Поиск по сайту




Пишите нам: info@ethology.ru

Follow etholog on Twitter

Система Orphus

Новости
Библиотека
Видео
Разное
Кросс-культурный метод
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему

все темы

Хотелось бы обсудить статью

1-20 21-40 41-60 61-80 81-100 101-120 121-140 141-160 161-180 181-200 201-220 221-240 241-260 261-276
[#6590]Псевдоним: Мелких Алексей14:12 06/07/2005
про другие виды мутаций я уже говорил. В моей формуле учтены ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ виды мутаций.
Что касается вопросов о том, как можно хранить такое большое количество информации о будущих видах в таком коротком геноме, то эти вопрпосы конечно, правомерны.
Однако противоречия тут никакого нет.
[#6589]Анонимно14:10 06/07/2005
>Как это интересно природа отталкивается от уже существующего? Она что знает, что нужно?

нет, в пцессе естественного отбора выбираются наиболее приспособленные. напоминаю - plan-neo.narod.ru/bio.htm


>Для биллиардного шара нет надобности записывать все свои будущие состояния, поскольку его движение полностью определяется силами.

какой поргресс! а поведение человека не может зависеть от среды? ;)
[#6588]Псевдоним: Мелких Алексей14:08 06/07/2005
А как насчет ситуации, новой для организма? Допустим, что вы - простой организм, который знает только две фигуры: квадрат и круг. Вам предъявили треугольник. Что вы будете делать и как вы чему-нибудь научитесь в этой ситуации? Что там говорит бихевиоризм по этому поводу?
[#6587]Анонимно14:08 06/07/2005
>Вот именно что интерпретатор должен быть заранее! В противном случае компьютер ничего не поймет.

ну почему же :) я вот пользуюсь компилятором, написанным всего неделю назад. вчера выкачал, сегодня поставил и пользуюсь. а компьютеру моему лет 10, вру, года 2
[#6586]Псевдоним: Мелких Алексей14:05 06/07/2005
Компьютер никакая не универсальная машина. Он будет делать только то, что в него заложил его разработчик.
Вот именно что интерпретатор должен быть заранее! В противном случае компьютер ничего не поймет.
[#6584]Псевдоним: Мелких Алексей14:03 06/07/2005
Как это интересно природа отталкивается от уже существующего? Она что знает, что нужно?
[#6583]Псевдоним: Мелких Алексей14:01 06/07/2005
Во-первых, о детерминизме. Для биллиардного шара нет надобности записывать все свои будущие состояния, поскольку его движение полностью определяется силами. Гены же это код организма, в этом смысле именно в них должно быть записаны его свойства. Детерминистских законов много и в других областях физики.
[#6574]Анонимно10:44 06/07/2005
>Миллиадр лет эволюции и миллиарды живых существ - это очень мало. Сравните, например, эти числа с числом возможных сочетаний нуклеотидов в геноме.

а все комбинации никто и не переьирает. природа отталкивается от уже существующегно и пытается слегка модифицировать его. надеюсь, вы в курсе того, как устроен генетический аппарат? :)


>Взаимодействие компьютера с интернетом ничего не меняет. В вашем компьютере заранее определены все символы, которые он может в интернете распзнать и обрабатывать. Иначе он этого сделать не сможет.

вы уверены, что в моём компьютере физически заложены все миллион символов юникода? :) дело в том, что компьютер - это универсальная низкоуровневая машина, на языке которой можно запрограммировать любой алгоритм. фактически, его сценарии взаимодействия с окружающим миром ограничены только физическими возможностями - устройствами ввода/вывода, объёмом памяти и быстродейтсивем. программы же он может выполнять на любом языке, если интерпретатор этого языка будет написан на исходном машинном языке или любом, для которого уже есть действующий интерпретатор


>Чтобы слюна вырабатывалась нужна программы ее выработки в ответ на совершенно определенный (заранее известный стимул). Она априорно должна существовать в организме. попробуйте запрограммировать эту ситуацию иначе!

совершенно верно. и этот стимул - чувство сытости в желудке. если ты видишь/обоняешь еду, от которой ты раньше чуствовал сытость, то слюна вырабатывается автоматически. я правильно понимаю, что чукча - не читатель, и книги по бихевиоризму так же недостойны вашего внимания, как и книги по СТЭ и кибернетике? :)


>В церкви провповеди читать не собираюсь, а известно ли вам что в основе законов физики (например, механики Ньютона) лежит детерминизм, т.е. предопределенность?

т.е. в вашем генотипе заложена всё, что вы мне пишете? ;) или вы всё же верите в свободу воли? ;)
[#6571]Псевдоним: Тойон10:39 06/07/2005
как бы там ни было, гипотеза ваша внутренне противоречива, начиная с заголовка.

она СОВЕРШЕННО НЕ ПРОСЛЕЖИВАЕТСЯ ни к одному из известных в природе процессов, в отличие от детерминированной Ньютоновой физики. Если вы умеете хорошо считать вероятностыне величины, то потрудитесь рассказать нам, сколько событий и за какой отрезок времени может быть записано в самом коротком геноме живущего на Земле существа. А сколько в нашем, в мышином? во время манипулирования цифрами не забудьте, что большая часть генома вообще молчит.

знаете, некоторые школьники считают, что если файловый архив сжать повторно, он уменьшится. то есть они уверены, что с каждым повторным сжатием архив можно уменьшить все сильнее, вплоть до 2 к. такие вот байки компьютерных времен. смешно, что они даже не пытаются провести такой эксперимент, а только лишь с эксперессией доказывают созможность. а многие взрослые перед отправкой по почте "сжимают" jpg-файлы. Действия не лишены логики при первом ознакомлении с проблемой, но совершенно бессмысленные при более глубоком изучении.


Заодно объясните, почему вы упорно игнорируете вопросы по поводу того, к чему должны приводить другие типы мутаций, кроме точковых. складывается впечатление, что о них вы слишите впервые.

объясните нам как в согласии с вашей гипотезой объясняется отчетливо заметное высокое разнообразие видов в горах, на шельфе и, напротив, низкое на островах.

и в конце концов, как всегда краеугольный вопрос связанный даже не с детерминизмом, а с креационизмом вообще: если это там уже "запрограммировано", то кем, когда и как? какие дальнейшие выводы можно сделать на основании вашей гипотезы? нас заселили в Сириуса? а инопланетян кто-то создал или они сами наэволюционировались?
[#6570]Псевдоним: Тойон10:22 06/07/2005
>>Миллиадр лет эволюции и миллиарды живых существ - это очень мало. Сравните, например, эти числа с числом возможных сочетаний нуклеотидов в геноме.

Алексей, вам не упорствовать, а немного прислушаться к другим голосам. Подсчитайте количество комбинаций из 33 букв русского алфавита при длине слова от 1 до 20 и расскажите нам, как это мы общаемся на таком бедном языке. в общении активно используется тысяч 6, в большом словаре находится тысяч 60, а пацанчики обходятся вооще полутора тысячами.

>>Чтобы слюна вырабатывалась нужна программы ее выработки в ответ на совершенно определенный (заранее известный стимул). Она априорно должна существовать в организме. попробуйте запрограммировать эту ситуацию иначе!

нет, нет и нет. никакие "ситуации" не "программируются", потрудитесь прочесть современный американский учебник по биологии для университетов и понять то, что там написано. И не вгоняйте массу связанных процессов в такие вульгарные упрощенные схемы.

>>известно ли вам что в основе законов физики (например, механики Ньютона) лежит детерминизм, т.е. предопределенность?

Алексей, когда сталкиваются два идеальных физических тела, то, спору нет, их траектория легко и точно может быть рассчитана. Это детерминизм?

Вы же голословно постулируете, что в живых организмах хранятся "программы", "знания о нишах" и прочая обуза.

по вашему получается что в каждом биллиардом шаре хранятся все истории столкновений и сыграных в будущем игра, а в пуле имя жертвы и время убийства. Вы не ощущаете разницу?
[#6569]Псевдоним: Мелких Алексей6:33 06/07/2005
Миллиадр лет эволюции и миллиарды живых существ - это очень мало. Сравните, например, эти числа с числом возможных сочетаний нуклеотидов в геноме.
Взаимодействие компьютера с интернетом ничего не меняет. В вашем компьютере заранее определены все символы, которые он может в интернете распзнать и обрабатывать. Иначе он этого сделать не сможет.
Чтобы слюна вырабатывалась нужна программы ее выработки в ответ на совершенно определенный (заранее известный стимул). Она априорно должна существовать в организме. попробуйте запрограммировать эту ситуацию иначе!
В церкви провповеди читать не собираюсь, а известно ли вам что в основе законов физики (например, механики Ньютона) лежит детерминизм, т.е. предопределенность?
[#6557]Анонимно12:29 05/07/2005
> Случайным путем появляться эти программы так же не могут - вероятность слишком мала.

миллиард лет эволюции, миллиарды живых существ...


>Да приграмма может появляться в результате работы другой программы, однако в той (первичной) программе должно быть определено заранее, что именно должно получиться.

ну да, так оно и есть - нужно выжить и дать потомтсво. сравните это с шахматной программой, в которой определна цель - выиграть, но не определаена последовательность ходов


>Если говорить о программировании, то ведь очевидно, что если задать машине хотя бы одну неизвестную величину (не определив ее прежде), то она работать не будет. Не случайно компьютер может делать только то, что в него заранее заложено.

не забывайте, что компьютер, как и живой организм, взаимодействет с окружающей средой. компьютер может получить входную информацию от пользователя или из интернета, животное по своим базовым программам обрабатывает информацию об окружаюей среде и генерит частные программы взаимодействия с этой средой, например те же условные рефлексы. я же говорю - надо, надо изучать информатику, чтобы понять, что нет чёткого разделения на программы и непрограммы, любая программа - это всего лишь информация, и любую информацию можно расматривать как порграмму на некоем специфичном языке. вот вам пример - животное видит раз за разом, что вслед за зажиганием лампочки в кормушке появляется еда и начинает вырабатывать слюнуб при появлении сигнала. было ли то, что но видело, только информацией или программой на некоем специалном языке, воспринимаемом этим животным - вот вам философский вопрос. многие вещи, которые кажутся вам незыблемыми, являются лишь вопросм выбора определений...
[#6550]Анонимно10:46 05/07/2005
слушайте, может это программа дискредитации научных журналов? После всего этого бреда не хочется читать ни Энтропию ни Нейроквантологию. Вам бы, Алексей, в церкви проповеди читать по поводу предначертанности всего сущего.
[#6547]Псевдоним: Мелких Алексей7:06 05/07/2005
Человек не может создавать новые программы в процессе обучения. Эти программы уже закодированы в нем. Где именно - в моей статье обсуждаются разные варианты. Случайным путем появляться эти программы так же не могут - вероятность слишком мала.
Да приграмма может появляться в результате работы другой программы, однако в той (первичной) программе должно быть определено заранее, что именно должно получиться. Если говорить о программировании, то ведь очевидно, что если задать машине хотя бы одну неизвестную величину (не определив ее прежде), то она работать не будет. Не случайно компьютер может делать только то, что в него заранее заложено.
Так же и сорганизмами.
[#6540]Анонимно10:49 04/07/2005
понимание философских понятий необхзодимо для ясности ума. например, человек - может ли он создавать новые программы в порцессе обучения? а в порцессе естестсевнного отбора могут появляться новые программы? если хоть на один из этих вопросов ответ - да, то что же мешает животным также эти программы создавать?

а ларчик открывается просто. программа - это просто информация, например последовательность команд, если говорить о программе для современного компьютера. и программа вполне может создаваться в результате случайного процесса, так же, как и быть выходом другой программы. в данном конкретном случае лучше даже понимать не философию вообще, а конкретно информатику. а в том случае у вас были проблемы с тонкостями генетики
[#6535]Псевдоним: Мелких Алексей9:18 04/07/2005
Именно в этом обучение и состоит. Однако современные теории считают, что новые программы приобретаются в процессе обучения. Попытки создания сасообучающейся машины так же продолжаются и по сей день.
На философию ссылки здесь не помогут. Нужно рассуждать конкретно. Обычно на философию ссылаются, когда нет конкретных аргументов.
[#6532]Анонимно23:20 03/07/2005
>все программы поведения организмов врожденные. В процессе поведения новые программы не возникают, а лишь запускаются уже имеющиеся. Невозможно создать самообучающуюся машину.

обучение состоит в поиске наилучших способов колмбинирования уже существующих программ. в этом я надеюсь, вы животным не откажете? :) вообще все ваши поразительные "открытия" получаются из-за порбелов в философских познаниях
[#6530]Псевдоним: Мелких Алексей13:30 03/07/2005
Предлагаю для обсуждения статью (http://www.neuroquantology.com/)
Melkikh A.V. Congenital programs of the behavior as the unique basis of the brain activity. NeuroQuantology. Vol. 3, Issue 2, 134-148. 2005.
Основные идеи статьи: все программы поведения организмов врожденные. В процессе поведения новые программы не возникают, а лишь запускаются уже имеющиеся. Невозможно создать самообучающуюся машину.
[#6224]Псевдоним: Michael14:17 11/06/2005
К слову сказать, этология человека, как выяснилось, не совсем прямо надстраивается над этологией животных, ниже цитата отсюда
Белик А.А. КУЛЬТУРОЛОГИЯ. АНТРОПОЛОГИЧЕСКИЕ ТЕОРИИ КУЛЬТУР
http://www.auditorium.ru/books/978/

> ЭТОЛОГИЯ — это наука, описывающая поведение животных в естественных условиях. В 70—80-е годы возникла этология человека как синтез этологии, этнологии, физиологии и психологии. Основной объект исследования — традиционные общества в сравнении с современной индустриальной культурой. Важная особенность такого подхода заключается в изучении культуры и человека в "естественном" состоянии. Поэтому этологи главный упор делают на анализе раннего детства ("докультурного", по их мнению) и культур охотников и собирателей, широко используя кино- и видеосъемку для запечатления непрерывности культурных взаимодействий и последующего анализа.
Предмет этологии человека имеет тройственную структуру:
1. Изучение детей в различных культурах в досоциальном естественном состоянии;
2. Исследование онтогенетического развития детей, особенности поведения взрослых в современных обществах и в обществах охотников-собирателей (в естественных культурах);
3. Поиски сходных аспектов в функционировании человека и животных.
[#6223]Псевдоним: Michael9:52 11/06/2005
http://evolution.anthro.univie.ac.at/institutes/urbanethology/resources/pdf/advances.pdf
1-20 21-40 41-60 61-80 81-100 101-120 121-140 141-160 161-180 181-200 201-220 221-240 241-260 261-276