Поиск по сайту
Новости
- Орангутаны научились использовать орудия с выгодой для себя [2019-03-22]
- Мозг собак отличил настоящие слова от тарабарщины [2019-03-22]
- Какаду Гоффина выклевали палочки из картонки и использовали их в быту [2019-03-22]
- Орангутанов уличили в создании крючков [2019-03-22]
- Любовь самок гуппи к ярким самцам объяснили генами и освещением [2019-03-22]
- Орангутаны рассказывают друг другу о прошлом [2019-03-22]
Библиотека
- Блеск и нищета этологии [2018-05-03]
- Почему хозяева похожи на своих собак? [2018-03-15]
Видео
- Интервью с Анатолием Протопоповым [2019-02-13]
- Цирки: развлечение vs мучение [2018-12-15]
Разное
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему
Биологическая многофункциональность человека (против гипотезы о биологической "незавершенности" человека)
| [#1990] | Псевдоним: Michael | 3:28 14/09/2004 |
| Вячеславу Юрьевичу У Вас многому можно поучиться в смысле правил ведения дискуссии и определения её сути :) Но если мы опускаем сложнейшую и наиспециализированейшую нейроанатомию г.мозга человека и нам так необходимо сравнивать именно клешни, то пожалуйста, давайте, сравнивать кости пястья и наисложнейше дифференцированные мышцы предплечья, не считая нервно-мышечного аппарата, обеспечивающего прямохождение и ... остеохондроз:) | ||
| [#1989] | Псевдоним: Скосарь Вячеслав Юрьевич | 18:41 13/09/2004 |
| Уважаемому Michael. Ваше первое замечание относится не к сути сказанного мною, а к той сумбурности, которая, увы, проявилась в моем ответе. "противопоставляете «неспециализированные поведенческие программы» «специализированным приспособлениям»?" На самом деле я не собирался их противопоставлять. Я лишь хотел сказать, что биологическая сущность человека характеризуется отсутствием как специализированных программ, так и их морфологических приспособлений, грубо говоря, отсутствием способов и устройств для их осуществления (пользуясь изобретательско-патентной терминологией :) ). К сути дискуссии относится второе Ваше замечание, что "У «неспециализированных поведенческих программ», тоже есть своя морфология... «специализированным приспособлением» человека стал его мозг, индекс цефализации также характеризует морфологию." Только в данном случае речь уже идет не о биологической специализации, как мы ее понимаем у животных. Выражение «специализированное приспособление» в данном случае метафорическое. Скорее надо понимать так: биологическая многофункциональность и наличие социально-духовной сущности реализуются на базе высокоразвитого мозга с такими-то морфологическими характеристиками. (Ведь мозг человека это не клешни рака, чтобы вести параллельное их сравнение, как морфологических приспособлений для думания мыслей или для специализированного хватания добычи, проведения брачных сражений с раками-соперниками. :) ) | ||
| [#1984] | Псевдоним: Скосарь Вячеслав Юрьевич | 17:36 13/09/2004 |
| Для "анонимно." "эта универсальность заключается в обобщении программ, их абстрагировании" Здесь нужно быть осторожным. Я бы сказал, что биологическая универсальность проявляется в более широком наборе программ и бОльшей их гибкости. А вот уже обобщение и абстрагирование программ - на это способны лишь интеллектуальные существа, это уже за пределами биологии и этологии. (Я придерживаюсь мнения, что интеллектом в полном смысле слова обладают только люди. У животных лишь определенные частные зачатки интеллекта, и говорить об их способности к абстрагированию не приходится.) Применительно к человеку: биологическая многофункциональность человека принесла ему богатый набор гибких поведенческих программ; а социально-духовная сущность позволяет человеку обобщать и абстрагировать эти программы, воспитать в себе человеческое чувство прекрасного, переживать и верить в Бога и т.д. Т.е. тут нужно разграничивать: где биология, а где социально-духовная ипостась. А вот рассмотрим фантастический вариант, так сказать "детский" пример: если бы биологическая суть человека не обладала универсальностью, т.е. набор поведенческих программ был скуден, специализирован, а сами программы не обладали гибкостью, то с каким же материалом пришлось бы иметь дело интеллекту такого вымышленного человека? Что бы он обобщал, что абстрагировал? Как бы он, например, развил в себе чувство прекрасного, если бы оно по чисто биологическим причинам так сузилось, что кроме функции выбора полового партнера ни на что не способно было? Я уже сравнивал подобную ситуацию с колоссом на глиняных ногах... "но пожалуй самое важное значение имеет то, что в процессе обучения в человеке можно строить карту мира слой за слоем, опираясь на предыдущие. животные тоже на это способны, но в гораздо меньшей степени" Абсолютно не понимаю о какой карте мира идет речь? Если речь идет о способности к цельному мировоззрению, то не понятно какие такие животные (кроме человека) на это способны? А уважаемому Michael отвечу попозжее...:) | ||
| [#1973] | Анонимно | 13:35 13/09/2004 |
| эта универсальность заключается в обобщении программ, их абстрагировании. скажем, у животных агрессия могла проявляться только для защиты своей территории или социально-близкого существа. человек способен агрессивно защищать всё что угодно :) аналогично - иерархические отношения животных могли быть выстроены только по отношению к сородичам из своей стаи или животному-хозяину. человек может верить в Бога, коммунизм и высшее образование одновременно :) или - чувство прекрасного. я подозреваю, что у животных оно служит только для выбора полового партнёра. люди же способны увидеть прекрасное во всём - от телефона до автомобиля но пожалуй самое важное значение имеет то, что в процессе обучения в человеке можно строить карту мира слой за слоем, опираясь на предыдущие. животные тоже на это способны, но в гораздо меньшей степени. именно это и обеспечило нам всё возрастающие темпы культурной эволюции и привели к тому, что человека стали считать чисто социальным существом, не замечая под всеми культурными слоями самый нижний - биологический, как и биологический характер связи между этими слоями | ||
| [#1971] | Псевдоним: Michael | 13:22 13/09/2004 |
| Уважаемый Вячеслав Юрьевич, То, что Вы говорите об универсальности звучит очень оптимистично и жизнеутверждающе, но почему Вы противопоставляете «неспециализированные поведенческие программы» «специализированным приспособлениям»? Сравнивать (противопоставлять) нужно сравнимые понятия. Т.е. в одном случае функцию («неспециализированные поведенческие программы»), а в другом морфологию «специализированные приспособления». У «неспециализированных поведенческих программ», тоже есть своя морфология. Совершенно ясно, что это две стороны одной медали, но «специализированным приспособлением» человека стал его мозг, индекс цефализации также характеризует морфологию. Думаю высокий интеллект, как прирожденное свойство индивида совсем не враг социально-культурного прогресса. А ваша в целом дихотомия из области натурфилософии. | ||
| [#1969] | Псевдоним: Скосарь Вячеслав Юрьевич | 12:13 13/09/2004 |
| "перенос программ из генной среды в культурную привёл к ускорению эволюции, которая стала эволюцией не только биологической, но и культурной. культурный уровень племени играл всё большую роль в его выживании, а скорость культурной эволюции была на несколько порядков выше скорости эволюции биологической" С этим трудно спорить. Но посмотрим какие из этого делаются выводы? "таким образом, человек - существо не многофункциональное и не ограниченно-функциональное. это - существо культурное, с меньшим чем у животных значением врождённых, генетических программ и большими возможностями получить необходимые способности" Я утверждаю, что такой вывод из предыдущего положения является зауженным, частным. Утверждая доминирующее значение культуры над биологией и доминирующее значение способности человека к обучению над его врожденными программами, вы лишь приходите к выводу, что человек - существо культурное. Но это лишь одна сторона человека, одна часть его сути, пусть и наиболее значимая. Почему же вы оставляете в тени вопрос о биологической сути человека? У человека отдельные генетические программы могут обладать мЕньшим значением, но это не значит, что ими можно пренебречь! Если, например, вернуться к предыдущему вашему утверждению, что у человека редуцированы определенные инстинктивные программы, то нужно отметить, что это относится к специализированным программам, грубо говоря: расколоть скорлупу яйца, выползать из яйца и прятаться в море, клевать зерна (и предметы на них похожие), следовать за матерью (или ее замещающим), кусать, выбрасывать конкурентов из гнезда, хватать добычу, и т.п., всего не упомнишь...надеюсь понятно. Ведь большинство биологических видов - специализировано и имеет набор специализированных программ. Про человека такое не скажешь. Обратите внимание: в своей статье я не занимался отрицанием культурной сути человека, а исследовал проблемы биологической сути человека. А она, эта биологическая суть является универсальной, многофункциональной. Если бы человек как биологический вид был не универсален, а специализирован (как большинство животных), то не было бы у него никакой такой высокой способности к обучению, и не было бы никакой культурной надстройки над его биологией, никакой культурной сущности. И мы с вами сейчас бы не рассуждали тут, ибо не было бы человека как такового.:) Именно благодаря биологической универсальности, неспециализированности, богатству заложенных поведенческих программ (без узкой их специализированности), невысокой адаптированности к какой-то узкой экологической нише, отсутствию мощных клыков, когтей, мускулов, отсутствию других специализированных приспособлений, именно благодаря этому создались условия для прогресса культурного, а не дальнейшей биологической специализации. Биологическая специализация - враг социально-культурного прогресса. И наоборот, биологическая универсальность - основа для такого прогресса. | ||
| [#1895] | Анонимно | 12:47 11/09/2004 |
| >Посчитайте, пожалуйста, количество ошибок в своей реплике. если б вы видели, с какой скоростью я бью текст, глядя только на клавиатуру - вы бы ещё не так удивились :)) >Такой взгляд весьма поверхностен и не ведет ни к какому конструктивному результату. Что стоит за этими вещами? Почему у человека инстинктивные программы редуцированы? Почему детеныш человека беспомощнее детенышей животных? И многое другое... перенос программ из генной среды в культурную привёл к ускорению эволюции, которая стала эволюцией не только биологической, но и культурной. культурный уровень племени играл всё большую роль в его выживании, а скорость культурной эволюции была на несколько порядков выше скорости эволюции биологической. в конце концов, культурная эволюция приборела такие масштабы и скорость, что в биологической был как бы сделан "стоп-кадр" с видом гомо сапиенс и его чисто культурным развитием таким образом, человек - существо не многофункциональное и не ограниченно-функциональное. это - существо культурное, с меньшим чем у животных значением врождённых, генетических программ и большими возможностями получить необходимые способности. что как раз и видно по тому примеру с топором | ||
| [#1845] | Псевдоним: Скосарь Вячеслав Юрьевич | 14:58 10/09/2004 |
| Большая просьба "анонимному". Посчитайте, пожалуйста, количество ошибок в своей реплике. Просто тяжело вести дискуссию, когда участники не уважают друг друга, демонстрируя небрежность. Ведь это наводит на мысль, что и высказанные суждения столь же небрежно состряпаны. Я извиняюсь, конечно, за резкость... "по мере эволюции гоминид готовые инстинктивные порграммы в них рдуцировались, уступая место более общим способностям к обучению, приспособлению к окружающему миру? и что человек рождается ещё более беспомощным, чем любое млекопитающее? так что человек - это обезьяна минус некоторые жёсткие инстинктивные порграммы плюс большие способности к приспособлению - к чему угодно, вплоть до социума" А теперь по сути. Такой взгляд весьма поверхностен и не ведет ни к какому конструктивному результату. Что стоит за этими вещами? Почему у человека инстинктивные программы редуцированы? Почему детеныш человека беспомощнее детенышей животных? И многое другое... Ведь все зависит от подхода к этим вопросам. А сами по себе эти известные факты мало о чем говорят, или говорят слишком много, чтобы быть как угодно понятыми. | ||
| [#1704] | Анонимно | 14:09 08/09/2004 |
| а вы не в курсе что ли, что по мере эволюции гоминид готовые инстинктивные порграммы в них рдуцировались, уступая место более общим способностям к обучению, приспособлению к окружающему миру? и что человек рождается ещё более беспомощным, чем любое млекопитающее? так что человек - это обезьяна минус некоторые жёсткие инстинктивные порграммы плюс большие способности к приспособлению - к чему угодно, вплоть до социума | ||
| [#1698] | Псевдоним: Скосарь Вячеслав Юрьевич | 13:43 08/09/2004 |
| Это Вы хорошо подметили, Михаил. Вот настал и мой черед "продемонстрировать оперение":) Т.е. еще раз предпринять попытку вернуть дискуссию в первоначальное русло. В своей статье я хотел отметить в первую очередь два момента. Первый. Человек не является колоссом на глиняных ногах, с "недоделанной" биологической основой, но мощной социально-духовной надстройкой. Нет, это не так. Человек, по замыслу статьи, биологически совершенен (неспециализирован, многофункционален). Не может "незавершенная" биология быть основой для социально-духовной сущности человека. Второй. Идея о биологической "незавершенности" имеет свои мировоззренческие корни, а именно слишком узкий, традиционный подход к эволюции, когда на первое место ставится "его величество" естественный отбор. Именно естественный отбор до сих пор считается ведущим фактором эволюции в современной синтетической теории эволюции, объединившей теорию Дарвина и достижения генетики. При этом существует тенденция сводить законы мАкроэволюции и законам мИкроэволюции, которая (т.е. мИкроэволюция) достаточно хорошо интерпретируется посредством естественного отбора. В статье я попытался напомнить читателям, что подобная точка зрения далеко не единственно верная, и что законы мАкроэволюции врядли непосредственно выводимы из мИкроэволюционных изменений. Я попытался обратить внимание на некоторые особенности ароморфоза, как мАкроэволюционного явления. На мой взгляд, разрешение загадки ароморфоза будет равносильно научной революции в эволюционном учении, подобно тому как в физике революцией стало появление теории неравновесных диссипативных структур, синергетики, изучающих возникновение порядка из хаоса и дальнейшее структурирование и усложнение систем. | ||
| [#1682] | Псевдоним: Михаил Потапов | 11:50 07/09/2004 |
| Да, Вячеслав, у кого чего болит, тот о том и говорит. У большинства людей, ввязывающихся в форумы, болит самолюбие. И дискуссия часто сводится к демонстрации собственных плюмажей. И каждый из участников ЭТОЛОГИЧЕСКОГО форума это прекрасно осознает, но ничего с собой, любимым, поделать не может... Это я так, тоже оперение демонстрирую. :( | ||
| [#1672] | Анонимно | 14:07 06/09/2004 |
| зная и биологическую, и социальную природу человека, нетружно ответить на любой вопрос ;) | ||
| [#1671] | Псевдоним: Скосарь Вячеслав Юрьевич | 13:02 06/09/2004 |
| Наблюдая за ходом дискуссии лишний раз убеждаюсь: какое же все-таки человек гибкое, сложное, многофункциональное существо!:) Как быстро тема обсуждения переметнулась (или "соскользнула") в другом направлении. Такое впечатление, что стОит задать любую начальную тему и уже через 3-4 комментария разговор пойдет о чем то другом, о своем, наболевшем, например, о поисках счастья, а там и о смысле жизни и т.д... :) | ||
| [#1658] | Псевдоним: оська | 21:05 05/09/2004 |
| "жадность фраера погубит" | ||
| [#1656] | Анонимно | 18:01 05/09/2004 |
| видите ли, человеческое счастье - для природы вовсе не самоцель. это морковка, за которой мы должны бежать. так что быстрая адаптация к любым достижениям и стремление достичь ещё большего - это благо для вида в конкурентной борьбе и естественно проблема для нашего самоощущения :) | ||
| [#1652] | Псевдоним: оська | 16:54 05/09/2004 |
| ну да! человек быстро адаптируется даже к состояниям счастья. Видать непрерывное счастье его тоже может сильно травмировать. | ||
| [#1648] | Анонимно | 0:57 05/09/2004 |
| >Погоня за счастьем ("синей птицей") - форма существования "голых обезьян", погоня за счастьем - это механизм мотивации, заложенный во всех теплокровных животных, включая нас. чем лучше удаётся удовлетворить свои потребности - тем больше удовольствие. от еды, секса, комфорта, общения. человеческая культура лишь использует этот биологический механизм, добавляя нам всё новые и новые желания. в результате человек всю жизнь к чему-то стремится, а счастливым так и не становится | ||
| [#1640] | Псевдоним: Вовчик | 18:29 04/09/2004 |
| "люди трудятся всё интенсивней и интесивней, не становясь при этом счастливей. и те самые стрессы - показатель того, насколько успешно ЦИВИЛИЗАЦИЯ ЭКСПЛУАТИРУЕТ СПОСОБНОСТИ ЛЮДЕЙ" Цивилизация не эксплуатирует, а только и существует потому, что человек не становится счастливее... Погоня за счастьем ("синей птицей") - форма существования "голых обезьян", ведущая - пока -к численному росту, а затем-:-(,увы, экологи знают, к чему... | ||
| [#1620] | Анонимно | 13:50 03/09/2004 |
| > И хотя современный человек за свою цивилизацию платит значительными стрессами, думается, что животные еще менее приспособленны жить в таких условиях. вы знаете, что наша с вами производительность труда в лесятки или сотни раз превышашет то, что необходимо для удовлетоврения биологических потребностей? чтобы сделало на нашем месте животное? удовлетоврив эти потребности, оно бы завалилось спать или занялось какой-нибудь бесполезной, игровой деятельностью а знаете, что у Ходорковского в позапрошлом году было 8 млрд, а в прошлом - уже 15? нафига ему столько денег? ответ порст - задача нашей социальной системы и состоит в том, чтобы заставить человека как можно интенсивней трудиться. способов тут много - от воспитания жадности, стремления к власти и славе до понятий о "престиже". результат один - люди трудятся всё интенсивней и интесивней, не становясь при этом счастливей. и те самые стрессы - показатель того, насколько успешно ЦИВИЛИЗАЦИЯ ЭКСПЛУАТИРУЕТ СПОСОБНОСТИ ЛЮДЕЙ | ||
| [#1609] | Анонимно | 14:22 02/09/2004 |
| >многие животные виды теряют свою численность. А человечество растет... благодаря культуре и растёт :)) ведь и индейцев перебили, а они с нами одной крови, как никак :))) >Конечно, в оценке многофункциональности человека нужно быть осторожным, чтобы различать биологические и социо-культурные аспекты, и не переносить достижения человека, полученные благодаря культуре, в качестве доказательств его биологической универсальности. вот именно! вы такое разделение делать умеете? | ||