Поиск по сайту




Пишите нам: info@ethology.ru

Follow etholog on Twitter

Система Orphus

Новости
Библиотека
Видео
Разное
Кросс-культурный метод
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему

все темы

Биологическая многофункциональность человека (против гипотезы о биологической "незавершенности" человека)

1-20 21-40 41-60 61-80 81-100 101-120 121-140 141-160 161-180 181-194
[#2507]Псевдоним: Michael2:48 10/10/2004
Я тебе, брателла, уже ложку подарил, машину тебе как дважды два менты повесят.
[#2505]Анонимно1:07 10/10/2004
ну молодчина, чуть мне машину не повесил
[#2503]Псевдоним: Michael1:04 10/10/2004
И я говорю паранойя, а фото можно и на мыло
[#2498]Анонимно20:53 09/10/2004
я и говорю - паранойя. мог бы и фотодоказательство здесь опубликовать, но боюсь - цензура запретит ;)
[#2486]Псевдоним: Michael4:14 09/10/2004
Танюша :) Когда ты разберешься с понятиями паранойльность, параноидность и парафренность, а также с манипулированием самоподставками, тогда и поговорим как две киски:)
термин паранойя, как и дальтонизм является устаревшим :)
[#2483]Анонимно3:58 09/10/2004
Миша, у тебя паранойя :)))
[#2479]Псевдоним: Michael0:47 09/10/2004
Поживем - увидим. Говоря цинично, многофункциональные приспособятся, а незавершенные, увы, вымрут. И на этом дискуссии прийдет естественный конец...:)
Класс!!! Значит ожидаемый результат получен в полной мере.

PS. Зато теперь понятно, кто именно меня изводил ссылками на Энгельса :)
[#2476]Псевдоним: Скосарь Вячеслав Юрьевич18:08 08/10/2004
Биккелю М.
"Человек - вымирающий вид, это я Вам не как психиатр, а как организатор здравоохранения и социальной защиты c дореволюционным стажем и научный сотрудник по общественному здоровью говорю. ... По секрету:)"
В свою очередь напомню Вам по еще бОльшему секрету, что так "любимые" вами классики марксизма с еще бОльшей уверенностью и "научностью" доказывали, что капитализм уже загнивает и даже отмирает, и что это просто неизбежно! Ну и где?:):)
Так и с вымиранием человечества, так и с прогнозом этого Фаля...
Поживем - увидим. Говоря цинично, многофункциональные приспособятся, а незавершенные, увы, вымрут. И на этом дискуссии прийдет естественный конец...:)

А за парадигму христианства прошу прощения. Читайте как концепцию христианства. Суть не в этом.
[#2475]Псевдоним: Скосарь Вячеслав Юрьевич18:06 08/10/2004
Биккелю М.
"Человек - вымирающий вид, это я Вам не как психиатр, а как организатор здравоохранения и социальной защиты c дореволюционным стажем и научный сотрудник по общественному здоровью говорю. ... По секрету:)"
В свою очередь напомню Вам по еще бОльшему секрету, что так "любимые" вами классики марксизма с еще бОльшей уверенностью и "научностью" доказывали, что капитализм уже загнивает и даже отмирает, и что это просто неизбежно! Ну и где?:):)
Так и с вымиранием человечества, так и с прогнозом этого Фаля...
Поживем - увидим. Говоря цинично, многофункциональные приспособятся, а незавершенные, увы, вымрут. И на этом дискуссии прийдет естественный конец...:)
[#2469]Псевдоним: Michael15:01 08/10/2004
В.Ю.Скосарю
Что нового на фронтах незавершенности?:)
[#2377]Псевдоним: Michael15:55 06/10/2004
>А что касается возраста вида Homo Sapiens, то ни о каких 200 тыс. лет не может быть и речи, от силы 40-50 тыс. Вы сами где то нашли, что максимум 60 тыс. лет. Забыли что ли?

60 тыс. - это со времени заселения Австралии аборигенами. 200 тыс. даёт Боринская, якобы за это время существенно не изменился геном. А считать нужно от митохондриальной Евы или от "бутылочного горлышка" (дрейф генов).
...не может быть и речи... :) вы прямо на лету подхватываете:) я же, как правило, говорю с иронией.
40-50 тыс. - это, пардон, из школьного учебника, может Вам статью послать или дать ссылку, чтобы всё было чётко разложено? Я этот вопрос знаю, как из пушки. И сам с собою не придуриваюсь:) Могу даже объяснить, что не понятно.
Да, про творца-то никто, кроме Вас и не говорил и не говорит. У христианства нет и не может быть парадигмы. Из 24-х значений термина не подходит ни одно.
главное отличие "парадигмы" от "научности", которая стала синонимом истинности в том, что парадигма - это не истина, а всё, что связано с наукой так как она есть. Т.е. помимо традиционного понимания науки, включаются здания, коммуникации, научное оборудование, методики по которым работают исследователи, жильё учёных, внешний вид их жен по утрам, сопли детей, зарплата и т.д. Хотя проще прочитать Т.Куна
И вообще, говорить о "парадигме христианства" - смертный грех и несусветная ересь:), отлучить не отлучат, а епитимью могут наложить, клир такого не одобрит:)
В биологии никаких критериев незавершенности нет и быть не может, это не селекция по заданным параметрам в животноводстве или растениеводстве.
И вообще, я вам говорю о человеке, а не о моллюсках. Это пишет Фаль. - 1 млн. лет. Могу сходить за книжкой к соседке, она доцент на кафедре экологии, процитировать. Что у вас за страсть рассуждать по аналогии?:)
Человек - вымирающий вид, это я Вам не как психиатр, а как организатор здравоохранения и социальной защиты c дореволюционным стажем и научный сотрудник по общественному здоровью говорю. ... По секрету:)
[#2374]Псевдоним: Скосарь Вячеслав Юрьевич13:24 06/10/2004
Извиняюсь. №2372 анонимно - это я.:)
[#2373]Псевдоним: Скосарь Вячеслав Юрьевич13:23 06/10/2004
Михаилу Биккелю.
"О незавершенности творения «по образу и подобию» не может быть и речи, т.е. творение завершенное минус одно ребро :). А в биологии нет критериев биологической завершенности вида. Или есть?"
Должен поправить себя. Творение действительно завершено. Тут я оговорился, признаЮсь. Я хотел сказать: тварь несовершенна по сравнению с Творцом. И вот это несовершенство твари иногда понимается как незавершенность человека, как потенциальная возможность к усовершенствованию. Ведь Творец дал людям свободную волю для совершенствования своей природы, выбора в пользу добра. Такова парадигма христианства. И лично я ее разделяю.
А насчет того, каковы в биологии критерии незавершенности я строго ответить не могу.

"Такие виды как человек живут в среднем всего миллион лет. Из них 200 тыс. уже прошли."
Наоборот! Насколько мне известно, чем более неспециализирован вид, тем больше ареал его обитания, и тем больше средняя продолжительность его существования - это в общем и в среднем. Исключение составляют отдельные специализированные виды, обитающие в очень стабильной (в масштабах геологического времени) и узкой нише, например некоторые моллюски в морской среде и т.п. Буквально недавно об этом серьезную статью читал.:)
А что касается возраста вида Homo Sapiens, то ни о каких 200 тыс. лет не может быть и речи, от силы 40-50 тыс. Вы сами где то нашли, что максимум 60 тыс. лет. Забыли что ли?
[#2372]Анонимно12:58 06/10/2004
Михаилу Потапову.
"Не исключено, что человек где-то на своей родине в Африке оказался в итоге эволюции достаточно "завершенным" творением, и какие-нибудь племена до сих пор являют собой его специализированную и адаптированную к узкой нише форму... Выход же за пределы ниши вскрыл тот побочно и нечаянно приобретенный адаптивный потенциал "многофункциональности", который, в свой черед, стимулировал развитие культуры, мозга и прочих дел."
Я не могу, конечно, опровегнуть такое предположение. Но мне сдается, что "побочно и нечаянно" такой мощный потенциал многофункциональности не приобретается. Он приобретается закономерно в результате ароморфоза - морфофизиологического прогресса. (Кстати М.Биккель совершенно напрасно упрекает меня, что опредедение ароморфоза по Северцову совсем не такое, как я использую. Я использую классическое определение, своих терминов я стараюсь не изобретать.)
А то, что пасюки, крысы да мыши оказались способными занять большие ареалы обитания, может свидетельствовать об их неспециализированности. Хотя и доказать это я не могу. (На родословном древе млекопитающих грызуны и приматы расположены как близкие ветви. Случайно ли такое родство?) А врановые птицы? Тоже ведь, умницы, умеют приспособиться. Должны же существовать и в настоящее время неспециализированные виды! Эволюция ведь еще не окончена. Но это так - замечания, не претендующие на глубину.

По поводу моих творческих интересов, раз уж о них не один раз упоминалось, скажу кратко: вопросы, связанные с половым отбором я расцениваю как временные в своем личном творчестве; собираюсь еще оформить "...Корни страха перед женщиной... Часть 2" - про собственно человека, что и собирался ранее сделать, и на этом тему закрыть.

Вячеслав
[#2369]Псевдоним: Михаил Биккель11:31 06/10/2004
Михаилу
Трудно представить, что раз возникнув, такое племя так в этой нише и находилось до сего времени, и для чего возник такой потенциал? А вот насчет факультативных синантропов мысль интересная, почему же у них нет такой неспециализированности и многофункциональности.
Да... тоже , небось "в поле" ходил... Нет, значит чуть позже, в 84 г.
Недавно читал автореферат кандидатской по психологии (г.Новосибирск)- тема кибераддикт, там он, правда, несколько иначе называется. Интересные выводы, главное всё это и так известно, попробую найти, покажу. Там все мои претензии ко всем просто, как в капле воды. :)

Вячеславу
Мы так и не можем толком выяснить, в чём собственно эта незавершенность. Биология таких критериев, видимо, нам предоставить не может. Биологи, судя по всему, вообще так вопрос никогда не ставят.
Наверное, феномен незавершенности носит не биологический, а психологический характер.
Как не обидно это звучало, но когда каждый день смотришь на больных с наследственными и психическими возникает такая профессиональная фишка, что человек не завершен, как биологический вид. Потом этот миф попадает в общественное сознание и начинает жить самостоятельной жизнью. Затем специалисты различным областей знания заимствуют эту мифологию, не замечая неспециализированности и многофункциональности, компенсирующей все человеческие грехи и недостатки. И всё вроде складно получается...
Но ведь медицина и гуманистические идеалы общества фактически исключают давление естественного отбора по прежним биологическим параметрам, а отбор продолжается по совсем новым направлениям. Здравоохранение - ведь это по сути антиэволюционный социальный институт. Потом, ведь есть очень убедительные работы по эволюционно-адаптивным фенотипам человека, применительно к нынешним экологическим и социальным условиям.
Т.е. даже если допустить, что человек начинает шествие по планете "завершенным", то всё равно начинает изменяться и не назад, а совсем куда-то в сторону.
Самым существенным в применении схемы А.Н.Северцова и др. мне кажется, что кроме предка, стоит подумать и потомке! Вы для себя так вопрос не ставили? Такие виды как человек живут в среднем всего миллион лет. Из них 200 тыс. уже прошли.
[#2367]Псевдоним: Михаил Потапов10:16 06/10/2004
Вячеславу. Вот еще что приходит в голову (так, просто мои размышления; не проверял, поднимались ли уже эти вопросы). Не исключено, что человек где-то на своей родине в Африке оказался в итоге эволюции достаточно "завершенным" творением, и какие-нибудь племена до сих пор являют собой его специализированную и адаптированную к узкой нише форму. Тут они, кстати, особо выдающейся культуры не формируют. Выход же за пределы ниши вскрыл тот побочно и нечаянно приобретенный адаптивный потенциал "многофункциональности", который, в свой черед, стимулировал развитие культуры, мозга и прочих дел. Известны примеры чрезвычайно успешного выхода за пределы естественных ниш и освоения новых в животном мире: пасюки и другие факультативные синантропы, интродуценты типа собаки динго.

Michael. Два выпуска считаю своими. Сам я выпустился с ФЕНа в 1983, но мог и в 1982, т.к. после 2-го курса год отсидел в академотпуске по причине подхваченного клещевого энцефалита (от которого, как говорится в анекдоте, или умирают, или дураками становятся...).
[#2364]Псевдоним: Michael2:39 06/10/2004
Ок, с «Фаллосами» к Протопопову, но мне про фаллосы тоже не очень интересно.

1. О незавершенности творения «по образу и подобию» не может быть и речи, т.е. творение завершенное минус одно ребро :). А в биологии нет критериев биологической завершенности вида. Или есть?
Концепция незавершенности возникает именно, как медицинская, а не общебиологическая. И уже затем представители различных наук заимствуют эти представления, исходя из понимания идеального, применительно к предмету своих исследований.
2. Вид оказался настолько неспециализированным, что ему не потребовалось проходить специализацию с повышением её эффективности для выживания в узкой нише, несмотря на снижение давления естественного отбора, как следствие возникновения социального, что не стало препятствием к экспансии вида по планете.

А названные Вами типы понимания и трактовки незавершенности вытекают скорее из системы ваших представлений, но прямо не содержатся в цитатах и высказываниях сторонников незавершенности.

Потапову – кстати, какой год выпуска? У нас в друзьях, кажется, есть Ваша однокурсница. До рождения третьего, занималась на японском оборудовании в местном диагностическом центре таким количеством биохимических показателей, о котором врачи и не слышали не только у нас, но и поначалу, как выяснилось, даже и в столице.
Хотя общебиологического образования не хватает не только врачам, но и программисту Протопопову, что уж тут мне демонстрировать убогому.

И насчёт выпадов в адрес психиатрии (кстати, я не являюсь лучшим её представителем). Психиатр обязан знать не только соматическую медицину, но и психологию, социологию, правоведение и философию. И не с целью говорить о себе ТАКОЕ :), а именно по долгу службы.
[#2362]Псевдоним: Михаил Потапов22:46 05/10/2004
Прошу прощения у Вячеслава, что не приметил слона, хотя "самиздатовский сайт" (поверхностно, конечно) полистал и даже потыкал кое-куда (ну там "эротические стихи", "корни страха перед женщиной..."). Специфические, знаете ли, профессиональные интересы, связанные с половым отбором...
Michael, родня, привет супруге.
[#2359]Псевдоним: Скосарь Вячеслав Юрьевич19:58 05/10/2004
Я предлагаю поставить точку в обсуждении "фаллосов..." поскольку это не по теме, и поскольку, как правильно тут заметили не я автор этой статьи. Поэтому не могу претендовать на изложенные в ней соображения и выводы. Все вопросы к автору статьи. Думаю, что ее автор сможет прекрасно ответить Вам.
А по поводу того, как понимают биологическую незавершенность человека ее сторонники у меня сложилось следующее мнение:
во-первых, это незавершенность творения, которая в принципе есть всегда. Незавершенность творения по сравнению с Творцом - для сторонников этой парадигмы; незавершенность реального творения эволюции по сравнению с неким идеальным вариантом ее - для сторонников теории эволюции. Т.е., хотелось бы чтобы человек был совершеннее, идеальнее и т.п.;
во-вторых, незавершенность как состояние вида, не прошедшего специализацию с ее повышением эффективности выживания в узкой нише. Вот это уже ложное понимание незавершенности. Этому ложному пониманию незавершенности я и противопоставил понимание человека как неспециализированного, универсального вида.
Оба типа понимания и трактовки незавершенности содержатся в цитатах и высказываниях ее сторонников.
[#2353]Анонимно16:56 05/10/2004
зато медаль и благодарность он получил:) значит вычёркиваем :)
Лев ТОлстой, как зеркало русской революции:)
1-20 21-40 41-60 61-80 81-100 101-120 121-140 141-160 161-180 181-194