Поиск по сайту
Новости
- Орангутаны научились использовать орудия с выгодой для себя [2019-03-22]
- Мозг собак отличил настоящие слова от тарабарщины [2019-03-22]
- Какаду Гоффина выклевали палочки из картонки и использовали их в быту [2019-03-22]
- Орангутанов уличили в создании крючков [2019-03-22]
- Любовь самок гуппи к ярким самцам объяснили генами и освещением [2019-03-22]
- Орангутаны рассказывают друг другу о прошлом [2019-03-22]
Библиотека
- Блеск и нищета этологии [2018-05-03]
- Почему хозяева похожи на своих собак? [2018-03-15]
Видео
- Интервью с Анатолием Протопоповым [2019-02-13]
- Цирки: развлечение vs мучение [2018-12-15]
Разное
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему
Мифология в этологиии
| [#8800] | Псевдоним: Юрич | 12:56 28/02/2006 |
| Собственно, применение на практике и будет являться доказательством. Вот Анатолий Протопопов на практике разобрался со случаем детской клептомании - т.е. в этом аспекте, по крайней мере, Дольник достаточно обоснован. О чем не мешало бы знать его критику Е.Н. Панову. | ||
| [#8798] | Псевдоним: ЭЛ | 12:45 28/02/2006 |
| Доказать или опровергнуть, наверное смогут когда либо. Но вы правы, с гипотезами всегда так. Дело вкуса. Кто то примет её и будет искать прямые доказательства, кто то примет но время на поиск доказательств тратить не будет, а будет применять на практике. Надо сказать, что данная гипотеза, для индуистов и буддистов факт не требующий доказательств. Правда другим языком написано и гораздо шире, но как частный случай общей теории факт. | ||
| [#8796] | Псевдоним: xn | 12:23 28/02/2006 |
| Юрич просто. найти человека из племени где нет инстинкта собирателя. принести в нашу среду. если он начнет собирать марки значит научился. теперь нужно доказывать что это инстинкт подражателя(вот вам спихологи-хе). берем человека из пленмени где нет инсинкта подрожателя. помещаем в нашу среду. если ничему не научился.. | ||
| [#8793] | Псевдоним: Юрич | 11:54 28/02/2006 |
| Здесь мы упираемся в проблему доказательности. Вот есть версия, что собирательство (причем любое: от грибов до марок) является следствием первобытного "инстинкта собирателя". Я говорю: хорошо, докажите. А как это доказать? Никак. Тогда почему кто-то должен принимать эту версию? Это становится "делом вкуса", и не более того. "Хотите, верьте - хотите, нет". | ||
| [#8792] | Псевдоним: ЭЛ | 11:43 28/02/2006 |
| С марками хорошо подмечено. Но вот лично я когда читал о марках, то увидел аналогию с инстинктом собирательства. Т.е. сам инстинкт собирательства жизненно важных ресурсов, он уже присутствует даже у червей. Он есть у собак косточки закапывают потом их находишь и выкидываешь уйма и никакой разумности с моей точки зрения, как впрочем и любое собирательство. Но другие собирают знания, уже столько что в голову не помещаются но, что сделаешь инстинкт! Инстинктивные программы поведения у человека на лицо. И этологи правы на 100 процентов, на мой взгляд. Но очень интересный вопрос их взаимоотношение с приобретенными программами поведения под влиянием среды. Причём приобретённые программы поведения строятся из врождённых инстинктивных в различных их сочетаниях и закрепляются под переодическим однотипным воздействием среды. Средой может быть природа, стая, стадо, семья, этнос. Я думаю в поведении животных доля приобретённых программ поведения под действием среды и обучения, больше чем считает Дольник. | ||
| [#8790] | Псевдоним: Юрич | 11:10 28/02/2006 |
| Просто у Дольника в ряде случаев сходства не тянут даже на аналогию. Ну, правда, нужно очень сильно постараться, чтоб увидеть аналогию - тем паче гомологию - между коллекционированием марок и первобытным собирательством. По-моему, это вещи совершенно разные. Кроме того, инстинкт по определению должен иметь общевидовой характер. Если коллекционирование происходит от первобытного "инстинкта собирательства", тогда подавляющее большинство людей должно заниматься коллекционированием (подобно тому, как большинство занимаются сексом - половой инстинкт). Однако, этого не наблюдается - коллекционеров не так-то много. Сам я например, совершенно чужд "духа коллекционирования", несмотря на то, что меня в детстве даже пытались к этому приучить (марки, модельки и прочее - ни к чему из этого я не обрел страсти). Грибы, правда, собирать люблю - и в случае именно грибов я действительно не исключаю, что здесь могут быть инстинктивные корни. | ||
| [#8788] | Псевдоним: Юрич | 10:54 28/02/2006 |
| Аргумент "против аналогий" очень зыбкий. В принципе к нему же прибегают креационисты, отрицающие животное происхождение человека. С их точки зрения, все сходства м/у обезьяной и человеком - это тоже не более, чем "поверхностные аналогии", которые "ничего не доказывают". Но ведь так можно скзать про все, что угодно. Любое сходство можно обозвать "всего лишь аналогией". | ||
| [#8787] | Псевдоним: ЭЛ | 10:45 28/02/2006 |
| Поэтому лично я отнёсся к выводам Дольника как к интересной гипотезе, которую надо проверять. Аналогии его интересны, сравнения удачны, логика понятна. выводы не однозначны, для однозначных выводов фактов маловато, на как гипотеза просто замечательно. | ||
| [#8786] | Псевдоним: ЭЛ | 10:36 28/02/2006 |
| Прочитал статью, это конечно наезд на Дольника. Вот только не понимаю зачем и почему так эмоционально. Но возможно это просто так принято в том мире. Очень не понравилась критика метода аналогий. Замечательный метод очень эффективный, но только когда понимаешь, что метод аналогий не даёт точного результата. Этот результат это всегда гипотеза, и чем больше подобия тем выше вероятность истинности, но всё равно надо искать прямые доказательства. Но хорошая аналогия всегда веский повод искать эти доказательства и основание для того, что бы потратить драгоценные ресурсы на поиск этих прямых доказательств. | ||
| [#8781] | Псевдоним: Toetomi | 7:04 28/02/2006 |
| > метафоры и шутки нужно понимать вместе со всеми теми ограничениями и расширениями смысла, которые они включают. Если Вас интересует эта линия размышлений с гуманитарной стороны, то могу порекомендовать вам целый ряд социологических работ рассматриваюших наоборот государство, как целостный организм. Однако клетки отпиленной циркуляркой кисти или оторванной взрывом руки отчего-то сразу умирают, не дождавшись смерти основной части организма. :) Ну это здорово объяснил Ричард Догинз в своем "Эгоистичном гене". :)) А гуманитарная сторона меня совсем не интересует.. | ||
| [#8779] | Псевдоним: Michael | 6:34 28/02/2006 |
| > ... добавлю цитату из книги Райта "Моральное животное" toetomi, метафоры и шутки нужно понимать вместе со всеми теми ограничениями и расширениями смысла, которые они включают. Если Вас интересует эта линия размышлений с гуманитарной стороны, то могу порекомендовать вам целый ряд социологических работ рассматриваюших наоборот государство, как целостный организм. Однако клетки отпиленной циркуляркой кисти или оторванной взрывом руки отчего-то сразу умирают, не дождавшись смерти основной части организма. :) > ... совершенно непонятно поведение каких обьектов или субьектов они изучают... Всё очень просто, изучают поведение всех живых организмов. Причём наблюдают только снаружи, а когда человека наблюдают ещё и изнутри, то это уже психология :) | ||
| [#8777] | Псевдоним: Toetomi | 4:33 28/02/2006 |
| 2 прохожий Ну как бы там ни было...упрощенно говоря, это имеет место быть. А это уже основа для исследований, хотя ген и не является постоянной или неизменной величинной... Но как об абстракции - так вполне приемлемо говорить... | ||
| [#8776] | Псевдоним: прохожий | 4:25 28/02/2006 |
| ну думаю с кирпичиком это Вы приувеличиваете "ген"-слишком сложное понятие чтобы называть его кирпичиком | ||
| [#8775] | Псевдоним: Toetomi | 3:55 28/02/2006 |
| 2 прохожий Имеет ли смысл определять количество и качество, находящихся в симбиозе друг с другом организмов, если система уже устоялась? Конечно, это было бы правильно, к тому же не мешало бы доказать, что индивиды как раз представляют из себя именно систему организмов, находящихся в симбиозе друг с другом. Но дело в том, что в науке уже обнаружен тот кирпичек, который лежит в основе живого организма - это ген. И его изучение, может ответить на многие вопросы касательно симбиотических необнаруженных организмов в отношении системы - индивида... | ||
| [#8774] | Псевдоним: прохожий | 3:48 28/02/2006 |
| имея во внимание сказанное мной ниже, я ни как не могу согласится с точкой зрения Е.Н.Панова который в статье "Мифология в этологии"практически обвиняет Дольника в "вульгарности"ву то время как по ряду обьективных причин на мой взгляд все это направление в данный момент само по себе "вульгарно" | ||
| [#8773] | Псевдоним: прохожий | 3:35 28/02/2006 |
| toetomi,вот тут нужно действительно внести ясность...я говорил о том ,что то невероятное количество особей другого вида находящиеся сейчас в данный момент времени лично со мной в отношениях мутуализма и состовляющие со мной комплексную систему нескольких уровней сложности ;т.е.элементами которой в свою очередь также являются комплесные системы,таким образом обуславливают мое поведение,что не наблюдая одновременно поведение всех элементов данной системы невозможно придти к ясности в оценке и описании поведения части | ||
| [#8772] | Псевдоним: toetomi | 3:33 28/02/2006 |
| 2 прохожий >Мои размышления были о том, кто же такие этологи ..так как лично мне в связи с моеей необразованностью ,неорганизованностью и,скорее всего, склоностью к шизофрении)) совершенно непонятно поведение каких обьектов или субьектов они изучают... Почему непонятно? Какой бы системой симбиотических организмов ни был бы объект, весь это конгломерат существует и функционирует с целью выживания - соответственно вырабатывается определенное поведение этого объекта. | ||
| [#8770] | Псевдоним: прохожий | 2:56 28/02/2006 |
| >...Размышления о симбиотичности целостного организма, ясности в вопросе, кто такие этологи, не прибавляет. Мои размышления были о том, кто же такие этологи ..так как лично мне в связи с моеей необразованностью ,неорганизованностью и,скорее всего, склоностью к шизофрении)) совершенно непонятно поведение каких обьектов или субьектов они изучают... | ||
| [#8768] | Псевдоним: toetomi | 2:38 28/02/2006 |
| 2 прохожий Согласен с Michael Только добавлю цитату из книги Райта "Моральное животное" "Технически правомочно говорить об организме (даже таком, как организм человека), как о дружном сообществе одноклеточных организмов. Эти клетки демонстрируют такое сотрудничество и самопожертвование, в сравнении с которой даже машиноподобная эффективность колонии насекомых выглядит недоделанной. Почти все клетки в человеческом теле бесплодны. Только половые клетки - наши "королевы пчёл" - должны делать копии себя для потомства. Тот факт, что миллионы бесплодных клеток действуют как по договору, несомненно основан на том, что r между ними и половыми клетками равен 1; гены в бесплодных клетках передаются будущим поколениям через сперму или яйцеклетку столь же однозначно, как словно они бы передавали их самостоятельно. Опять же, когда r = 1, альтруизм абсолютен." | ||
| [#8761] | Псевдоним: Michael | 0:28 28/02/2006 |
| > ... то что упрощено принято считать индивидом или особью по сути является сложнейшей симбиональной системой в которой порой очень сложно разграничить какому из организмов принадлежит генетическая програма запускающая конкретный элемент поведения... Отдельная особь, допускающая в своем поведении сосуществование различных, а порой и альтернатых "программ поведения", является амбивалентной и амбитендентной, что в обычной жизни даже неспециалисты называют разбросанностью, неорганизованностью, а порой и шизофренией. Полагаю, что закон больших чисел (случайные отклонения взаимопогашаются, а в средней величине проявляется закономерность, свойственная данной совокупности) позволяла отвлечься от такой симбиотичности (кстати, ничем не подтвержденной), ещё во времена возникновения многоклеточных организмов :))) О ясности. Размышления о симбиотичности целостного организма, ясности в вопросе, кто такие этологи, не прибавляет. А наоборот уводит в сторону от этой желаемой ясности, возможно, это как раз и является отражением симбиотичности. Как Вы считаете? :))) | ||