Поиск по сайту




Пишите нам: info@ethology.ru

Follow etholog on Twitter

Система Orphus

Новости
Библиотека
Видео
Разное
Кросс-культурный метод
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему

все темы

Хотелось бы обсудить статью

1-20 21-40 41-60 61-80 81-100 101-120 121-140 141-160 161-180 181-200 201-220 221-240 241-260 261-276

[#3182]Анонимно15:25 16/11/2004
так в том-то и штука, что эти материалы прекрасно объясняются уже существующими научными теориями. если вы хотите что-то новое добавить, то вам придётся материал собирать заново - именно с генетическими исследованиями
[#3181]Псевдоним: Bratez Lis13:54 16/11/2004
ПС Да, работы Менделя тоже не утратили своего значения в качестве стат. материала. Хотя, думаю, они Вам не знакомы. :))
[#3180]Псевдоним: Bratez Lis13:51 16/11/2004
ответ на 3177
Вы писали: "и какой вес имеют эти материалы без генетических исследований? всё равно что ссылаться на легенды первобытных людей, которые грохзу и молнию считали проявлением Божественной Силы"

Отнюдь не все равно.
Потому что это систематизированный материал, с каким фенотипом (надеюсь, слово знакомо) рождается детеныш от родителей с определенными фенотипами.

Собственно, о "генетических" исследованиях можно говорить только с последней четверти ХХ века. Если не верите, поднимите работы самого Моргана (я уже не говорю о Менделе).

Естественно, при прочих равных условиях материал, собранный с доп. анализом ДНК имеет большую ценность, чем без оного. Но это при прочих равных условиях. И это не означает, что старый материал полностью утратил значения. Потому что, по меньшей мере 1) всего собранного нового материала со всеми анализами еще недостаточно много 2) собирался он предвзято, и часто выводы, сделанные на основе его напоминают вывод анекдота армянского радио о существовании в Армении беспроволочного телеграфа 5000 лет назад на основании того, что на глубине 500 метров не было найдено никаких проволочек.

[#3177]Анонимно12:13 16/11/2004
> труды Ч. Дарвина - это богатейший статистический материал именно для "этой области" (что, кстати, общепризнанно). А статистический материал такого рода срока давности не имеет. Потому что собирать сии наблюдения до торжества морганизма биологи умели точно также, как и после оного. "

и какой вес имеют эти материалы без генетических исследований? всё равно что ссылаться на легенды первобытных людей, которые грохзу и молнию считали проявлением Божественной Силы
[#3176]Псевдоним: Bratez Lis11:03 16/11/2004
Господину БМВ.

Вы писали: "красивые женщины бывают у разных классов и богатые никогда не обходят их своим вниманием.
Это неточное по памяти цитирование Л.Н.Гумилёва "География этноса в исторический период" М., Наука, 1990 кажется так."

Это тривиальное изречение в той или иной форме присутствовало у кого только не. Интересно, когда Вы говорите, что Волга впадает в Каспийское море, какую Вы ставите ссылку?

Теперь посмотрим, что я Вам уже ответил на это в своей записи от 16:25 12/11/2004:
" Я с этим не спорю, и этого факта не игнорирую." :)

Далее Вы писали: " Внутри классов никакой эволюции быть не может, т.к. скорость миграции "генов" из одной социальной группы в другую несопоставима со скоростью видообразования.
Наматросил феодал с крестьянкой и пошли гулять эти гены среди крестьян."

Теперь глядим, что я писал еще в своей статье:
" Шансов же оставить потомство у агрессивного крестьянина (как от благоверной, так и «наматросив» у соседа) отнюдь не меньше, а больше, чем у неагрессивного. Кроме того, если в рассматриваемом сценарии половые контакты феодал-крестьянки не возбраняются, то и тут вероятность допирования агрессивной наследственности гораздо выше, чем неагрессивной. Таким образом, уровень агрессии у крестьян со временем не снижается. "

То есть, против допирование феодальных генов крестьянам я не спорю. Я говорю, что как правило это делают наиболее агрессивные и подлые феодалы (не к лицу поведение такое действительно благородному феодалу), и едва ли это допирование улучшает породу. Далее я говорю, что наоборот крестьянские гены феодалам допируются в значительно меньшем количестве.
Кроме того, очевидно, что феодалы и крестьяне не образуют одного народа. Если подавляющее большинство семей образуются крестьянами в рамках деревни или ее ближнего окружения, то область поиска жен феодалов выходит за рамки гос. границ.
Практически высшие феодалы Франции, Германии, и даже России ближе друг к другу генетически, чем к собственным крестьянам.
Повторяю, я не говорю, что крестьяне и феодалы развиваются полностью изолированно, как разные биологические виды. Я говорю, что они развиваются частично (подчеркиваю, частично) изолированно. И этой частичной изоляции достаточно для накопления генетических отличий среднестатистических (подчеркиваю для тех, кто в танке, среднестатистических) величин агрессии и инстинктивных рангообразующих величин.

" Русская деревня столетиями была тем кладезем из которого черпало государство и интеллигенция. А средних американцев или средних подлых капиталистов просто не существует в природе"

И то и другое, и третье мифы есть.

1) О "средних американцах". Я, кажется, говорил, что любую нацию надо рассматривать не в целом, а поклассово. То есть, выделять средние значения в каждом классе, а потом рассматривать соотношения различных классов. Ни Россия., ни США, ни даже Япония исключение не является. И все достаточно легко понимается умом (если таковой наличествует).
2) О капиталистах. Уровень подлости (высокая агрессия + собственность в качестве основного мерила) у капиталистов очевидно значительно превышает ее уровень, не только у потомственных лордов, но и у потомственных горожан в целом.
3) О русской деревне. Образ крестьянина, как олицетворения соли земли и как кладезя всего и вся, является плодом воображения городских интеллигентов, с этими самыми крестьянами знакомыми заочно. Что происходит с такими господами при очном знакомстве хорошо описано в одном из рассказов Антона Павловича Чехова.
Тем не менее еще раз процитирую себя: " ... уровень разброса всех основных врожденных показателей по отдельным индивидуумам внутри заданных классов и наций превышает разброс средних уровней между оными классами и нациями." То есть:

"Есть женщины в русских селеньях
С спокойною важностью лиц,
С красивою силой движений,
С походкой, со взглядом цариц."

Не спорю, есть. Но среди потомственных аристократок на душу населения их значительно больше.
Далее на всякий случай, если лучший крестьянин (достигший "городского" уровня), таки перебирается в город, то общий уровень города остается постоянным, а уровень деревни автоматически падает.
Когда же деревня перебирается в город профузно, то наблюдается падение городского уровня.

"> ссылаться по вашим словам на Ч. Дарвина уже "ненаучно"

???? ню-ню, когда такое было?
а вообще ... знакомый стиль передергивания"

В записи: [#3012] от Анонимно от 9:38 06/11/2004 писалось: "так неужели трудно сообразить, что во времена Дарвина генетики ещё не было и ссылаться на его труды для аргументации в этой области – ненаучно"

Что я аргументировано опроверг. Цитирую: " Не известно сему господину, что труды Ч. Дарвина - это богатейший статистический материал именно для "этой области" (что, кстати, общепризнанно). А статистический материал такого рода срока давности не имеет. Потому что собирать сии наблюдения до торжества морганизма биологи умели точно также, как и после оного. "

[#3114]Псевдоним: БМВ18:04 12/11/2004
3113 моё
[#3113]Анонимно18:03 12/11/2004
>красивые женщины бывают у разных классов и богатые никогда не обходят их своим вниманием.

Это неточное по памяти цитирование Л.Н.Гумилёва "География этноса в исторический период" М., Наука, 1990 кажется так.

> ссылаться по вашим словам на Ч. Дарвина уже "ненаучно"

???? ню-ню, когда такое было?
а вообще ... знакомый стиль передергивания

В подтверждение ваших гипотез могу подкинуть ещё сюжет. Э.Кречмер "Гениальные люди" Там обосновывается формирование немецкой педантичности и обязательности внутри класса чиновничества на основе родословных и записей в церковных книгах за несколько столетий.

Внутри классов никакой эволюции быть не может, т.к. скорость миграции "генов" из одной социальной группы в другую несопоставима со скоростью видообразования.
Наматросил феодал с крестьянкой и пошли гулять эти гены среди крестьян.

>Равенство средних показателей (умственных способностей, физических данных, уровня агрессии, и т.д.) для всех произвольно выбранных групп – это слишком хорошо, чтобы быть правдой. Да и очевидно противоречит опыту."

Русская деревня столетиями была тем кладезем из которого черпало государство и интеллигенция. А средних американцев или средних подлых капиталистов просто не существует в природе.

А покрыть всех красивых женщин очень не трудно и недолго даже очень небольшой группе капиталистов или бандюков :)
[#3112]Псевдоним: Bratez Lis16:25 12/11/2004
Михаэлю: Рад, что по сим ключевым вопросам у нас полное согласие.

Анониму в ответ на: "красивые женщины бывают у разных классов и богатые никогда не обходят их своим вниманием"

Я с этим не спорю, и этого факта не игнорирую.

Цитирую первоисточник (http://aliverdi.rusf.net/klo.rtf) :

" Шансов же оставить потомство у агрессивного крестьянина (как от благоверной, так и «наматросив» у соседа) отнюдь не меньше, а больше, чем у неагрессивного. Кроме того, если в рассматриваемом сценарии половые контакты феодал-крестьянки не возбраняются, то и тут вероятность допирования агрессивной наследственности гораздо выше, чем неагрессивной. Таким образом, уровень агрессии у крестьян со временем не снижается. "

Контакты конюх-жена феодала тоже бывают. Но они относительно редки, потому что пойманный конюх уже больше потомства не оставит нигде. Кроме того симпатичные и излишне пассионарные представители "дворового люда" как правила являлись побочными детьми феодалов.

Несколько хуже обстоит дело при капитализме, когда реальная власть сосредоточена у подлой части населения. Но эта верхушка, к счастью, невелика, и ее представители не в силах покрыть всех красивых женщин.

Опять цитирую себя:
" Я говорю, что разные классы развиваются по различным законам, и это не может не отражаться на средних показателях их представителей. Подчеркиваю, средних показателях. Не больше и не меньше. Разным нациям (расам, государствам - любым множествам, которые в течение длительного времени развивались более или менее обособленно) соответствуют как разные средние показатели по соответствующим классам, так и относительные количественные соотношения представителей различных классов к общему числу населения. Равенство средних показателей (умственных способностей, физических данных, уровня агрессии, и т.д.) для всех произвольно выбранных групп – это слишком хорошо, чтобы быть правдой. Да и очевидно противоречит опыту."

Ну и самое главное, к тому, что ссылаться по вашим словам на Ч. Дарвина уже "ненаучно", высказывание о "красивых женщинах" уж точно отношение не имеет. :))

[#3107]Анонимно11:08 12/11/2004
красивые женщины бывают у разных классов и богатые никогда не обходят их своим вниманием. Ню-ню
[#3106]Псевдоним: Bratez Lis9:58 12/11/2004
Анониму #3101

Вижу, слова и мысли закончены полностью. :) Осталась только примативность. :)
[#3101]Анонимно1:47 12/11/2004
Ню-ню.
[#3089]Псевдоним: Michael4:46 10/11/2004
>о марксизме, то это полностью рациональное учение. По меньшей мере, в том, что шло от К. Маркса и Ф. Энгельса. :)

Я и не спорю.

>Это я, "типа", теплород реанимирую Ню-ню. Цикл Карно я привел, как пример того, что ученый с правильным складом ума (как учил Заратустра :) может получить правильные выводы и из по большому счету неверной модели.

И с этим не спорю. Аналогичные суждения есть и у Т.Куна и В.П.Смирнова и именно о теплороде. Мне-то это очень хорошо понятно. Ни о какой реанимации речи не было.
[#3085]Псевдоним: Bratez Lis15:04 09/11/2004
ут некий аноним писал: " так неужели трудно сообразить, что во времена Дарвина генетики ещё не было и ссылаться на его труды для аргументации в этой области - ненаучно"

Да, бедный Ч. Дарвин. Согласно последним постановлениям (кстати, уточните, чьим?) любая ссылка на его труды является актом вопиющей ненаучности.
Надеюсь, таки писал не ученый. Особенно в "этой области".

Не известно сему господину, что труды Ч. Дарвина - это богатейший статистический материал именно для "этой области" (что, кстати, общепризнанно). А статистический материал такого рода срока давности не имеет. Потому что собирать сии наблюдения до торжества морганизма биологи умели точно также, как и после оного.
И что важно в данном случае, это тот материал, которому можно доверять. Потому что и с фальсификацией, и выхолащиванием "под теорию" тогда дела обстояли значительно хуже, чем сегодня. :)

Далее г-н Михаэль писал: " Просто Братец Лис полагает, что некоторые идеи в науке и практике незаслуженно забыты, несмотря например, на то что из отброшенной идеи теплорода нечто рациональное используется и по сю пору:) "

Это я, "типа", теплород реанимирую Ню-ню. Цикл Карно я привел, как пример того, что ученый с правильным складом ума (как учил Заратустра :) может получить правильные выводы и из по большому счету неверной модели. Потому что, несмотря на общую неверность, модель может работать в некоторых приближениях. А цикл Карно используется и сегодня (естественно, с новым обоснованием). Хотя, черт его знает, с такими анонимами, возможно, скоро и его постигнет печальная участь сэра Ч. Дарвина. :)


Далее Г-н Михаэль писал: " Да и марсизме много рационального :)"

Если Вы о марксизме, то это полностью рациональное учение. По меньшей мере, в том, что шло от К. Маркса и Ф. Энгельса. :)
[#3079]Псевдоним: DAX3:46 09/11/2004
Кто знает, как "высокие чувства" по мере истощения организма превращаются в свою противоположность? И что из этого получается?
[#3077]Псевдоним: Михаил Потапов2:14 09/11/2004
Michael. Ссылок у меня довольно много (я начал статью на эту тему писать), но они "бумажные", в основном. Если такие годятся, могу дать. Рекомендую также порыться в Entrez-PubMed http://www.ncbi.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=PubMed
[#3076]Псевдоним: Михаил Потапов2:04 09/11/2004
Анна Михайловна, как раз наоборот, Вы правы! Цитоплазма и митохондрии у нас у всех женские. Уж не знаю, хорошо это или плохо... Эту передачу и называют митохондриальной или в собственном смысле "материнской наследственностью". Тут, кстати, вычислили и нашу общую прародительницу. Но это может служить также дополнительным аргументом в пользу сплоченности диады "мать-потомок" (в том числе, с позиций "эгоистичного гена"). И еще на тему "мать-потомок" недавно должна была выйти в "Генетике" статья В.С. Ланкина.
[#3071]Псевдоним: Анна Михайловна19:27 08/11/2004
Всем здравствуйте!
#3035 Михаилу Потапову:
самцы не чисты, часть клеток у них генетически женских. Внутриутробно, кстати, тоже идет обмен клетками через кровеносное русло: давно известно, что плацентарный барьер преодолевается у видов с гемохориальной плацентой. У матерей в результате формируется т.н. "микрохимеризм", недавно выявленный. Вот что наводит на дополнительные мысли о материнской любви. Мать и дитя у млекопитающих не только наполовину схожи по генотипу, в каждом имеются клетки общего происхождения. Каждый - часть другого. С отцами так не получается.
А еще же оказывает влияние и цитоплазматическая наследственность! Ведь в цитоплазме яйцеклетки тоже есть ДНК-носители (в митохондриях). Эта наследственность тоже обуславливает генетическое родство матери и потомства. Или я не права?
[#3053]Псевдоним: Michael4:52 08/11/2004
СА - это в данном случае что? Надеюсь не Советская армия?

Как я не люблю этих субклинических неологизмов :( и их носителей
[#3052]Псевдоним: Michael4:49 08/11/2004
>[тысяч, - малый след инициации]

О каких "инициациях" речь?
[#3051]Псевдоним: Michael4:46 08/11/2004
>Кое что теряли, напр. способность усваивать лактозу.(негры, монголы, китайцы)]

1. Это взаимонезависимые события
2. откуда такая увереность, что именно "теряли", а не наоборот?
1-20 21-40 41-60 61-80 81-100 101-120 121-140 141-160 161-180 181-200 201-220 221-240 241-260 261-276