВМ "вводят данные" и "получают результат". А в телевизор сразу на заводе записывают все телепередачи, которые он показывает, подсоединение к антенне дает лишь несущую частоту, без которой телевизор не может прочесть программу телепередач. | ||
| [#6632] | Псевдоним: Jpx | 20:58 08/07/2005 |
| > Именно он и знает, каковы они и что с ними делать. Нейронная сеть > не может этого сделать сама. Если он знает, что делать, зачем же нейронная сеть? Напиши алгоритм и не мучайся. Возьмем, для большей наглядности, генетические алгоритмы. В результате обучения получаем некотороый алгоритм, который мы _не знаем_ заранее. Да, на входные воздействия, на которых он обучался, он отвечает нужным образом. Но как он будет отвечать на остальные воздействия - мы _однозначно_ сказать не можем (тем более если при генерации алгоритмов использовать _истинно случайные_ числа). Будет ли полученный алгоритм _новым поведением_? В общем-то вопрос философский, и я склонен считать, что таки да - это новый, ранее неизвестный _никому_ алгоритм. Вот интересный и известный пример неожиданного решения, найденного таким методом: http://old.computerra.ru/offline/2002/460/20010/page3.html "Исследователи Пол Лэйзел и Джон Берд (Paul Layzell, Jon Bird) создали эволюционную компьютерную программу, с помощью которой несложная электронная схема должна была самостоятельно преобразовать себя в осциллятор, то есть устройство, дающее на выходе сигнал синусоидальной формы. Схема, на которой проводились эксперименты, состояла из десяти транзисторов, которые можно было перекоммутировать самыми разными способами. Каждая коммутация рассматривалась эволюционным алгоритмом в качестве "гена", соответственно при каждой новой итерации после случайных опробований скрещивались те гены, что давали на выходе сигнал, больше других похожий на синусоиду. После нескольких тысяч "мутаций" электронная схема действительно превратилась в осциллятор с выходным сигналом правильной формы. Однако при анализе результата быстро обнаружился факт "жульничества" - на самом деле схема не генерировала сигнал, а принимала радионаводки от стоявшего поблизости компьютера. Больше всего исследователей поразило, что для работы "радиоприемника-самородка" требовалась антенна, которая в принципе отсутствовала в экспериментальной схеме. Тщательное "дознание" показало, что роль антенны в данном случае взяла на себя длинная цепь в системной плате. Но каким образом эволюционировавшая схема научилась пользоваться этой цепью как антенной, так и осталось загадкой". | ||
| [#6630] | Псевдоним: Мелких Алексей | 17:20 08/07/2005 |
| Конечно этот робот заранее запрограммирован так, чтобы совершать то, что он совершает! Если сомневаетесь -предложите алгоритм, согласно которому он поступал бы иначе. "Обучение" нейронных сетей означает лишь одно - что человек в особом режиме (есть режим обучения и режим распознавания) задает этой сети ключевые образы. Именно он и знает, каковы они и что с ними делать. Нейронная сеть не может этого сделать сама. | ||
| [#6616] | Псевдоним: Jpx | 14:00 07/07/2005 |
| > То есть если рассмотреть компьютер как отдельную систему (допустим, что это > робот), то научить ее ничему не удастся. Все должно быть запрограммировано > заранее А вы знакомы с генетическими алгоритмами или нейронными сетями (компьютерными, я имею в виду)? 2 Тойон: Вы получили мое письмо? | ||
| [#6606] | Псевдоним: Тойон | 9:52 07/07/2005 |
| Алексей, знаете, не хватает уже сдержанных оценок для вашего упорства и нежелания изучить что-то более глубоко, нежели 2х2. Вы определитесь технарь вы или гумманитарий или биолог. Если вы технарь, что соответсвут вашему профильному образованию и опыту работы, то даже в технике можно найти примеры которые просто разбивают все ваши гипотезы. Не удается научить компьютер? это у нас, в современном постсоветском средневековье на компьютере смотрят фильмы и пишут один договор в неделю. поэтому ничего умного у нас увидеть не удается. А знает ли вы, что есть антропоморфный робот, который создали, кстати, студенты и этот робот обучаемый. то что он берет пердеметы и различает объекты вокург не загадка. но я лично видел как перед роботом пожонглировали шариками и он это повторил. Сам, в своем ритме, с другим количеством шариков. Подумайте хорошенько, могло ли это быть "запрограммировано". и насколько сложно такое действие, если мы его относим к некому "искусству", а насамом деле оно вполне поддается анализу и воспроизведению. | ||
| [#6603] | Псевдоним: Мелких Алексей | 6:14 07/07/2005 |
| Говоря, что вы обучите компьютер распознавать лица, вы неявно подразумеваете, что человек знает как это далать. То есть если рассмотреть компьютер как отдельную систему (допустим, что это робот), то научить ее ничему не удастся. Все должно быть запрограммировано заранее. Если вы хотите сказать, что человек обучил компьютер, то это тоже неправильно, поскольку он его не обучил, а создал в соответствии со своими программами. Давайте уберем человека, он только мешает понять суть проблемы. Вот у вас есть компьютер, попробуйте объяснить как он у вас обучается. Насчет свободы воли - поскольку все действия запрограммированы, то свободы воли нет. Другой вопрос, что мы не знаем, что именно в нас запрограммировано, поэтому нам кажется, что мы сами произвольно соверщаем те или иные действия. | ||
| [#6596] | Анонимно | 15:07 06/07/2005 |
| >Так удается избежать противоречия, когда информация возникает "ниоткуда". это ж надо так извращаться только для того, чтобы исключить влияние окружающей среды! :) скажите, а ваши возражения тоже не зависят от того, что вам пишут? ;) если я вам скажу, что вы гениальнейший человек в мире - вы всё равно будете спорить? ;) | ||
| [#6595] | Анонимно | 15:05 06/07/2005 |
| >А как насчет ситуации, новой для организма? Допустим, что вы - простой организм, который знает только две фигуры: квадрат и круг. Вам предъявили треугольник. Что вы будете делать и как вы чему-нибудь научитесь в этой ситуации? Что там говорит бихевиоризм по этому поводу? я же говорю - ваша проблема в терминологии, порблема в философском осмыслении сути проихсодящего. давайте начнём с начала - в организме происходят определённые физические прцессы И ВСЁ. какая при этом перелаётся информация, какие при этом выполняются программы - это уже наша трактовка. а трактовка может быть той или иной, нет чёткого разделения, что считать программой, а что - данными для неё вот вам здесь привели программу на известном языке программирования С++. с точки зрения порграммиста - это программа, с точки зрения компилятора - набор символов, который он обработает и выдаст другой набор символов, который с точки зрения компьютера будет его машинной порграммой нужно ли в компьютере предусматривать заранее все возмодные порграммы, которые ему придётся выполнять? или нужно сделать универсальный (в некоторых пределах) компьютер, на который можно ставить всё новое и новое программное обеспечение? ответ, я думаю, очевиден по мере эволюции сложность психики неуклонно повышалась. если на первом жтапе её существования, ещё до появления животных, психика была представлена простейшими таксисами - химическими реакциями, обеспечивавшими целесообразные действия клетки, типа движения к теплу или от вредных хим. веществ, то в дальнейшем психика поднималась на всё более высокие уровни абстракции. пчёлы, например, способны различать только те геометриченские формы, на которые настроен их мозг, а настроен он естественно на те формы, которые похожи на цветы психика позвоночных гораздо сложнее, и вершина её разивтия - человек. в нём имеются весьма абстрактные алгоритмы обработки информации из внешнего мира, которые можно сравнить и с компьютером с задаваемой извне программой вы ведь понимаете, что компьютер можно научить распознавать человеческую речь или лица или те же абстрактные геометрические фигуры. как? очень просто - ввести в него изобраджение в виде набора чёрныз и белых точек, представленных цяифрами 1 и 0, и ввести из того же интернета программу распознавпания определённых последовтельностей этих цифр как тех или иных геометрических фигур означает ли это, что в компьюьер при изготовлении были залодены понятия этих фигур? нет. точно так же и человеческий мозг получает от глаз и ущей информацию в виде потока электрических импульсов. используя "средства ввода порграмм", предусмотренные природой - глаза и уши, мы можем ввести в ребёнка понятия "икосаэдр" или" додекаэдр", т.е. программы их распознавания в этом самом потоке электрических импульсов. я специально привёл сложные фигуры в качестве примера, поскольку более порстые, как и понятия граней - в нашем генотипе заложено. а вот скажем понятия, о которых мы сейчас рассуждаем - их там явно нет. но ведь вы как-то, хотя бы с трудом, меня понимаете? ;) >Что там говорит бихевиоризм по этому поводу? бихевиоризм используется мною только как очень порстой пример ввода информации из окружающей среды и её использования для определения дальнейшего поведения организма. если вас интересует именно развитие интеллектуальных навыков у детей - то изучайте сихологию развития. её корифеи - Пиаже и Выготский. первый оставил, кажется, несколько десятков томов ;) >А как насчет ситуации, новой для организма? Допустим, что вы - простой организм, который знает только две фигуры: квадрат и круг. Вам предъявили треугольник. Что вы будете делать и как вы чему-нибудь научитесь в этой ситуации? Что там говорит бихевиоризм по этому поводу? кстати, эта идея имеет очень большой философский смысл. человека нельзя обучить тому, что выходит за рамки его восприятия, точнее - за раки той системы, через которую проивзодится обучение. именно поэтому дзен не передают словами кстати, насчёт свободы воли вы, похоже, боитесь дать ответ? ;) | ||
| [#6592] | Псевдоним: Мелких Алексей | 14:16 06/07/2005 |
| Обратимся к структурным степеням свободы биологических молекул. Как известно, все они могут иметь несколько (много) пространственных конфигураций. Эти молекулы влияют друг на друга. Чем их больше в системе, тем больше дополнительных степеней свободы (которые не кодируются в генах, поскольку там заложен только порядок аминокислот, а не их пространственная структура) она имеет. Вот эти степени свободы и представляют собой дополнительный информационный ресурс. Так удается избежать противоречия, когда информация возникает "ниоткуда". | ||