Поиск по сайту
Новости
- Орангутаны научились использовать орудия с выгодой для себя [2019-03-22]
- Мозг собак отличил настоящие слова от тарабарщины [2019-03-22]
- Какаду Гоффина выклевали палочки из картонки и использовали их в быту [2019-03-22]
- Орангутанов уличили в создании крючков [2019-03-22]
- Любовь самок гуппи к ярким самцам объяснили генами и освещением [2019-03-22]
- Орангутаны рассказывают друг другу о прошлом [2019-03-22]
Библиотека
- Блеск и нищета этологии [2018-05-03]
- Почему хозяева похожи на своих собак? [2018-03-15]
Видео
- Интервью с Анатолием Протопоповым [2019-02-13]
- Цирки: развлечение vs мучение [2018-12-15]
Разное
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему
Биологическая многофункциональность человека (против гипотезы о биологической "незавершенности" человека)
| [#2191] | Анонимно | 9:44 27/09/2004 |
| >Традиции, подражание, обучение осуществляли формирование повседневных эталонов поведения.... Эта форма высшей нервной деятельности, используемая в основном при необходимости построения новых программ поведения, не была приспособлена к постоянному решению одним и тем же индивидуумом всё новых и новых логических задач. так и сейчас так. благодаря этому и существует социум - согласованная психическая реальность | ||
| [#2173] | Псевдоним: оська | 17:17 26/09/2004 |
| Едва ли дискуссии на форумах интернет-сайтов скоро приобретут черты академической научности, но продуктивность полемики с В.Ю.Скосарем на сайте «Этология», пожалуй, счастливое исключение. В.Ю.Скосарь четко поставил и сформулировал вопрос «О биологической «незавершенности» человека», обозначив его, как «гипотеза Давиденкова-Дольника». Трудно согласиться, что такое обсуждение должно проходить в форме полемики с альтернативной авторской «гипотезой о биологической многофункциональности человека», т.к. предмет обсуждения названных гипотез находится в различных областях человеческого знания, которые используют концептуально несоотносимые системы аргументаций и имеют различные цели и практические результаты. В связи с тем, что рассмотрение альтернативной гипотезы В.Ю. Скосаря требует уточнения ряда положений, а подчас и авторства, воздержусь от детального изложения последней, ограничившись указанием на существенные, по моему мнению, положения., т.к. этот «альтернативный подход» содержит два блока аргументов, первый из которых общебиологический, второй мировоззренческий, начнём с биологического. Исходя из макроэволюционного закона неспециализированного предка, автор напоминает, что крупные таксоны обычно происходят от неспециализированных или мало специализированных предков, организм которых обладает эволюционной пластичностью и многофункциональностью органов, что придаёт неспециализированным предкам повышенные эволюционные возможности и впоследствии множество специализированных потомков. Из такого соотношения между неспециализированными предками и специализированными потомками делается вывод о высокой адаптационной способности каждого звена такой двухзвенной цепочки к изменениям условий существования, геологическим и экологическим катастрофам и т.д. Но как затем на стадии отрицания отрицания или снятия снятия из специализированного предка снова возникает малоспециализированный потомок ? Таким образом, вводится предок второго уровня. А цепь рассуждений повторяется, но уже от предка второго порядка, т.е. своего рода эволюционного дедушки. Признаки такого эволюционного дедушки (которого никто не видел) примерно такие же как и у человека, но дедушка не человек … т.е…. Нас что интересует, схема или антропогенез Причём сам этот общий предок для всего таксона приматов не называется, а лишь утверждается, что он был и был неспециализированным. | ||
| [#2151] | Псевдоним: БиккельМ.В. | 7:00 25/09/2004 |
| Скосарю В.Ю. Таким образом, мозг наделенный весьма пластичной функцией, способный к восприятию многих законов, связывающих предметы и явления внешнего мира, способный к построению программ адаптивного поведения в будущем, в то же самое время относительно мало резистентен, особенно в том случае, если ему приходится выходить за пределы однообразной деятельности и решать слишком большое число новых задач. На этот парадоксальный факт указывали многие ученые (Рогинский, 1938; Давиденков 1947; и др.) Три абзаца ниже …. Нам кажется вероятным, что и предки человека едва ли были вынуждены в своей повседневной жизни слишком часто решать эвристические задачи. Традиции, подражание, обучение осуществляли формирование повседневных эталонов поведения. Хотя рассудочная деятельность и была основной формой высшей нервной деятельности, на которой только и могла развиться речь, трудовые отношения, сознательный альтруизм и все сложнейшие виды социальных отношений у человека; тем не менее она несла в себе и определенные зачатки несовершенства функций мозга. Эта форма высшей нервной деятельности, используемая в основном при необходимости построения новых программ поведения, не была приспособлена к постоянному решению одним и тем же индивидуумом всё новых и новых логических задач. Среди наших предков, ведущих общественных образ жизни, решение новых задач и построение новых программ поведения могло осуществляться (и, несомненно, осуществлялось) то одними, то другими членами общества. В результате подражания всё новые биологические адаптивные формы поведения делались достоянием всех особей , принадлежащих к определенной касте. Несмотря на несомненное преимущество общественного образа жизни в борьбе за существование оно в то же время вносило и некоторое несовершенство в организацию нервной системы. Все адаптивные формы сложных актов поведения необязательно должны были активно конструироваться всеми членами общества. Однако биологическую выгоду от каждой новой адаптивной формы поведения, усвоенной членами той или другой касты, имели все особи, принадлежащие к ней. Это ослабляло давление естественного отбора и приводило к некоторому несовершенству высших отделов мозга, связанных с мышлением. Последующее уменьшение влияние положительного естественного отбора на развитие рассудочной деятельности у наших предков не могло устранить «хрупкость» мозговых структур, лежащих в основе этой формы высшей нервной деятельности. Элементы такого несовершенства мы и унаследовали от наших предков. Поэтому, по нашему мнению, в человеческом обществе так широко и распространены различные формы неврозов и всевозможных срывов нервной деятельности. Огромное число людей, вовлеченных в настоящее время в научно-технический прогресс, должны постоянно решать новые эвристические задачи. Расплата за это – всё учащающиеся функциональные нарушения высшей нервной деятельности. Тем не менее эта расплата для человечества в целом не так велика. … Эволюционная физиолого-генетическая гипотеза о механизмах рассудочной деятельности, Л.В.Крушинский В сб. Избранные труды Проблемы поведения животных, М., Наука, 1993. С. 230-231 Цит. Рогинский Я.Я. Проблема происхождения Homo sapiens // Успехи соврем. биологии. 1938. Т.9, № 1 С.115-136 Давиденков С.Н. Эволюционно-генетические проблемы в невропатологии , Л.: Ин-т усоверш. Врачей им. С.М.Кирова , 1947. 382 с. Вообще, если Вы выше мелочных обид и способны изменить своё суждение по вопросу о биологической незавершенности с точностью до наоборот, То обобщив, Рогинского Я.Я., - социология, Давиденкова С.Н., -генетика, Бернштейна А.Н.- физиология движений, Дольника В.Р.-этология И я думаю, что этот перечень только намечен, то … В плане конструктивной критики и вала данных из невропатологии и психиатрии помогу Во всяком случае, это актуально и жутко интересно. Можно и идею об ароморфозах и идиоадаптациях сохранить. Вопросы микро и макроэволюции. А если работа получается междисциплинарной, то мировоззренческие вопросы тоже будут к месту, но … с точностью до наоборот :). Во всяком случае, это не Фаллосы на фронтонах буддистских пагод разглядывать. Идею дарю любому, если это можно подарить. Буду благодарен за все за и против | ||
| [#2150] | Псевдоним: Michael | 6:57 25/09/2004 |
| да...Морган был для Маркса и Энгельса только иллюстрацией гегелевской триады, как все Три сточника тоже, но об этом пока не хочу ... | ||
| [#2137] | Анонимно | 16:36 24/09/2004 |
| ... причём, "неизбежность" её возникновения только в том, что Марксу и Энгельсу очень бы этого хотелось :) точно такая же концепция есть в христианстве - неизбежность прихода царства божия | ||
| [#2135] | Анонимно | 15:52 24/09/2004 |
| Продолжая разрабатывать свою схему, К. Маркс и Ф. Энгельс в дальнейшем, базируясь в основном на труде Л.Г. Моргана "Древнее общество" (1877), пришли к выводу, что антагонистическим способам производства предшествовал первобытно-общинный, или первобытно-коммунистический. Согласно разработанной ими концепции настоящего и будущего человечества на смену капиталистическому обществу должно прийти коммунистическая общественно-экономическая формация. Так возникла схема развития человечества, в которой фигурируют пять уже существовавших и отчасти продолжающих существовать формаций: первобытно-коммунистическая, азиатская, античная, феодальная и буржуазная и еще одна, которой еще нет, но которая по мнению основоположников марксизма должна неизбежно возникнуть, - коммунистическая. | ||
| [#2111] | Псевдоним: Michael | 9:12 22/09/2004 |
| А уж чтобы совсем было понятно и не обидно привожу вот такое цитирование из Н.А.Бернштейна «О ловкости» М, «Ф-ра и спорт», 1991, стр. 158 … У преобладающей части высших млекопитающих, уже имеющих у себя в мозгу пдс (пирамидная двигательная система – прим. Биккеля М.В.), уровень С (уровень пространства – прим. Биккеля М.В.), всё ещё в основном гнездится в системе стриатума. У этих животных (например, у кошки, у собаки) полная перерезка с опытной целью пирамидного проводящего пути одной стороны вызывает только небольшую хромоту, проходящую через некоторое время без остатка. У человека расстройства вызываемые выходом пдс из строя … (ишемический, геморрагический инсульты, опухоли, травмы – прим. Биккеля М.В.), … не выправляются до конца жизни. М.А.Потапову – вот тёзка, спросите у мамы, бывают у кошек гемиплегии:)? | ||
| [#2109] | Псевдоним: М.В.Биккель | 8:03 22/09/2004 |
| Скосарю В.Ю. Самым важным для становления человека, как вида, была та часть ароморфоза, которая палеонтологическими методами выявляется только косвенно. А именно переход с управления движением экстрапирамидной на пирамидную систему. А именно, прорастание аксона гигантской пирамидной клетки Беца из передней центральной извилины почти на полметра, точно в соответствующий спинномозговой сегмент и эволюционно неизвестно зачем, ... чтобы перейти с трехнейронного двигательного пути на двухнейронный. Это высвободило подкорковые ганглии от прежних моторных, сенсорных и даже нейрогуморальных функций и позволило осуществлять более точные координации с кортексом. Биологическая незавершенность человека связана именно с "неточной" привязкой кортекса и подкоркового проекционного "гомункулуса", которого, скажем, у птиц вполне достаточно для реализации различных паттернов целостного адаптивного поведения. Подтверждением того, что у человека нет именно "четкого" согласования неокортекса и экстрапирамидной систем служат модели больших психозов и широта их распространености в популяции (1% только шизофрения). Всё то, что пишут о невербальном поведении и этологии психозов тесно связано с выходом из-под контроля сознания "зашитых" в подкорковых ганглиях паттернов поведения. Клювы, клешни и их простое отсутствие - ложная дихотомия. Многофукциональность - философская категория не имеющая к парадигме ароморфозов и идиодаптаций никакого отношения. Ещё раз извиняюсь, спасибо, М.Потапову. Высказаться так прямо раньше сознательно избегал. | ||
| [#2107] | Псевдоним: М.В.Биккель | 5:00 22/09/2004 |
| М.Потапову Мне нечего стесняться, Никите Кочеткову на прямые вопросы, я ответил сразу, хотя и сознательно не по-существу, он меня понял и простил:). Можете посмотреть "Психиатрия в реальности" на сайте Е.Косиловой, если интересует моя скромная персона. Относительно "поцапались", я для себя всё закрыл, ... мы просто играли по разным правилам. "...пренебрегать условностями", хм... из вышеназванного для меня актуальным остаётся вопрос об "аналитических способностях" в сравнении с уважаемым гуру. Зная, кое-что о философии и методологии науки, теории и практике рекламы и PR, понимая существо вопроса с разных сторон, а не только с ... Вы понимаете, что А.Протопопова, можно раздолбать просто в дым, причем академическим языком и ещё и поиронизировав над источниками таких наблюдений и мотивами написания таких статей? Я пришёл к подобным взглядам совсем с другой стороны, близко наблюдая жизнь женщин в доме-интернате для психохроников и вчерашних зэчек. Биографический период "гона" по выражению кинорежиссера Трифонова, только дополнял и уточнял мои взгляды, у Анатолия же всё построено именно на этом "гоне", будет время покажу и докажу. Если мы ровесники, то поймете,- наблюдая то же самое глазами сорокалетнего, ох как многое можно добавить и переоценить. Надеюсь, понятно, почему я опять говорю о личном, ...я бы никогда просто не решился такое опубликовать и мне нечему "завидовать", поэтому мне и близко, то что пишет А.Протопопов или Дольник. Главное тут то, что такие взгляды невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Способы создания таких конструктов давно известны. Постулируется система неопределяемых формальнологически и не связанных с уровнем развития науки понятий (типа примативность, ранг, статус). Затем создается система правил (главное из которых - кто не с нами, тот дурак) И дело пошло. Излагаю, кратко, для ясности. Насчёт ХХ, самка-женщина, что ещё тут имелось ввиду? Во-первых, допускает сам предмет обсуждения, второе - меня интересуют люди, а не их единичные высказывания, в частности, мат, тявканье, мурлыканье, как в этом форуме. Я вынужден дорисовывать портрет, а пол и возраст автора виден даже в академичесих статьях, не говоря о минимуме текста в чатах. Ваше наталкивание на признание и, возможно,даже ожидание раскаяния:), связанного с гендерными и гомо-, гетеро-ориентированной политпроблематикой, никакого отношения ко мне не имеет. Не смотря, на PR-ность взглядов Эрнста Кречмера, большинство психиатров пока глубоко стоит именно на них. Если уж строение тела в пределах одного пола так меняет "стиль мышления":), то поверьте пол, возраст, мотивы и контуры системы ценностей собеседника угадать не трудно. По тексту судить можно очень о многом, хотя тут я не профессионал. Мышление очень жестко связано с возрастом, просто впечатано в возраст. Извиняюсь, перед всеми кого задел или невольно обидел. Но, согласитесь, что большинство продуктивных обобщений в науке делаются до 35 лет. Потом только детализация и шлифовка мировоззрения. | ||
| [#2104] | Псевдоним: Михаил Потапов | 23:05 21/09/2004 |
| Вячеславу Скосарю. Судя по всему, Вы должно быть не в полной мере удовлетворены дискуссией (постоянно ушедшей от темы). Очень заинтересовавшись Вашей идеей, я не смог, к сожалению, найти полного текста новой статьи про многофункциональность человека (хотя нашел другие - судя по всему, интересные; правда, пока прочитать не нашел времени). Такой статьи еще нет? Может, Вы "обкатываете" ее основные установки, представив нам на суд только ее тезисы? Хорошо, конечно, что Вы обратились для апробации на данный форум, но у меня ощущение, что компания здесь, хоть и интересная, но ... своеобразная (чтобы никого не задеть). Опубликуйте статью! Дело того стоит. | ||
| [#2103] | Псевдоним: Михаил Потапов | 22:48 21/09/2004 |
| Michael-у. Уважаемый Михаил Владимирович Беккель, тезка и, как оказалось, ровесник! Вы даже представить себе не можете, насколько комфортнее обращаться к человеку, не стесняющемуся своих анкетных данных. Узнав больше о Вас, с уважением отношусь и к Вашему медицинскому образованию и практике (у меня, кстати, мать - невропатолог), и к "зигзагу" в выборе дальнейшего жизненного и профессионального пути. Когда-то мы с Вами немножко "цапнулись", но сейчас это воспринимается по-другому. Тем не менее, хочется понять, почему проблемы половой принадлежности (или паттерна поведения) оппонентов Вас так волнуют? Я имею в виду все эти "ХХ" и несколько подобных замечаний (в том числе, в мой адрес) в разных топиках. Для Вас, вероятно, не секрет, что подобные выпады воспринимаются болезненно и могут мешать нормальному диалогу. Судя по Вашим же признаниям, Вы не претендуете на роль какого-то "суперсамца" и не настолько "загнаны в угол", чтобы пренебрегать условностями. Интересно было бы послушать Ваш анализ собственного поведения. З.Ы. Не гневайтесь. Агрессии нет в моем вопросе, только любопытство. | ||
| [#2082] | Псевдоним: Michael | 17:44 19/09/2004 |
| ... Так, наконец, дошло. Это была шутка :) | ||
| [#2078] | Псевдоним: Michael | 15:51 19/09/2004 |
| А вообще, мой анонимный панибратствующий друг, и судя по всему - ХХ, рассуждающий о глаголах и существительных ... Я произвожу впечатление инфантила?:) С этими пАдонками (интонация Жириновского) нужно говорить на их языке или закрыть доступ на сайт без регистрации, вот свежий пример - # 2076. ...Ну что, дорогой мой педагог, и этому ложку подарить нужно? То матерят, а потом зоологически напоминают об этом, демонстрируя, что они не зоологи, "ботаники". А я, между прочим, 5 лет с зэчками работал после леч.фака ... Вот где примативность-то ... :) Кстати, звать меня Михаил Владимирович, в булочную езжу на сотом Лэнд Крузере, из булочной хожу пешком, а живу рядом на берегу Японского моря во В-ке, больше личных вопросов прошу не задавать. Обещаю игнорировать мат, мудрствующих дамочек, ювенильную "философскую интоксикацию" и сверхценные идеи. | ||
| [#2073] | Псевдоним: Michael | 11:45 19/09/2004 |
| Увы, друг, Аноша, за последние годы сильно сдал и уже 44 :( | ||
| [#2071] | Анонимно | 11:11 19/09/2004 |
| Миша, мне казалось, что тебе лет 25-30? это ж сколько тогда "девушкам"? ;) | ||
| [#2069] | Псевдоним: Michael | 4:18 19/09/2004 |
| ...но вчера :) а хочется тех, кто не знает про вчера и совершенно не страшно:) Страшно с теми кто из вчера:) | ||
| [#2064] | Псевдоним: оська | 19:58 18/09/2004 |
| а вчора, те, что по пять... | ||
| [#2063] | Псевдоним: Michael | 18:29 18/09/2004 |
| ...Не знаю, вероятно, я во многом не прав и многое забыл.... и наверное скоро вспомню:) Но пока..., есть деньги, девушки вдвоё моложе и никакого страха. | ||
| [#2062] | Анонимно | 18:20 18/09/2004 |
| страх перед девушками существует. как и - куда более сильный - страх девушек перед сближением с мужчинами но причины этого - в нашей социальной системе, и мы обучаемся бояться в процессе социализации | ||
| [#2046] | Псевдоним: Michael | 10:39 17/09/2004 |
| Скосарю В.М. Просмотрел Ваши «…Корни страха перед женщиной» … То, что источником явился «Трактат … » А.Протопопова Вы и не скрываете, а вот Ваши мотивы написания этой работы? За текстом очень явно просматривается личность автора… Не в обиду Протопопову, скажу, что когда впервые читаешь его «Трактат … » возникает ощущение «во кобелина как всё обтяпал, детей настрогал, а кормить не хочет» Еще раз извиняюсь перед Анатолием, я говорю о своём первом впечатлении. А когда читаешь Ваши «…Корни страха» вопрос о мотивах написания возникает первым. А с чего Вы взяли, что есть такой страх ? Это явно взгляд неудачника… простите, но ничего другого в голову не приходит. В своей статье вы личную проблему переводите в сферу общего, а по сути просто демонстрируете один из видов психологической защиты. Вот ключевой тезис Ваших «Корней …» Так? «Переживание состояния страха перед женским полом у животных закономерно вписывается в пеструю картину полового отбора, и свойственно не только низкоранговым самцам-неудачникам, но и достаточно высокоранговым самцам, у которых тоже найдутся соперники в лице других самцов или враги в лице желаемых самок.» Судя по использованному учебнику зоологии 1980 г. и соответственно примерному возрасту Ваших детей, а также длинному перечню профессиональных маркеров Вам сейчас около 60 и внуки есть. Прощу прощения, если чем –то задел. Но почему Вам не даёт покоя слава Энгельса с его «Диалектикой природы»? «Стиль мышления» ведь именно оттуда. И нет той увлекающей легкости, что свойственна Протопопову. Крупные таксоны обычно происходят от неспециализированных или малоспециализированных предков. Ок, но что это нам иллюстрирует в данном случае кроме натурфилософских идей? И ради бога, я никого не хотел обидеть. Заранее извиняюсь. PS/ У меня уже тоже кибераддикт после того как обматерили. Всё, пора заканчивать с этологией :) | ||