Поиск по сайту
Новости
- Орангутаны научились использовать орудия с выгодой для себя [2019-03-22]
- Мозг собак отличил настоящие слова от тарабарщины [2019-03-22]
- Какаду Гоффина выклевали палочки из картонки и использовали их в быту [2019-03-22]
- Орангутанов уличили в создании крючков [2019-03-22]
- Любовь самок гуппи к ярким самцам объяснили генами и освещением [2019-03-22]
- Орангутаны рассказывают друг другу о прошлом [2019-03-22]
Библиотека
- Блеск и нищета этологии [2018-05-03]
- Почему хозяева похожи на своих собак? [2018-03-15]
Видео
- Интервью с Анатолием Протопоповым [2019-02-13]
- Цирки: развлечение vs мучение [2018-12-15]
Разное
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему
Мифология в этологиии
| [#8942] | Анонимно | 11:05 03/03/2006 |
| >И опять у Дольника нет ссылки на первоисточник:) так же, как и спротивопоставлением демократических/тоталитарных режимов - это давно уже стало common place и большинство людей даже не подозревают о каких-то первоисточниках, считая это "абсолютным знанием" | ||
| [#8941] | Псевдоним: ЭЛ | 10:05 03/03/2006 |
| Для Анонима. >>>так что не надо путать машины, механизмы (и квартиры кстати говоря) с развитием естественных человеческих способностей к общению с себе подобными и влиянию на них. ибо без этой способности человек был бы не стайным животным. Зря вы думаете что я путаю. Я вообще мастер мыслить сложными категориями, но составленными из простых. 1. Квартира- в данном случае в человеке есть инстинктивная программа собственного гнёздышка. Другой вопрос как он её реализует. На это очень хорошо дал ответ Крушинский. Что инстинкт надо понимать как связь безусловных и условных рефлексов. Привёл пример. Если птице не дать возможнность в детстве манипулировать палочками, камешками, то когда придёт пора и включиться инстинктивная программа гнезда. Птица его построить не сможет. То что Лурия доказывает, что у человеческого младенца одно инстинктивное поведение только «титьку искать», то это от не понимания того, что инстинктивные программы у животных включаются по мере его взросления, в определённых обстоятельствах и зависят от научения, т.е выробатки условных рефлексов. 2. Когда я писал о механизмах я нисколько не сравнивал людей с ними. Я сравнивал именно способности человека и их связь с наукой. Ещё простой пример. Все мы с детства умеем бегать. Но что бы воспитать чемпиона по бегу. Нужны такие науки, как биомеханика, физиологи, теория физического воспитания, спортивная психология и т.д. 3. Я много прочитал книг о гипнозе и часто задумывался а почему вообще существует гипноз. Раз он есть, значит нужен был людям как виду для выживания. Нашёл только один но абсолютно правильный ответ. Потому что мы стайные животные. А как ещё стаю где каждый сам за себя и человек человеку волк сплотить в одно целое, что бы выжить. Нужен гипноз. И поэтому начиная от шаманов и заканчивая президентами действуют по одним и тем же программам влияния на людей. Природа то людей не меняется. | ||
| [#8940] | Псевдоним: Аптекарь | 9:58 03/03/2006 |
| >это называется рационализация, читайте Фрейда И опять у Дольника нет ссылки на первоисточник:) | ||
| [#8937] | Псевдоним: Michael | 1:06 03/03/2006 |
| Ну, что ... Я считаю дискуссия о мифологии в этологии, несмотря на некоторые артефакты, дала первый и весьма неожиданный результат. Честно говоря, я об этом давно думал, ещё до прихода в интернет, но никак не мог сформулировать, причем так коротко, просто и ясно. Удивительно, почему психотерапия не находит вразумительных объяснений в ближайшей для себя области психологии, а лишь (условно) сверху - в философии или снизу, опять условно, - в биологии. > человек ..., без всяких теорий, может научиться влиять на других людей - это вполне естественная способность для коллективных животных. Аноним, хотя я уже немного путаюсь в анонимах. Раз Вы так глубоко понимаете вопрос, то возможно поясните мне попутно и такую вещь, которая меня давно мучает. Какие естественно-научные основания можно предположить под нарративы и наратологию в целом. Почему фабула неизменно имеет нечто общее в различных не связанных содержательно текстах? Возможно, я несколько сумбурно формулирую вопрос, но я могу и уточнить. =========== У меня, когда я познакомился с общими представлениями Сосланда о психотерапии и одном из центральных мест в его концепции предоставленных харизме, сразу мелькнула аналогия с идеей линерной иерархии или ранга психотерапевта, как необходимого условия успешной психотерапии. с остальным согласен, пожалуй, полностью. Вот только немного уточню о священниках и духовниках. Последние успешны, как психотерапевты, также лишь в случае наличия харизмы (если по А.И.Сосланду) или достаточно высокого ранга (группа аторов :)). То что вся психотерапия в конечном счёте возникает не из психоанализа, а именно из религии с этим согласны почти все, кто занимается ПТ профессионально. Интересно, что нечто аналогичное харизме есть и у В.Р.Дольника :))) Но как дать этому строго научное объяснение, не прибегая к аналогиям? :) Суггестивный этап антропогенеза по Б.Ф.Поршневу имеет аналогии в этологии и социобиологии. Не могу всё это увязать. Опять, как и в случае с общей способностью влиять друг на друга, как общим свойством всех коллективных животных, общая идея ускользает. :))) | ||
| [#8934] | Анонимно | 22:15 02/03/2006 |
| Эл, есть такая шутка у медиков - медицина вторая по точности наука. после философии то же самое относится и к психотерапии. она от практики идёт. и психоанализ так стал популярен именно потому, что он позволил получить реальные п/т результаты. до этого же тысячи лет без всяких научных объяснений люди занимались тем же самым. тот же священник - это практически психотерапевт под другой вывеской. а с жескими проблемами боролись пежагоги, и это тоже не в последние 100 лет началось так что не надо путать машины, механизмы (и квартиры кстати говоря) с развитием естественных человеческих способностей к общению с себе подобными и влиянию на них. ибо без этой способности человек был бы не стайным животным | ||
| [#8933] | Анонимно | 22:08 02/03/2006 |
| >Поэтому, когда программа начинает реализовываться, сознание ее обслуживает, не замечая этого. Оно ищет и находит какие-то свои объяснения поведения и его мотивов, совсем не обязательно верные это называется рационализация, читайте Фрейда >"что при этом он думал, что влияет исключительно с помощью инструментария этологии - это его личное заблуждение" если коротко, то один случай может быть случайным совпадением, вызванным в реальности совсем другими причинами. если вам этого мало, узнайте для начала хотя бы, что такое двойной слепой метод >Вот поэтому те люди которые реально лечат людей. Они их просто лечат опираясь на свой огромный опыт, интуицию, знание что такое ЧЕЛОВЕК и обоснование своего метода, их не волнует. Главное результат. Но если их спросить то такую философию разведут, таких теорий наизлогают от бога до кварков. Почему? Смотрите нижний пост.!!!! вот и примените это к случаю с Протопоповым | ||
| [#8932] | Псевдоним: ЭЛ | 19:25 02/03/2006 |
| > человек ..., без всяких теорий, может научиться влиять на других людей - это вполне естественная способность для коллективных животных, правда? На эту тему я как то с одним Кулибиным общался. Который считает, что конструировать, для человека естественная способность. Как для бобра плотины, птиц гнёзда. И поэтому теории, науки не нужны. Я ему говорю. Ты лифт на 2 этажа сможешь сделать. Да смогу. На 3. Да смогу. А на 1000 метров и грузоподъёмностью 20 тон???? И безотказностью на 99 %. Нет не смогу. Вот именно говорю. Иди и учи науки и теории, тогда сможешь. Да есть свои Кулибины в психотерапии. Но!!!! Что бы психотерапия поднялась с 37% до 90% Нужна наука психология и с теориоями обязательно, без этого ни как, это как с лифтом на 1000 м.. Между прочим вот этот показатель 37%. Это оценка психологии как науки. Паршивая надо сказать оценка. Очень меня удручила. А есть ли тогда вообще такая наука психология? Или всё на естественном коллективном???? | ||
| [#8931] | Псевдоним: Michael | 18:09 02/03/2006 |
| > ... в книжках 70-х годов нет упоминания мобильников и ноутбуков... Там и о Вас нет упоминания и ничего не сказано о том, что именно Вы их и изобрели ... так? Ладно, отсюда ушел. Ю.М., большой привет, эта идея меня очень впечатлила, нужно обдумать > человек ..., без всяких теорий, может научиться влиять на других людей - это вполне естественная способность для коллективных животных, правда? Совершенно в русле моего понимания вопроса, без всякой постмодернистской навоченности А.И.Сосланда. | ||
| [#8930] | Псевдоним: ЭЛ | 17:45 02/03/2006 |
| >Нет у этологии такого инструментария, вот и всё обоснование. А у психотерипии есть. Вот появился. Вылечили ведь. Но этологи и не будут людей лечить. Им это надо. У них другой хлеб, что вы переживаете за инструменты. Возьмут на вооружение психологи теории этологов и с 30-37% поднимется до 50% в итоге. А как вы думали. Что психиатрия вечная и железобетонная будет благодаря ВАМ???!!! Статья Дольника мне понравилась, но много было вопросов. Потому что нельзя всё свисти к врождённым инстинктам и инстинктивному поведению у обезьян, а тем более людей. Но зато когда Крушинского прочитал, с его понятием унитарные реакции, всё встало на свои места, тютелька в тютельку. Тем более что так совпадает с моим пониманием вопроса!!!. Мне правда ближе слово программы. Я наблюдая за людьми пришёл к выводу, что если ребёнок похож на отца, то как правило его программы поведения будут как у отца, но могут и нет но редко. Иногда даже как у отца даже если он жил без отца, но похож на отца. Оказывается к тем выводам к которым я пришёл наблюдая за людьми Крушинский пришёл давно наблюдая и даже произведя опыты над млекопитающими. Класс. Самое интересное про опыты читать. Я между прочим примеры таких опытов наблюдал среди людей постоянно. Те жи реакции. Так что Дольник правильно провёл аналогию. А то что использует слово программа. Так модно и народу понятно. Не думаю что он не знаком с понятием унитарные реакции, как совокупность условных и безусловных рефлексов. | ||
| [#8929] | Псевдоним: Эл | 17:12 02/03/2006 |
| Coral sand точно подметил! Не удивительно, что Крушинский ввёл понятие унитарных реакций ведь наверное с программированием не был знаком вообще. А если бы знал, то писал бы программы, подпрограммы, алгоритмы. | ||
| [#8928] | Псевдоним: Coral sand | 17:05 02/03/2006 |
| Michael, а в книжках 70-х годов нет упоминания мобильников и ноутбуков... Вот дураки, да?! | ||
| [#8926] | Псевдоним: Michael | 16:32 02/03/2006 |
| « Наш мозг так устроен, что его отвечающая за сознание часть не только не может ознакомиться с содержанием врожденных программ, но даже не знает об их существовании. Поэтому, когда программа начинает реализовываться, сознание ее обслуживает, не замечая этого. Оно ищет и находит какие-то свои объяснения поведения и его мотивов, совсем не обязательно верные.» Здесь В.Р.Дольник путает сознание mind и сознание conscious (Л.В.Крушинский). Существование программ в мозге постулируется, локализация их не указана. Программы описаны аналогично психоаналитическим Id-Ego-SuperEgo. Согласен с анонимом, когда он говорит, что у Палмеров нет упоминания программ. | ||
| [#8924] | Псевдоним: Michael | 16:25 02/03/2006 |
| > Я-то был настроен на нормальный разговор по существу предмета. Читать нужно было внимательнее, вопрос совершенно ясный-понятный, всё уже сказано, а вы долодом повторяете, что надо бы пояснить, я поясняю, вы заявлете что мне сказать нечего, а потом в бутылку лезете, это Тойон с Вами нянкался, я не собираюсь. Думайте, читайте внимательнее. > И что я слышу в ответ? То, что я "уверовал в Протопопова", а у вас там сессия и вы не хотите конфликтов. Забавная реакция :-) Вот это по-вашему настрой на нормальный разговор? > Понятно, Майкл. По вашей, абсолютно "бабской" по своему характеру реакции видно, что сказать вам абсолютно нечего. Или это? Или Ваши наезды на ... Ладно. > А обосновать? Нет у этологии такого инструментария, вот и всё обоснование. А у психотерипии есть. Я ж не буду здесь в трех словах Вам рассказывать о психодинамическом, когнитивно-бихевиоральном и экзистенциально-гуманистическом напрвлениях, которые в свою очередь распадаются на две тысячи методов, о попытках создания единой теории психотерапии. Я Вам говорю коротко, Обозначив нечто инструментарием этологии, на самом деле получается зародыш нового метода, 2001-го и не более того. Это ЭЛ, выучил Милтона Эриксона и аутотренинг и бегает из форума в форум, вставляя умное слово НЛП, к месту и не к месту. ЭЛ, прекратите флудить, у Вас есть мой емэйл, вот туда и пишите. > Тем более ведь вы сами написал в предыдущем посте про психотерапию что КАКБУДТО помогает???? Помогает по данным зарубежных страховых компаний лишь в 30-37% случаев. | ||
| [#8923] | Псевдоним: ЭЛ | 16:21 02/03/2006 |
| Юрич Он ничего обосновать не сможет, потому что именно Дольник именно этого пацана вылечил с помощью этологии можете не сомневаться. Потому что вылечил. Принцип простой, вот гвоздь. Выдернуть его можно руками, плоскогубцами, гвоздодёром, можно забить наконец молотком, камнем, что бы не мешал наконец. И всё, проблемы с тарчащим гвоздём нет. Но во всём этом есть одно. Человек. Без него никак. Вот поэтому те люди которые реально лечат людей. Они их просто лечат опираясь на свой огромный опыт, интуицию, знание что такое ЧЕЛОВЕК и обоснование своего метода, их не волнует. Главное результат. Но если их спросить то такую философию разведут, таких теорий наизлогают от бога до кварков. Почему? Смотрите нижний пост.!!!! | ||
| [#8922] | Псевдоним: ЭЛ | 16:09 02/03/2006 |
| Дольник написал.Извиняюсь перепутал. « Наш мозг так устроен, что его отвечающая за сознание часть не только не может ознакомиться с содержанием врожденных программ, но даже не знает об их существовании. Поэтому, когда программа начинает реализовываться, сознание ее обслуживает, не замечая этого. Оно ищет и находит какие-то свои объяснения поведения и его мотивов, совсем не обязательно верные.» На этот счёт читал у одного гипнотизёра. Ввел человека в транс, внушил ему, что завтра снимет пиджак в 19.00 и тут же ему амнезию на внушение. На следующий день клиент на званном ужине снял пиджак в 19.00, походил немного но так как было холодно то быстро одел. А на недоумённые взгляды окружающих, объясняя своё поведение такую философию развёл.!!!!!!!! | ||
| [#8921] | Псевдоним: Юрич | 15:50 02/03/2006 |
| "что при этом он думал, что влияет исключительно с помощью инструментария этологии - это его личное заблуждение" А обосновать? | ||
| [#8919] | Анонимно | 15:40 02/03/2006 |
| Ох это ЯКОБЫ для сертифицированного???? | ||
| [#8918] | Псевдоним: ЭЛ | 15:39 02/03/2006 |
| Ну а почему в таком случае, когда лечение осуществляет психотерапевт методом рациональной психотерапии например, то помогает именно метод рациональной терапии. А если психоанализ, то психоанализ например. А может быть аноним всё таки прав, что то другое. Например во всех случаях естественная способность влиять на людей для коллективных животных? А психотерапевты, как и народные колдуны просто обчищают карманы обывателя. Тем более ведь вы сами написал в предыдущем посте про психотерапию что КАКБУДТО помогает???? | ||
| [#8917] | Псевдоним: Юрич | 15:37 02/03/2006 |
| В том-то и дело Майкл, что вы "жевали-жевали" вместо того, чтобы сказать хоть пару слов по существу. Ну, продолжайте дальше "жевать". "А как психотерапевту я Вам попал в самое Ваше перфекционистское яблочко, даже не пришлось прибегать к аверсивным методам". Майкл, да вы можете "попадать" куда угодно. Я-то был настроен на нормальный разговор по существу предмета. А в ответ - одно "жевание" вокруг да около, игры амбиций и прочая хрень. Склочная вы натура. Ну вас. | ||
| [#8916] | Псевдоним: Michael | 15:19 02/03/2006 |
| Что ж Вы так разволновались-то по-бабьски? Учишь Вас, учишь. Не виноват, не оправдывайся, а может я тоже пощутить люблю? а?:) Успокойтесь. Будет Вам и ссылка, будет и свисток. Аноним меня понял, по одному намёку, вот его текст. > ... множество психотерапевтов, священников, наконец просто талантливых педагогов ухитряются влиять на людей без всяких научных теорий. человек на подсознательном уровне, без всяких теорий, может научиться влиять на других людей - это вполне естественная способность для коллективных животных, правда? что при этом он думал, что влияет исключительно с помощью инструментария этологии - это его личное заблуждение, так же как и другой человек может искренне верить, что ему помог Бог А Вам, Юрич, z жевал-жевал, жевал, жевал, пока Вы меня же в бабстве и не обвинили. А как психотерапевту я Вам попал в самое Ваше перфекционистское яблочко, даже не пришлось прибегать к аверсивным методам. :))) Сначала ни черта понять не можете с этой клептоманией, а потом пыжитесь изображая высокорангового. Всё, хватит Ваших бабских разборок. | ||