Поиск по сайту
Новости
- Орангутаны научились использовать орудия с выгодой для себя [2019-03-22]
- Мозг собак отличил настоящие слова от тарабарщины [2019-03-22]
- Какаду Гоффина выклевали палочки из картонки и использовали их в быту [2019-03-22]
- Орангутанов уличили в создании крючков [2019-03-22]
- Любовь самок гуппи к ярким самцам объяснили генами и освещением [2019-03-22]
- Орангутаны рассказывают друг другу о прошлом [2019-03-22]
Библиотека
- Блеск и нищета этологии [2018-05-03]
- Почему хозяева похожи на своих собак? [2018-03-15]
Видео
- Интервью с Анатолием Протопоповым [2019-02-13]
- Цирки: развлечение vs мучение [2018-12-15]
Разное
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему
Биологическая многофункциональность человека (против гипотезы о биологической "незавершенности" человека)
| [#2045] | Псевдоним: Michael | 7:38 17/09/2004 |
| Скосарю В.М. Что ещё меня убеждает, что именно в области мировоззренческой. «…палеонтологическая летопись содержит только вполне сформированные биологические виды и, практически, не обнаруживает переходов между ними». Т.е.для Вас важна именно гегелевская узловая линия мер, а ароморфозы, это и есть узловые пункты тезис-антитезис –синтезис. Не так? А «появилась возможность реконструировать генеалогические связи методами биохимии в сочетании с систематикой (геносистематика)». | ||
| [#2041] | Псевдоним: Michael | 19:27 16/09/2004 |
| Для Скосаря В.Ю. Я уже говорил, что у Вас многому можно поучиться, рад, что в очередной раз не ошибся. (Не размениваться на частности и обозначить общие позиции) Ваша позиция понятна, поразительно другое, что я практически тоже самое слышал 11 лет назад на лекциях Антонины Волковой, именно тогда и сложилось моё отношение к этому вопросу, хотя многое и забылось… А Вас я понял примерно так, что вместо анализа идеи о незавершенности эволюции человека, Вы выдвигаете свою, которая лежит в мировоззренческой сфере, хотя и изобилует биологической терминологией. Чужими мировоззрениями я не занимаюсь в принципе, по определению, как угодно. Почему? У меня для этого достаточный психиатрический опыт, а коррекция мировоззрения - это «епархия» философов, психологов и психотерапевтов … Взаимоотношения биологической и социально-духовных сущностей человека для меня просто не вопрос. Это философская псевдопроблематика, её никто не решил за две тысячи лет существования философии, и, думаю, не решит никогда. Ложная дихотомия. Как вопрос о смысле жизни. Специализированная или неспециализированная (многофункциональная)? В данном случае - рассматривать ли высокоразвитый мозг человека как его специализацию. >Как проявление необходимости управлять богатым набором сложных и гибких программ поведения, т.е. как проявление многофункциональности? А может «жестких и гибких звеньев», как у Н.Бехтеревой? . Хочется процитировать Ф.Крика, посмотрите «Мысли о мозге». Там кроме суждений о «гомункулусе» четко изложено моё мнение по этому вопросу. >Как, в общих чертах, биология сочетается с социально-духовной частью человека? Как незавершенная основа и мощная надстройка? Конечно, как незавершенная основа и мощный пресс социальных воздействий к которым, такой мозг просто не готов, скорее так. >Или как многофункциональная неспециализированная основа и развитая на ней надстройка (еще более многофункциональная). Я здесь не вижу противоречия по большому счёту. Базис-надстройка Тезис-антитезис-синтезис. А Вы марксист со стажем… Гегель преодолел закон исключенного третьего, но но частным случаем попадает в матлогику. Да именно модель. Увы, меня реальные люди больше интересуют . Психиатрию я упомянул совсем не с целью поговорить о страданиях, а чтобы Вы отвлеклись от полётов в космос и прочих достижений науки. Ведь наука и технологии - это результат деятельности довольно узкой группы людей. Ученых у нас впятеро меньше, чем душевнобольных людей, а среди учёных тех, кто работает плодотворно и того меньше. Насчет прочей, помимо психиатрической, патологии, есть и такие данные, что 65 % всех посещений поликлиник – это психосоматичекая патология. (Знаете, что это такое? Примерно так, болит не пойми что, но жить трудно). Почему я говорю в первую очередь именно о психиатрической проблематике, надеюсь понятно. У животных таких проблем нет. Все стресс- и кататоноподобные состояния животных другого генеза. Есть и ещё совершенно бесспорно заболевания, связанные с биологической незавершенностью вида. Пояснично-крестцовый остеохондроз, обусловлен гипоплазией мышц «расчаливающих» отростки 3-4 позвонков. Вот вам и прямохождение . « … патология среди людей еще не есть доказательство незавершенности человека! « Увы, вынужден согласиться, как послушный представитель профессиональной группы, и не более, медики одна из самых консервативных профессий. И разговоров про такие заболевания пока мало. РАМН действительно такой команды не давал. Мы ведь живет в весьма напряженной экологической обстановке, особенно если учесть, что наша культура, темп и условия жизни буквально выжимают из нас все наши силы и соки. Это - издержки быстрого развития цивилизации, такого быстрого, что даже наша биологическая универсальность едва выдерживает... И никакая не выдержит . Критерии набора призывников меняют, и вообще, людей мало, дел много «Вы не упоминаете Н.А.Бернштейна, а ведь его аргументы не менее весомы". Согласен. Я недостаточно проработал работы своих оппонентов. Если Вам не трудно, укажите в чем суть его аргументов или дайте ссылку. Возможно Бернштейн меня удивит.:):) Бернштейн фигура, на мой взгляд, масштаба Павлова, во всяком случае, не меньше. В двух словах очень!!! сложно. Занимался сравнительной нейроанатомией и нейрофизиологией движения в филогенетическом ряду. Опередил анохинскую обратную связь и даже Н.Винера. Мало того считал И.П.Павлова «великим соотечественником, внесшим большой вклад в исследование физиологии пищеварения» и всё!!! УР и взгляды Бернштейна не стыкуются концептуально. На основании сопоставлений сенсомоторных «увязок» и координаций в структуре целостного движения, а не по принципу «стимул-реакция», взаимоотношений подкорковых ядер и проводящих путей приходит к выводу о том, что человек попадает в социальную среду на 100 тыс лет раньше, чем сформировался, как биологический вид. Т.е. Давыдовский говорит о генетике, Бернштейн о координации движений, а Дольник о брачных отношениях. Ну и чья это идея, если годы жизни Бернштейна 1896-1966 гг. А уже в 1949 г. Бернштейн …нагло клевещет на Павлова, называет имя реакционера Шеррингтона, нарушает принцип историзма. А путанные антипавловские поучения Бернштейна наносят прямой вред делу физической культуры. Думаю, понятно о чём речь. В Интернете есть только начало книги «О ловкости и её развитии». Кстати, Я не фанат Николая Александровича, просто очень трагическая судьба. Благодаря нашей дискуссии я увидел слабые места своей статьи. Но в главной ее мысли я нисколечки не сомневаюсь. К слабым местам статьи, кроме недостаточной проработанности материала оппонентов и собственного, можно отнести и интересную проблему ароморфоза как такового, и проблему возникновения этих самых неспециализированых видов. Ну а есть ли особый «человеческий ароморфоз?:) Помните палеогенетику? А какие кроме человека Вы знаете неспециализированные (многофункциональные) виды? >Я полагаю, что в результате ароморфоза, а не микроэволюционных изменений, но всегда ли это так? И с кем Вы полагаете сравнить? | ||
| [#2040] | Анонимно | 19:07 16/09/2004 |
| редуцирование инстинктивных программ вообще свойственно для позвоночных. чем более развито животное, тем больше обучаемость заменяет жёсткие программы. и в частности это относится к человеку - мы имеем меньше врождённых навыков, чем даже обезьяны что касается наук - разумеется, их знать надо. но опираться на них в вопросе о том, насколько человек отличается от животных - значит, ходить по замкнутому кругу. вы берёте в расчёт только готовые выводы, нк учитывая, что сделаны-то они были задолго до дарвиновского открытия и по инерции тянутся до нынешних пор. как раз современные исследования должны волиять на общественное мнение, а не наоборот - исследования проводиться с оглядкой на то, как думали отцы церкви! | ||
| [#2039] | Анонимно | 16:45 16/09/2004 |
| Для Michael. У меня к вам предложение не распыляться на частности, а обозначить общие позиции. Свою позицию я, надеюсь, изложил понятно. Обозначьте, пожалуйста, свою позицию относительно взаимоотношений биологической и социально-духовных сущностей человека. А именно: каковы характеристики его биологической сути -специализированная или неспециализированная (многофункциональная)? В частности - рассматривать ли высокоразвитый мозг человека как его специализацию или как проявление необходимости управлять богатым набором сложных и гибких программ поведения, т.е. как проявление многофункциональности? Как, в общих чертах, биология сочетается с социально-духовной частью человека? Как незавершенная основа и мощная надстройка? Или как многофункциональная неспециализированная основа и развитая на ней надстройка (еще более многофункциональная). Этим вы нарисуете свою модель человека. Мне показалось, что Вы вполне могли бы согласиться с моим подходом, но те страдания людей, которые вы видели в связи со своей профессией, не дают Вам это сделать. Однако ни психические заболевания, ни патология среди людей еще не есть доказательство незавершенности человека! Мы ведь живет в весьма напряженной экологической обстановке, особенно если учесть, что наша культура, темп и условия жизни буквально выжимают из нас все наши силы и соки. Это - издержки быстрого развития цивилизации, такого быстрого, что даже наша биологическая универсальность едва выдерживает... А то что "Вы не упоминаете Н.А.Бернштейна, а ведь его аргументы не менее весомы". Согласен. Я недостаточно проработал работы своих оппонентов. Если Вам не трудно, укажите в чем суть его аргументов или дайте ссылку. Возможно Бернштейн меня удивит.:):) Благодаря нашей дискуссии я увидел слабые места своей статьи. Но в главной ее мысли я нисколечки не сомневаюсь. К слабым местам статьи, кроме недостаточной проработанности материала оппонентов и собственного, можно отнести и интересную проблему ароморфоза как такового, и проблему возникновения этих самых неспециализированых видов. Почему образуются неспециализированные (многофункциональные) виды? Я полагаю, что в результате ароморфоза, а не микроэволюционных изменений, но всегда ли это так? | ||
| [#2037] | Псевдоним: Скосарь Вячеслав Юрьевич | 15:59 16/09/2004 |
| Для Анонимного. Давайте попробуем не рассредотачиваться на частности, а сверить общие подходы к проблеме. Если я правильно понял ваш подход, то вот он изложен - "вы фактически сравниваете СОЦИАЛЬНУЮ многофункциональность человека с его БИОЛОГИЧЕСКОЙ незавершённостью, точнее редуцированностью - то есть те вещи, которые прекрасно могут сосуществовать и даже дополнять друг друга, разумеется если при этом не забыть про большую обучаемость биологических же отличий человека от животного я вижу немного - замену конкретных программ на обобщённые, возможность образования произвольных абстрактных понятий, многоуровневость модели мира и возможно способность к более сложному анализу получаемой информации" Я могу отчасти согласиться с тем, что прозвучало как биологическая редуцированность, но лишь в смысле "редуцированности" специализированных программ (и органов для их осуществления). Т.е."редуцированности" как изначальной неразвитости, а не истинной редуцированности, как дегенерации и ослабления (ведь кажется таков смысл слова редуцированность!). Поскольку у неспециализированного вида эти программы и органы изначально не развиты, а не дегенерировали позднее. У специализированных же видов эти программы и органы развиваются вследствии их идиоадаптаций, т.е.последующих специализаций от неспециализированного предка . Вот такая биология человека с ее изначальной неразвитостью специализированных программ (и соответствующих органов) действительно может сочетаться с социальной многофункциональностью. Только эта биология при всей ее неразвитости специальных программ обладает богатым набором этих самых программ и возможностями органов для их реализации. Это биология неспециализированного существа, а значит - многофункционального. Те немногие биологические отличия человека, о которых вы говорите, как раз и подходят под отличия неспециализированных видов от специализированных, например упомянутая вами "замена конкретных программ на обобщённые". А как еще отличить неспециализированные (многофункциональные) виды от специализированных? Обсуждение с вами показало мне слабые места моей статьи. Нет, я совсем не засомневался в правильности основной идеи. Я увидел лишь недостаточную ее убедительность и недостаточную проработку подтверждающего материала. Недостаточно проработана проблема разграничения действия биологического и социально-духовного факторов. Не проработана проблема позиционирования биологических характеристик человека по отношению к таковым у животных, сравнения их по специализированности-многофункциональности. И др. В этом была польза от дискуссии. А что касается вашего мнения, что "пользоваться же выводами теологии или современной гуманистической психологии некорректно - они выполняют определённый идеологический заказ..." то оно отражает лишь узкий аспект действительности. Привлекать другие науки, а тем более психологию, философию, теологию я считаю необходимым, потому что речь идет о ЧЕЛОВЕКе. Об интегрированности нашего специального биологического знания о НЕМ в общекультурный контекст, в общекультурные знания и ценности, которые вырабатывались веками и с не меньшими усилиями, чем в любой специальной науке. Потому что одна из бед нашего времени в излишней специализации знания, когда специалист имеет узкий кругозор, и его работа протекает на шатком фундаменте, а выводы оказываются интеллектуальным выкидышем... | ||
| [#2036] | Псевдоним: Michael | 14:52 16/09/2004 |
| Скосарю В.Ю. ...Относительно питания падалью ..., а разве не денатурация лежит в основе всей современной кулинарии? | ||
| [#2030] | Псевдоним: Michael | 8:33 16/09/2004 |
| Анониму У Вас, как вижу, с гибкостью проблем нет. Только, чтобы сойти с ума его нужно иметь. Последнее относится не к Вам. "Как говорил АП ...", хорошо не Заратустра :). И назовитесь, наконец. | ||
| [#2029] | Псевдоним: Michael | 8:29 16/09/2004 |
| Анониму У Вас, как вижу, с гибкостью проблем нет. Только, чтобы сойти с ума его нужно иметь. Последнее относится не к Вам. "Как говорил АП ...", хорошо не Заратустра :). И назовитесь, наконец. | ||
| [#2017] | Анонимно | 17:54 15/09/2004 |
| >А вы понимаете, какая доля современной патологии ложится именно на эту эволюционную незавершенность? это не незавершённость, а гибкость. как говорил АП, люди - единственный вид, способный сознательно даже уйти в мир иной. эта культурная гибкость обеспечивает и повышенную приспособляемость, и повышенную способность сойти с ума | ||
| [#2016] | Псевдоним: Michael | 16:16 15/09/2004 |
| Скосарю В.Ю. > Но как тогда оказалось, что "специализированные" под указанные занятия головной мозг, кисть руки и пр. вдруг "случайно" оказались еще и "специализированы" для создания сложных и разнообразных орудий труда/ А вот и оказалось !!!, что только это «оптимистичное и жизнеутверждающее» в ваших суждениях. Я сейчас занимаюсь общественным здоровьем, (это практически прежняя социальная гигиена), а раньше возглавлял психоневрологический интернат для психохроников и престарелых с криминальным прошлым. А вы понимаете, какая доля современной патологии ложится именно на эту эволюционную незавершенность? А что показатели заболеваемости и продолжительности жизни связанны с экономическим уровнем, а не с уровнем развития здравоохранения. А что половина мирового коечного фонда психиатрические, вы знаете? | ||
| [#2015] | Анонимно | 15:38 15/09/2004 |
| >Насколько я могу судить и Ч.Дарвин прекрасно осознавал эту качественную разницу, и ему стоило огромных моральных и интеллектуальных усилий создание своей теории происхождения человека с моей точки зрения этот порцесс выглядит наоборот - если раньше в духовной жизни отказывали даже "низшим классам", неграм, "отсталым народам", то сейчас мы постепенно движемся к тому, чтобы принять сложность животнлой психики - с их мышлением, чувствами, заботами посмотрите, какие из отличий человека от животного являются результатом социализации (воспитания/обучения), а какие присутствуют от рождения. сознание, абстрактное мышление, развитые чувства - это не биологические характеристики человека, это те способности, которые в нас можно воспитать. а на биологическом уровне разница в более абстрактных и сложно понимаемых вещах - тех, о которых я говорил в предыдущие разы если ты хочешь сравнить БИОЛОГИЮ человека и животного, то и бери маленьких детей, сравнивай их. либо - возьми другую методологию для разделения биологического и социального в человеке, иначе не то выходит, вы фактически сравниваете СОЦИАЛЬНУЮ многофункциональность человека с его БИОЛОГИЧЕСКОЙ незавершённостью, точнее редуцированностью - то есть те вещи, которые прекрасно могут сосуществовать и даже дополнять друг друга, разумеется если при этом не забыть про большую обучаемость биологических же отличий человека от животного я вижу немного - замену конкретных программ на обобщённые, возможность образования произвольных абстрактных понятий, многоуровневость модели мира и возможно способность к более сложному анализу получаемой информации у Чалдини есть интересная книга - "психология влияния". в ней поведение людей во многих ситуациях приравнивается к поведению животных, у которых инстинктивные программы запускаются несколькими сигнальными признаами без какого-либо разумного критического анализа. в той книге 7 или 8 глав, я приведу пример только одной из них, рассматривающей, как человек реагирует на тактику "плохой и добрый следователь": студентов просили записаться на полгода в организацию, помогающую в доме престарелых. после того, как они отказывались, их просили прийти туда всего на одно дежурство. процент согласившихся был больше, чем среди тех, кого сразу просили об одном дежурстве как видишь, здесь "наполнение" поведения более чем социальное, однако основу для выбора реакции составляет биологический феномен. так же дело обстоит и во многих других случаях: биологическое представляет ФОРМУ, шаблон, а социум заполянет её своим СОДЕРЖАНИЕМ и биопсихология человека должна как раз изучать такие шаблоны - не столь даже поведения, сколько внутренней психической жизни, которая может вылиться в какое угодно поведение в соответствии с социальными установками или личными предпочтениями те феномены, которые изучает биопсихология, должны быть верны для всех людей - от живших 30-200 тысяч лет назад до лидеров фашизма я привёл два наиболее фундаментальных способа отличить социальное в человеке от биологического. пользоваться же выводами теологии или современной гуманистической психологии некорректно - они выполняют определённый идеологический заказ и их выводы позволяют судить как раз таки об этом идеологическом заказе, а не чём-либо ещё. так же, как и мои рассуждения позволяют судить не об объективной картине мира, а лишь о моём мировоззрении ;) | ||
| [#2014] | Псевдоним: Michael | 15:06 15/09/2004 |
| Скосарю В.А. Если про 200 тыс. лет - факт, то это нокаут для трудовой теории, для генно-культурной коэволюции и антропосоциогенеза, т.к. действие социальных факторов никак не отражалось на геноме. …(около 40-50 тыс. лет) – да отстали, помимо данных палеогеномики, есть ещё и такой пример, предки аборигенов Австралии пришли туда 60 тыс. лет назад и с тех пор ни с кем не метисировались. Хотя возможно аборигены Австралии не люди? > Об узкой специализации современного человека к условиям Африки, к собирательству растительных плодов, питанию падалью и к охоте на мелкого зверя? Не передёргивайте, это неприлично, я говорил только о комфортных условиях . Почему гипотезу о биологической незавершенности Вы называете Давыденкова-Дольника? Что из С.Н.Давыденкова Вы лично просматривали на этот счёт, без цитирования по научно-пополярным статьям Дольника? У Давыденкова помимо упомянутого Дольником есть и многое другое подтверждающее тезис о биологической незавершенности. Почему при номинировании этой точки зрения Вы не упоминаете Н.А.Бернштейна, а ведь его аргументы не менее весомы, вы о них слышали? И Н.А. Бернштейном прибавления к этому перечню далеко не исчерпываются. И что это за новое слово в научной полемике, когда взамен конструктивной критики «гипотезы», выдвигается «альтернативная» объяснительная изостеническая гипотеза из другой области знания? | ||
| [#2013] | Псевдоним: Скосарь Вячеслав Юрьевич | 12:42 15/09/2004 |
| Для Michael. "Палеогенетика... просто нокаутирует одним ударом, а именно За последние 200 тысяч лет, которые существует человек современного типа, ничего не произошло с точки зрения состава его генома или каких-то там специальных мутаций.(Боринская)" Потрудитесь объяснить о каком "нокауте" идет речь, и против какой концепции этот "нокаут"? Я что-то или не почувствовал или не понял...:) Во-первых, 200 тыс. лет срок слишком малый и одновременно слишком большой: для общего предка высших приматов (порядка 10-20 млн. лет, если не ошибаюсь) - слишком малый; для момента отделения линии человека от остальных человекообразных (порядка 5-10 млн. лет, если не вру) - тоже малый; для появления современного человека (около 40-50 тыс. лет) - слишком большой. Или я отстал от жизни и появились новейшие данные на сей счет? Если ничего заметного в геноме человека за эти 200 тыс. лет не произошло, то как увязать этот факт с тем, что современному человеку дают не более 40-50 тыс. лет, а до сего момента он не обнаруживается, но обнаруживаются другие родственные виды, а значит и другой геном? Или срок современного человека продлен до 200 тыс. лет? "А биологических специализаций предостаточно, из упомянутого: сложнейшая нейроанатомия головного мозга, строение кисти и мышц предплечья, стопы и ещё длинный перечень других специализаций... Для человека по-прежнему остаются комфортными условия именно той среды обитания в Африке, где он возник, как биологический вид." О каких специализациях идет речь? Об узкой специализации современного человека к условиям Африки, к собирательству растительных плодов, питанию падалью и к охоте на мелкого зверя? (Если не ошибаюсь, именно этим занимался наш предок.) Но как тогда оказалось, что "специализированные" под указанные занятия головной мозг, кисть руки и пр. вдруг "случайно" оказались еще и "специализированы" для создания сложных и разнообразных орудий труда. Почему у других животных не оказалось такое "случайное" совпадение совершенно различных "специализаций". Почему действительно специализированные клешни, ласты, копыта не пригодны для такой тонкой работы, как создание орудий труда и одновременно сбор плодов и семян? Не очевиднее ли, что указанные человеческие органы лишь потому пригодны для сложнейшей деятельности, что они универсальны, многофункциональны, вместо того, чтобы быть специализированными. | ||
| [#2011] | Псевдоним: Скосарь Вячеслав Юрьевич | 12:05 15/09/2004 |
| Для "анонимно". "если вернуться к теме, вынесенной в заголовок, я думаю мы прошли типичный цикл теза-антитеза-синтез" Можно считать, что мы прошли некий цикл обсуждения темы. А вот насчет синтеза, то здесь мои оценки более скромные. Дело в том, что у нас с вами существенные расхождения в принципиальных вопросах, например, считать ли психику человека качественно более сложной по сравнению с животными, или видеть тут лишь количественную разницу. Я ведь не зря в конце статьи (полного ее варианта) упомянул известный библейский тезис о том, что человек создан по образу и подобию Божию. Именно человек... За этим стоит та интуитивная истина, что между животными и человеком есть именно качественная разница, позволяющая более или менее уверенно провести границу между человеческой психикой и животной. Именно так это и понимается в богословии. (Как впрочем, можно провести границу и внутри животного царства, отделяя высокоорганизованных животных от других, менее организованных, и т.п.) Но не только теология заметила эту качественную разницу. Насколько я могу судить и Ч.Дарвин прекрасно осознавал эту качественную разницу, и ему стоило огромных моральных и интеллектуальных усилий создание своей теории происхождения человека. Пренебрегая этой разницей, мы упускаем из виду существенную часть реальности. | ||
| [#2002] | Псевдоним: Michael | 17:12 14/09/2004 |
| Палеогенетика не рассуждает о духовных сущностях и универсальной неспециализированности, о "человеческом" ароморфозе, а просто нокаутирует одним ударом, а именно За последние 200 тысяч лет, которые существует человек современного типа, ничего не произошло с точки зрения состава его генома или каких-то там специальных мутаций.(Боринская) А биологических специализаций предостаточно, из упомянутого: сложнейшая нейроанатомия головного мозга, строение кисти и мышц предплечья, стопы и ещё длинный перечень других специализаций. Вы не корректно ставите вопрос, даже не замечая своего противопоставления клыков и зубов и отсутствию!!! И из этого возникает красивая линия рассуждений. Для человека по-прежнему остаются комфортными условия именно той среды обитания в Африке, где он возник, как биологический вид. А действуя, как "многофункциональный и неспециализированный", человек выступает, уже не как представитель биологического вида. Т.е. ничего качественно своеобразного нет | ||
| [#2001] | Анонимно | 17:10 14/09/2004 |
| карта мира - термин НЛП >И возможности человека - это существенный качественный скачок относительно психики животных. Это очень важно. я считаю, что это количественное изменение - постепенное увеличение сложности психики, которое происходило и в ходе развития млекопитающих >"и тот уровень абстрагирования, к которому прибегает психика животных, называется конкретно-понятийным мышлением" Вы уверены, что современная биология и зоопсихология именно так и трактуют психические способности животных? Вероятно, имеется в виду лишь отдельные проявления конкретно-понятийного мышления у некоторых интеллектуально-одаренных животных тут я ошибся в названиях, но суть остаётся прежней - психика животных если и манипулирует символами, то это только символы, непосредственно связанные с выживанием и размножением. возможность создания более абстрактных символов и целых иерархий понятий - достижение человеческой психики если вернуться к теме, вынесенной в заголовок, я думаю мы прошли типичный цикл теза-антитеза-синтез: люди многофункциональны благодаря упрощению готовых программ поведения и использованию более обобщённых программ, которые путём культурной специализации настраиваются на выполнение любой функции. хороший пример - множество типов брака у людей | ||
| [#2000] | Псевдоним: Скосарь Вячеслав Юрьевич | 15:55 14/09/2004 |
| Пардон. Просто я теряю нить дальнейшего обсуждения.:):) | ||
| [#1999] | Псевдоним: Скосарь Вячеслав Юрьевич | 15:52 14/09/2004 |
| Для Michael. "Но если мы опускаем сложнейшую и наиспециализированейшую нейроанатомию г.мозга человека и нам так необходимо сравнивать именно клешни, то пожалуйста, давайте, сравнивать кости пястья и наисложнейше дифференцированные мышцы предплечья, не считая нервно-мышечного аппарата, обеспечивающего прямохождение и ... остеохондроз:)" Если я Вас правильно понял, то Вы не согласны с интерпретацией биологической основы человека как многофункциональной, неспециализированной, либо доставшейся нам от общего предка высших приматов либо дополнительно от этого предка преобразованной в последнем "человеческом" ароморфозе (но все же универсальной, неспециализированной), на которой выросла социально-духовная его сущность, а считаете человека "интеллектуально-специализированным" видом со специализированным органом - специфическим головным мозгом? Или не так? Просто я перестаю терять нить дальнейшего обсуждения.:) Для "Анонимно". Я бы предпочел пользоваться отработанными понятиями, "узаконенными" психологией и философией, если речь идет о природе психики и мышления. Я понимаю о чем вы говорите. Но придание известным терминам, таким как "абстракция", "понятие", "модель мира" несколько другого значения, или использование новых терминов, типа "карта мира" (вместо той же "модели мира") - все это способствует путаннице и затрудняет диалог. "история развития психической организации от таксисов к человеческой психике была историей увеличения сложности тех самых алгоритмов, стоящих на пути от стимула к реакции" Да, но только это не было непрерывным увеличением сложности алгоритмов. А здесь были качественные скачки, имеющие принципиальное значение! И возможности человека - это существенный качественный скачок относительно психики животных. Это очень важно. "и тот уровень абстрагирования, к которому прибегает психика животных, называется конкретно-понятийным мышлением" Вы уверены, что современная биология и зоопсихология именно так и трактуют психические способности животных? Вероятно, имеется в виду лишь отдельные проявления конкретно-понятийного мышления у некоторых интеллектуально-одаренных животных, таких как: врановые птицы, некоторые китообразные, некоторые хищные млекопитающие, высшие приматы. | ||
| [#1997] | Анонимно | 10:35 14/09/2004 |
| >"эта универсальность заключается в обобщении программ, их абстрагировании" Здесь нужно быть осторожным. Я бы сказал, что биологическая универсальность проявляется в более широком наборе программ и бОльшей их гибкости. А вот уже обобщение и абстрагирование программ - на это способны лишь интеллектуальные существа, это уже за пределами биологии и этологии. я рассматриваю психику (любого живого существа) как алгоритм, описывающий функцию "стимул->реакция" (разумеется, с внутренней памятью о предыдущих событиях). этот алгоритм по необходимости должен включать в себя некое обобщение полученного стимула, т.е. сведение его к некоей абстракции, затем обработку этой абстракции стимула с выбором некоей абстрактной реакции и перевод этой абстрактной реакции в уже конкретные мускульные команды понятие же "абстрактного мышления", рассматриваемое в психологии, относится к способности воспринимать понятия человеческой культуры, которым естественно не обладет ни олно не-окультуренное существо однако алгоритмы, по которым работает психика животного, могут быть более сложными и менее сложными. история развития психической организации от таксисов к человеческой психике была историей увеличения сложности тех самых алгоритмов, стоящих на пути от стимула к реакции если таксисы у простейших можно выразить буквально одной математичсекой (или зимической) формулой, то чем дальше, тем сложнее становится соотношение между "входом" и "выходом". кстати, эта история отчасти повторяется и при развитии ребёнка - он проходит путь от непосредственных реакций на стимулы (не зря детей называют "непосредственными") до сложной внутренней психической жизни взрослого человека приведу только один пример. возьмём инстинкт агрессии в той форме, которая существует уже у рыб - охрана территории от чужих представителей своего вида. на поверхностный взгляд кажется, что ничего сложного здесь нет :) но - современным компьютерам такая задача была бы не по силам! представьте себе - ведь "на входе" у психики есть только зрительный видеоряд, то есть набор разноцветных точек. и вот из этих точек надо собрать образ отдельного приближающегося животного, распознать в нём представителя своего вида, отличить "своих" от "чужих" и наконец узреть пересечение границ своей территории! как видите, для решения самых обычных повседневных задач приходится обобщать получаемую о внешнем мире информацию, создавать его абстрактные представления. и тот уровень абстрагирования, к которому прибегает психика животных, называется конкретно-понятийным мышлением. этот уровень не означает отсутствия абстракций как класса - он означает ограниченность их теми классами объектов, которые имеют значение для выполнения биологических задач - видами пищи, образами "своих", местами охоты, знаками социального общения и т.д. у человека же конкретно-понятийное мышления развивается в мышление мифологическое, где объектами психики становятся не только те понятия, которые имеют значение для жизни животного, но и некие абстрактные, воображаемые сущности - духи растений, животных, умерших. и с этими новыми психическими объектами человек устанавливает те же отношения, которые привык устанавливать на животном уровне - он любит одних, боится других, защищает третьих. мы, цивилизованные люди продолжаем жить в мире мифов, только теперь это устоявшиеся мифы, составляющие нашу социальную систему - Бог, Родина, свобода, престиж и тому подобное те способы отношений, которые были когда-то созданы для поддержания жизни животного, теперь перенесены на отношения с этими сущностями - агрессия как защита своего от посягательств чужих, подчинение как использование знаний более опытных, привязанность как взаимовыгодное сотрудничество то же самое происходило и в других областях - даже первобытный человек, строящий жилище, разговаривающий, охотящийся, использовал не биологические навыки, как животное, выполняющее аналогичные действия, а культурные программы, построенные благодаря большим способностям к адаптации, обучению >Т.е. тут нужно разграничивать: где биология, а где социально-духовная ипостась. вот в этом и состоит главная ошибка современной психологии - считать интеллект, духовное и социальное в человеке чем-то независимым от его биологических корней. свою точку зрения на это я изложил выше >Как бы он, например, развил в себе чувство прекрасного, если бы оно по чисто биологическим причинам так сузилось, что кроме функции выбора полового партнера ни на что не способно было? а вы подумайте, зачем оно вообще понадобилось - чувство прекрасного? как оно сформировалось в процессе естественного отбора? :) >Абсолютно не понимаю о какой карте мира идет речь? посмотрите http://plan-neo.narod.ru/bio.htm. там это названо моделью мира | ||
| [#1991] | Псевдоним: Michael | 3:59 14/09/2004 |
| Для сторонников трудовой теории и генно-культурной коэволюции Боринская: С точки зрения эволюции, за 200 тысяч лет, примерно, что существует человек современного типа, ничего не произошло с точки зрения состава его генома или каких-то там специальных мутаций. | ||