Поиск по сайту
Новости
- Орангутаны научились использовать орудия с выгодой для себя [2019-03-22]
- Мозг собак отличил настоящие слова от тарабарщины [2019-03-22]
- Какаду Гоффина выклевали палочки из картонки и использовали их в быту [2019-03-22]
- Орангутанов уличили в создании крючков [2019-03-22]
- Любовь самок гуппи к ярким самцам объяснили генами и освещением [2019-03-22]
- Орангутаны рассказывают друг другу о прошлом [2019-03-22]
Библиотека
- Блеск и нищета этологии [2018-05-03]
- Почему хозяева похожи на своих собак? [2018-03-15]
Видео
- Интервью с Анатолием Протопоповым [2019-02-13]
- Цирки: развлечение vs мучение [2018-12-15]
Разное
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему
Мифология в этологиии
| [#8969] | Псевдоним: ЭЛ | 12:01 04/03/2006 |
| Для Майкла >>>С этим спорить трудно, да и не нужно. Жаль только, что в будущем не кого будет сослаться :) На Без Разницы ссылайтесь он то же самое писал, сравнивая лидера с паровом, что с ним лучше не соревноваться, а пристроить в хвост и наслаждаться плодами его деятельности. Аноним тоже замечательно написал. Так и пишите Аноним с форума этология. А кому надо будет сам разберётся какой из них. >>>то и никакого авторитета не понадобится Совершенно верно если один кричит и всем ясно что он прав. А если несколько лидеров кричат и указывают много путей и не разобраться простым людям какой лучше???? То за кем пойдут большой вопрос????????????? А ведь в жизни так чаще бывает. Столько психотерапевтов от шаманов до профессоров????? А человек так болен, а столько «психотерапевтов» развелось, а лечиться надо, кому верить, за кем пойти? Но с психотерапевтами как с пивом в супермаркете. Столько разновидностей!!! Но самое интересное, что у каждого есть свой покупатель. Своя ниша как говорят маркетологи. И всем «жажду» удаляет. >>>Т.е., как Вы считаете, на каких ещё помимо рангово-харизматических биологических основаниях может базироваться психотерапия? Майкл. Сколько вам твердить на наблюдательности к людям. В умении подмечать в их поведении работу подсознательного и умении манипулировать своим поведением. И владении методАМИ конечно. Из женщин получаются хорошие психотерапевты потому что они от природы более мужчин наблюдательны к людям, а у настоящих женщин врождённая способность манипулировать детьми. По крайней мере М.Эриксон писал, что всем английским женщинам известен приём выбор без выбора. Интересно что бы он сказал про наших?. Ну а больной что. Это же ребёнок. Иногда капризный, иногда злой но как ребёнок. Ему так хочется ласки, понимания, заботы, чуткого внимания и отношения, ну всё то что по идеи женщина должна уметь давать от природы. Но вот только к сожалению женщины почему хотят всё штангу больше мужиков поднимать! А даосцы учат, что тяжёлые физические упражнения и интеллектуальные нагрузки, притупляют чувствительность в человеке. >>>Да, хронологически Фрейду предшествовал не только Месмер, но и две французские школы того времени. А вот и не верно. Это из тех которые вам известны. Вы почитайте древних китайский и индусских авторов. Там уже всё есть. И современная психиатрия придёт в итоге к этому же. >>>Проблемы эмоционального выгорания психотерапевтов, связанные с этим необходимости экранирования, защиты и т.д. с одной стороны Вот поэтому не всем и дано быть психотерапевтами. Эмоционально не выгорает тот для кого любить людей стало потребностью. А может быть он родился с такой потребностью. Буддисты практикуя медитацию мечтают о том, что в следующей жизни он родился среди людей где много страданий, что бы он мог день и ночь помогать и сострадать людям. Для своего духовного роста конечно. Вот такой альтруистический эгоизм в буддизме. По любому, силу людям дают чувства только. Без них человек шагу ступить не может. >>>>>>>>>>>>>>>К слову сказать, ЭЛа всерьёз оспаривать не стоит. Правильно. Спор сам по себе бессмысленен. Смысл есть только в обмене мнениями. А там уже истину каждый сам для себя откроет. Если сможет конечно. Майкл ну как экзамен?. Я так за вас переживал! | ||
| [#8968] | Псевдоним: Michael | 11:19 04/03/2006 |
| 8967 my :) | ||
| [#8967] | Анонимно | 11:18 04/03/2006 |
| >>а почему вообще существует гипноз >например, побочный эффект других механизмов. вы ведь не спрашиваете, зачем человеку нужно состояние опьянения, а ведь это тоже чисто физиологическая реакция Очень интересный вопрос, как бы он не затерялся, в разговорах о личности обезьян :). Читаю ЭЛа и подчас простопоражаюсь его "социальному чувству", как он и легко и просто подхватывает имена, чувствует конъюнктуру, расстановку сил. Но часто пишет совершенно невозвожные вещи. Вот например, > Вообще читаю споры этологов и такое впечатление, что для них Крушинский с его научными исследованиями не существует. ЭЛ, в библиотеке сайта представлен не только Л.В.Крушинский, но и его ближайшие ученики З.А.Зорина и И.И.Полетаева. А у Л.В. о собственно этологии не так и много, какие именно аспекты творчества Крушинского вам кажутся не находящими своего должного освещения? | ||
| [#8966] | Псевдоним: ЭЛ | 9:26 04/03/2006 |
| Аптекарь >У каждого свой участок фронта, Голливуд, 6-й флот США, Дольник. И это вовсе не идиотизм... Идиотизм это искать научную составляющую в писанине Дольника > Точно сказано. Особенно если прочитать статью Дольника внимательно, особенно конец. Где автор дал оценку своей статьи Естественная история власти. "Ну а главная задача этого эссе — доставить читателю удовольствие от знакомства с этологией на примере не самого изученного, но зато самого интересного для нас вида — нас самих". Не знаю почему Панов обрушился из за этой статьи на Дольника. Статья интересная. Когда читаешь получаешь истинное удовольствие. Чего тут спорить? С таким же успехом можно и на книгу Лабаса было наехать, о том же ведь. Только пространней. Вот Панов написал «Однако при внимательном чтении опуса обнаруживаются намеки именно на наше с вами российское постсоветское общество последних десятилетий» Я лично увидел намёк на всю человеческую историю государств, в том числе и Америки. Потом я заметил в статье Дольника, что в стаи обезьян всегда есть обезьяны, которые не участвуют в борьбе за место в иерархической лестнице. Они всех мирят, обнимают и пользуются даже уважением у Главного павиана. Получается что всех павианов можно разделить по типу личности. Как это делают для людей. И что интересно, что каждая обезьяна согласно своему типу личности займёт свое место в стаи. Ну всё как у людей. А то что у разных видов обезьян разная иерархия. Так сам Дольник пишет, что это определяется средой обитания. На мой взгляд инстинкт иметь вожака, инстинктивны реакции на вожака, особенно конечная их часть, а дальше как среда подскажет. Но в принципе при нашей человеческой природе так похожей на обезьянью. Выбор то не богат. Почитайте историю власти. Типов сообществ на пальцах одной руки пересчитать можно и всё как у животных. Потом надо разобраться что под инстинктом понимает Автор, а не Панов. Может быть Дольник под истинктами и инстинктивным поведением понимает то же что Крушинский????, а не Панов. Тогда критика Панова просто не уместна. Вообще читаю споры этологов и такое впечатление, что для них Крушинский с его научными исследованиями не существует. Вот уж действительно нет пророка в своём отечестве. | ||
| [#8964] | Псевдоним: Michael | 23:46 03/03/2006 |
| Читать в следующей редакции :))) Ну, а это прекрасно поясняет и иллюстрирует. Повторяю текст с целью ещё раз осмыслить. ... бессознательное научному познанию практически недоступно, авторов высказывающих обратную позицию достаточно, но аргументы их неубедительны. На мой взгляд, да и не только. | ||
| [#8963] | Псевдоним: Michael | 23:24 03/03/2006 |
| > высокий ранг, лидерские качества, харизма - это всё неоднократно переоткрывавшиеся в психологии наши естественные биологические способности к определению потенциальных вожаков стаи, тех за кем ВЫГОДНО идти, кого выгодно слушаться и подчиняться. просто потому, что они умнее, сильнее, проворнее и т.д. других членов стаи, что в конечном счёте делает их более удачливыми. а остальные, низкоранговые члены стаи (т.е. не такие успешные), просто садятся этой удаче на хвост и эксплуатируют более успешных к своей вящей выгоде. вы не смотрели передач о животных? наиболее опытные вожаки разведывают путь, отвлекают хищников, организовывают оборону. а остальные их просто слушаются, поскольку это для них самая лучшая стратегия выживания С этим спорить трудно, да и не нужно. Жаль только, что в будущем не кого будет сослаться :) > теперь представьте себе то же пожар. появляется человек и кричит "бегите сюда!", показывая в какой-то тёмный угол. что там в конечном счёте можно будет добраться до выхода наружу, совершенно неочевидно. как будут действовать люди? им ничего не остаётся, как положиться на свою оценку этого человека - стоит ли ему доверять, способен ли он найти выход из сложной ситуации, которого не заметили они сами? вот также и с п/т воздествием. ранг не является абсолютно необходимым условием для него и если п/т укажет путь на свободу (вы правильно сказали, что п/т можно представить как путь из плохого состояния в хорошее), который сам по себе очевиден, то и никакого авторитета не понадобится однако такие пути, как правило, можно заметить и без п/т. а вот когда он видит сложный, извилистый путь к свободе и приглашает ступить на него пациента, как ему, его подсознанию, определить, стоит ли идти по этому пути? только оценив в целом, стоит ли доверять этому п/т, похож ли он на человека, способного найти выход из сложной ситуации, которую сам человек бы не нашёл Ну, а это прекрасная прекрасно поясняет и иллюстрирует. Повторяю текст с целью ещё раз осмыслить. Вот только непонятным остаётся следующее. Среди психотерапевтов достаточно много успешно работающих женщин, у которых, как я понимаю нет высокого ранга, харизмы, лидерских качеств и др. качеств этого ряда. Как я понимаю, их психотерапевтическая успешность основана на том, что М.Л.Бутовская (см.: Тайна пола ...) именует "социальным чувством", которое у женщин более развито, представлено, и т.д. не могу подобрать адекватного глагола. Хотя, надеюсь, что о чём речь, понятно. :) Т.е., как Вы считаете, на каких ещё помимо рангово-харизматических биологических основаниях может базироваться психотерапия? Далее, не согласен с Вами по целому ряду частных вопросов, не имеющих прямого отношения к настоящему разговору. Бегло обозначу с чем именно. > я бы сказал, что психоанализ был первым психотерапевтическим подходом, оформленным в виде научной теории. достаточно вспомнить например Месмера, лечившего "животным магнетизмом". это ведь тоже была п/т, и отличная от церковной. более того, она работала, хотя научные взгляды автора оказались невостребованы Да, хронологически Фрейду предшествовал не только Месмер, но и две французские школы того времени, у представителя одно из которых Ж.-М.Шарко непосредственно учился Фрейд, аж 4 месяца. Да, общепринятой является позиция, что началу "научной" психотерапии дал именно психоанализ, но ведь и говорил о культурных источниках психотерапии (шаманизм, который упоминает ЭЛ, в т.ч.). К слову сказать, ЭЛа всерьёз оспаривать не стоит. И врядли "научное оформление" придаёт собственно научности психоанализу, да и психотерапии в целом. Под критерии научности они не попадают. Но это большой вопрос, касаться которого если и стоит, то лишь в контексте общего обсуждения, связанного с В.Р.Дольником. Кстати, сам Фрейд особенно в своих поздних работах, и в т.ч. "Моисее ..." указывает именно на иудаистские корни всего своего творчества. Ну, и последнее, бессознательное научному познанию недоступно, авторов высказывающих обратную позицию достаточно, но аргументы их неубедительны. На мой взгляд, да и только. Есть ли смысл говорить об этом здесь? Быть может лишь в связи с психодинамическими параллелями некоторых понятий, введенных в оборот В.Р.Дольником. В первую очередь, З.Фрейд и К.Г.Юнг., а именно врожденные программы и психодинамика у первого и наследственные паттерны больших кошек (обозначаю рабочим порядком) и архетипы второго. > п/т, которая всё равно остаётся основанной на способности одного человека понять другого. вы согласны с тем, что без этого, на одной научной теории, п/т невозможна? В общем культурологическом, литературном смысле, конечно, да. Но в частности ... Проблемы эмоционального выгорания психотерапевтов, связанные с этим необходимости экранирования, защиты и т.д. с одной стороны. И научно-методологическая несостоятельность, прямо скажем, мифологичность эмпатических взаимоотношений терапевт - клиент, с другой, несколько ограничивают эту высокую гуманистическую формулу :) А если обратится к психотехнике частных ПТ методов, то, пожалуй, и не соглашусь. Напомню, директивные, аверсивные, некоторые групповые и т.д. >>Удивительно, почему психотерапия не находит вразумительных объяснений в ближайшей для себя области психологии, а лишь (условно) сверху - в философии или снизу, опять условно, - в биологии. >п/т направлений существует множество. наверно, каждый успешный п/т постарался облечь свои методы в форму некоей теории и передать таким образом свой успех другим. одни из этих теорий - чисто п/т, другие рассуждают о психике вообще и таким образом становятся обще-психологическими теориями: Я здесь подразумевал несколько другое, психологические объяснения это в частности позиции Брушлинского, Посыпанова и т.д. Да и в целом, придерживаюсь отличного подхода. По этим критериям 1. Теория личности 2. Концепция невроза 3. История метода 4. Психотехника Всё многообразие ПТ методов раскладывается всего на три направления, как я уже говорил. 1. психодинамическое (Фрейд, Перлз) 2. когнитивно-бихевиоральное 3. экзистенционально-гуманистическое (М.Эриксон, К.Роджерс) Ну, и т.д. … названных авторов я тут распределили, аналогично можно поступить и с другими, Конечно, эта классификация не исчерпывает всего их бесконечного многообразия. Но возможность ограничится всего лишь тремя имеется, спасибо, Б.Д.Карвасарскому :) Не думаю, что гуманистическая либо гештальт-психология являются отдельными направлениями собственно психологии, на мой взгляд, это не более чем теории личности в структуре психотерапевтического метода, что собственно проще всего обосновать сославшись на образовательный госстандарт по кодам специальностей психология, т.е. на юридический критерий. С тем, что методы психотерапии, а точнее входящие в их структуру теории личности являются поставщиками научных теорий, я также не соглашусь. Извиняюсь, за небыстрый ответ, спал после экзамена :))) Юрич, хватит уже. | ||
| [#8962] | Псевдоним: Michael | 23:23 03/03/2006 |
| > высокий ранг, лидерские качества, харизма - это всё неоднократно переоткрывавшиеся в психологии наши естественные биологические способности к определению потенциальных вожаков стаи, тех за кем ВЫГОДНО идти, кого выгодно слушаться и подчиняться. просто потому, что они умнее, сильнее, проворнее и т.д. других членов стаи, что в конечном счёте делает их более удачливыми. а остальные, низкоранговые члены стаи (т.е. не такие успешные), просто садятся этой удаче на хвост и эксплуатируют более успешных к своей вящей выгоде. вы не смотрели передач о животных? наиболее опытные вожаки разведывают путь, отвлекают хищников, организовывают оборону. а остальные их просто слушаются, поскольку это для них самая лучшая стратегия выживания С этим спорить трудно, да и не нужно. Жаль только, что в будущем не кого будет сослаться :) > теперь представьте себе то же пожар. появляется человек и кричит "бегите сюда!", показывая в какой-то тёмный угол. что там в конечном счёте можно будет добраться до выхода наружу, совершенно неочевидно. как будут действовать люди? им ничего не остаётся, как положиться на свою оценку этого человека - стоит ли ему доверять, способен ли он найти выход из сложной ситуации, которого не заметили они сами? вот также и с п/т воздествием. ранг не является абсолютно необходимым условием для него и если п/т укажет путь на свободу (вы правильно сказали, что п/т можно представить как путь из плохого состояния в хорошее), который сам по себе очевиден, то и никакого авторитета не понадобится однако такие пути, как правило, можно заметить и без п/т. а вот когда он видит сложный, извилистый путь к свободе и приглашает ступить на него пациента, как ему, его подсознанию, определить, стоит ли идти по этому пути? только оценив в целом, стоит ли доверять этому п/т, похож ли он на человека, способного найти выход из сложной ситуации, которую сам человек бы не нашёл Ну, а это прекрасная прекрасно поясняет и иллюстрирует. Повторяю текст с целью ещё раз осмыслить. Вот только непонятным остаётся следующее. Среди психотерапевтов достаточно много успешно работающих женщин, у которых, как я понимаю нет высокого ранга, харизмы, лидерских качеств и др. качеств этого ряда. Как я понимаю, их психотерапевтическая успешность основана на том, что М.Л.Бутовская (см.: Тайна пола ...) именует "социальным чувством", которое у женщин более развито, представлено, и т.д. не могу подобрать адекватного глагола. Хотя, надеюсь, что о чём речь, понятно. :) Т.е., как Вы считаете, на каких ещё помимо рангово-харизматических биологических основаниях может базироваться психотерапия? Далее, не согласен с Вами по целому ряду частных вопросов, не имеющих прямого отношения к настоящему разговору. Бегло обозначу с чем именно. > я бы сказал, что психоанализ был первым психотерапевтическим подходом, оформленным в виде научной теории. достаточно вспомнить например Месмера, лечившего "животным магнетизмом". это ведь тоже была п/т, и отличная от церковной. более того, она работала, хотя научные взгляды автора оказались невостребованы Да, хронологически Фрейду предшествовал не только Месмер, но и две французские школы того времени, у представителя одно из которых Ж.-М.Шарко непосредственно учился Фрейд, аж 4 месяца. Да, общепринятой является позиция, что началу "научной" психотерапии дал именно психоанализ, но ведь и говорил о культурных источниках психотерапии (шаманизм, который упоминает ЭЛ, в т.ч.). К слову сказать, ЭЛа всерьёз оспаривать не стоит. И врядли "научное оформление" придаёт собственно научности психоанализу, да и психотерапии в целом. Под критерии научности они не попадают. Но это большой вопрос, касаться которого если и стоит, то лишь в контексте общего обсуждения, связанного с В.Р.Дольником. Кстати, сам Фрейд особенно в своих поздних работах, и в т.ч. "Моисее ..." указывает именно на иудаистские корни всего своего творчества. Ну, и последнее, бессознательное научному познанию недоступно, авторов высказывающих обратную позицию достаточно, но аргументы их неубедительны. На мой взгляд, да и только. Есть ли смысл говорить об этом здесь? Быть может лишь в связи с психодинамическими параллелями некоторых понятий, введенных в оборот В.Р.Дольником. В первую очередь, З.Фрейд и К.Г.Юнг., а именно врожденные программы и психодинамика у первого и наследственные паттерны больших кошек (обозначаю рабочим порядком) и архетипы второго. > п/т, которая всё равно остаётся основанной на способности одного человека понять другого. вы согласны с тем, что без этого, на одной научной теории, п/т невозможна? В общем культурологическом, литературном смысле, конечно, да. Но в частности ... Проблемы эмоционального выгорания психотерапевтов, связанные с этим необходимости экранирования, защиты и т.д. с одной стороны. И научно-методологическая несостоятельность, прямо скажем, мифологичность эмпатических взаимоотношений терапевт - клиент, с другой, несколько ограничивают эту высокую гуманистическую формулу :) А если обратится к психотехнике частных ПТ методов, то, пожалуй, и не соглашусь. Напомню, директивные, аверсивные, некоторые групповые и т.д. >>Удивительно, почему психотерапия не находит вразумительных объяснений в ближайшей для себя области психологии, а лишь (условно) сверху - в философии или снизу, опять условно, - в биологии. >п/т направлений существует множество. наверно, каждый успешный п/т постарался облечь свои методы в форму некоей теории и передать таким образом свой успех другим. одни из этих теорий - чисто п/т, другие рассуждают о психике вообще и таким образом становятся обще-психологическими теориями: Я здесь подразумевал несколько другое, психологические объяснения это в частности позиции Брушлинского, Посыпанова и т.д. Да и в целом, придерживаюсь отличного подхода. По этим критериям 1. Теория личности 2. Концепция невроза 3. История метода 4. Психотехника Всё многообразие ПТ методов раскладывается всего на три направления, как я уже говорил. 1. психодинамическое (Фрейд, Перлз) 2. когнитивно-бихевиоральное 3. экзистенционально-гуманистическое (М.Эриксон, К.Роджерс) Ну, и т.д. … названных авторов я тут распределили, аналогично можно поступить и с другими, Конечно, эта классификация не исчерпывает всего их бесконечного многообразия. Но возможность ограничится всего лишь тремя имеется, спасибо, Б.Д.Карвасарскому :) Не думаю, что гуманистическая либо гештальт-психология являются отдельными направлениями собственно психологии, на мой взгляд, это не %E | ||
| [#8961] | Псевдоним: Аптекарь | 20:56 03/03/2006 |
| >это давно уже стало common place и большинство людей даже не подозревают о каких-то первоисточниках, считая это "абсолютным знанием" да не совсем это так. "Свято место пусто не бывает" Пусть даже и common place Вся эта система взглядов вполне сознательно культивируется, регенерируется, поддерживается..., так же как и абсолютная гегемония доллара США. У каждого свой участок фронта, Голливуд, 6-й флот США, Дольник. И это вовсе не идиотизм... Идиотизм это искать научную составляющую в писанине Дольника | ||
| [#8960] | Псевдоним: ЭЛ | 20:29 03/03/2006 |
| >То что вся психотерапия в конечном счёте возникает не из психоанализа, а именно из религии с этим согласны почти все, кто занимается ПТ профессионально. Вот вот я всегда говорил, что первыми профессиональными психотерапевтами были шаманы. Да и сейчас людям помогают, кто в них верит, в некоторых случаях. А Священники бесов изгоняют реально, сам видел. Жуть смотреть. >Удивительно, почему психотерапия не находит вразумительных объяснений в ближайшей для себя области психологии, а лишь (условно) сверху - в философии или снизу, опять условно, - в биологии. На самом деле психотерапия в широком смысле этого слова, т.е если сюда включить не только традиционную но и не традиционную, тех же шаманов, бабуль с их загаварами, священников и т.д и т.д. То это огромная экспериментальная база для изучения психики человека. Психология как и любая наука без экспериментов развиваться не может. Да проводить над людьми эксперименты не гуманно. Но ведь люди друг над другом так экспериментируют, такие эксперименты проводят????? Только наблюдай и делай выводы. На этот счёт у М.Эриксона читал. Они писал. Что он ничего сам не придумал все свои методы он взял из жизни. Просто заметил, что есть люди которые умеют влиять на людей, что им никто не может отказать, я задался вопросом почему. Для него это была очень больная тем. Начал замечать таких людей и у них учиться. А дальше он все свои наблюдения систематизировал, овладел ими и превратил в метод. Причём Милтон проделал работу как настоящий учёный. Но миром психологов до сих пор не признан ни он ни его метод. В этом и беда психологии. Она сама в себе варится, а не в мире людей. >ранга психотерапевта, как необходимого условия успешной психотерапии В принципе это и есть Харизма. А другими словам ВЕРА. Вера в лидера что он знает куда идти и идут за ним. Вера в врача, что он знает что говорит. На этот счёт классно было в фильме про Иисуса. Принесли к нему больного ходить не может. Иисус смотрит ему в глаза и спрашивает, ТЫ В МЕНЯ ВЕРИШЬ?, да, да отвечает больной верю, верю. НЕТ ТЫ В МЕНЯ НЕ ВЕРИШЬ медленно говорит Иисус глядя ему в глаза и отпускает ноги больного привстав что бы уйти, и тут в отчаянии больной заарал, верю, верю в тебя сын божий, верю, истинно верую. И эта вера в его глазах заблестела блеском ярким, и увидев силу веры в его глазах, Иисус сжал его ноги и отпустил и сказал. ИДИ И ВЕРУЙ ЧТО ИЗЛИЧИЛ ТЕБЯ ОТЕЦ МОЙ НЕБЕСНЫЙ ЧЕРЕЗ ВЕРУ ТВОЮ. | ||
| [#8959] | Псевдоним: Coral sand | 17:31 03/03/2006 |
| Молодец, электроник! Переходишь на стиль мышления ХХI века. | ||
| [#8958] | Псевдоним: ЭЛ | 17:07 03/03/2006 |
| Знаете, зачатки разумности они уже у простейших. Хотя это не правильно, простейшие абсолютно разумны. Потому что им их разума вполне хватает жить и выживать и плодиться оставляя жизнеспособное потомство, в их простейшей среде обитания. И большей разумности им для жизни в их среде обитания не надо. Материя и сознание едины. Поэтому в природе ни один живой организм не таскает за собой чемодан с кучей разумности, а только столько, сколько необходимо для выживания. Ведь такое таскание нельзя назвать разумным. | ||
| [#8955] | Анонимно | 15:55 03/03/2006 |
| я с вами согласен. Лурию нужно читать именно для того, чтобы узнать о различных типах психики у разных животных, не думать что все они одинаковы. беспозвоночные у нго описаны хорошо, на позвоночных мне его подход не нравится, рассматривать их психику как "зачатки разума" меня не устраивает | ||
| [#8954] | Псевдоним: ЭЛ | 15:51 03/03/2006 |
| Аноним !!! Какой смысл на вас обижаться. Вы сейчас аноним, через пять минут Петров например. Лурия и вы совершенно для меня не связаны, зря вы так. Просто пока читал Лурию о психике простейших, нравился. Про психику насекомых нравился. Пример с червяком и листочком вообще замечателен. Хорошо показывает эволюцию психики. Когда дошёл до млекопитающих всё тормоз поймал. Дальше вся логика упирается в исключительность человека . Ну не может психолог объяснить почему, мы люди действуем стереотипами, программами. Почему в однотипных ситуациях действуя инстинктивно ведём себя одинаково. Да не точь в точь, есть небольшие отличия и не все но 60% ведёт. Это очень высокий процент. Прочитав Крушинского на эти вопросы я получил ответ. Прочитав Лурию не получил. А почему у этолога, а не психолога. Ниже объяснил и дело не в Лурии или вас. В психологии. Психология как наука перестала существовать, когда психологи уверовали в исключительность человека и его мыслительных процессов!!! | ||
| [#8953] | Анонимно | 14:37 03/03/2006 |
| и я гляжу, вы на меня обиделись :) стоило только один раз назвать вас неучем... и Лурия оказался не в чести, за компанию со мной | ||
| [#8952] | Псевдоним: ЭЛ | 14:26 03/03/2006 |
| >глупость, и думаю, что Крушинский такого не говорил, это вы так поняли Аноним. Конечно не говорил. Вы правы. Мне вообще Крушинский ничего не говорил?????!!!! Он написал, а я прочитал!! А думаете вы зря. Ни к месту. Возьмите и прочтите. Крушинского работы есть здесь на сайте в библиотеке. Так что меньше думайте, а берите и читайте если мне не верите. А Лурия был интересен, пока Крушинского не прочитал. Ну что может написать психолог о психики животных??? Лучше этологов о психики животных сказать ни один психолог не может. Вот так всё просто. Потому что психология это наука о поведении и мыслительных процессах. Если ещё психологи могут пообщаться с человек и думать, что они что то понимают в мыслительных процессах, а поэтому мол и поведении человека. То психику животных можно изучить только по их поведению. Поэтому больше всего материалов, опыта, наблюдений, анализа, и обобщающих выводов о психики животных имеют этологи, а не психологи. То что появилась этология человека. Это абсолютно правильно и закономерно и то, что этологи ищут общие принципы в психики животных и человека это так же абсолютно правильно. И то что свои методы изучения переносят на человека правильно. Потому что психологи общаясь с людьми никогда в психологии человека не разберутся. Потому что всякий человек о себе имеет свой субъективный образ, и этот образ пытается понять другой субъект через сравнение со совим субъективным образом. А объективно воспринимать можно только поведение человека. И поэтому понять, что действительно происходит внутри человека можно только по его поведению. Вот Дольник написал «Все обезьяны легко возбудимы, раздражительны, агрессивны, обидчивы и злопамятны. И при этом очень общительны. Но то же самое можно написать и о людях. «Все люди легко возбудимы, раздражительны, агрессивны, обидчивы и злопамятны. И при этом очень общительны.» | ||
| [#8951] | Анонимно | 13:56 03/03/2006 |
| >То что вся психотерапия в конечном счёте возникает не из психоанализа, а именно из религии с этим согласны почти все, кто занимается ПТ профессионально. я бы сказал, что психоанализ был первым психотерапевтическим подходом, оформленным в виде научной теории. достаточно вспомнить например Месмера, лечившего "животным магнетизмом". это ведь тоже была п/т, и отличная от церковной. более того, она работала, хотя научные взгляды автора оказались невостребованы т.е. у п/т, как практической деятельности, свой путь развития - так же, например, как у сельского хозяйства. раньше они оба основывались на религии, на практических наблюдениях, в последнее время как и всё остальное их стараются перевсти на научную основу, просто потому, что научный подход в нашей культуре получил очень хорошее развитие и благодаря этому сфера его применения значительно расширилась. таким обращом, его пытаются применять в своершенно неподходящих для него областях, включая и п/т, которая всё равно остаётся основанной на способности одного человека понять другого. вы согласны с тем, что без этого, на одной научной теории, п/т невозможна? >Удивительно, почему психотерапия не находит вразумительных объяснений в ближайшей для себя области психологии, а лишь (условно) сверху - в философии или снизу, опять условно, - в биологии. п/т направлений существует множество. наверно, каждый успешный п/т постарался облечь свои методы в форму некоей теории и передать таким образом свой успех другим. одни из этих теорий - чисто п/т, другие рассуждают о психике вообще и таким образом становятся обще-психологическими теориями: Фрейд - психоанализ Эриксон - недирективный гипноз и стратегическая семейная п/т Роджерс - клиент-центрированная терапия и гуманистичекая теория личности Перлз - гештальт-терапия и гештальт-психология и т.д. так что трудно говорить, что п/т никак не связана с психологией, наоборот - она для неё первый поставщик научных теорий, и с другой стороны п. теории реализуют в форме п/т методов (бихевиоризм, например). более того, на Западе будущих п/т сразу обучают в рамках конкретной психологической парадигмы, соответсвующей выбранному им направлению п/т - вероятно, чтоб не путались :) >ранга психотерапевта, как необходимого условия успешной психотерапии. поищите "Милтон Эриксон + стратегическая семейная психотерапия" > священниках и духовниках. Последние успешны, как психотерапевты, также лишь в случае наличия харизмы представьте себе пожар. все мечутся, не знают куда бежать. вдруг появляется человек, открывает дверь на улицу и кричит "бегите сюда". то, что за этой дверью находится спасение, очевидно и все бегут туда теперь представьте себе то же пожар. появляется человек и кричит "бегите сюда!", показывая в какой-то тёмный угол. что там в конечном счёте можно будет добраться до выхода наружу, совершенно неочевидно. как будут действовать люди? им ничего не остаётся, как положиться на свою оценку этого человека - стоит ли ему доверять, способен ли он найти выход из сложной ситуации, которого не заметили они сами? вот также и с п/т воздествием. ранг не является абсолютно необходимым условием для него и если п/т укажет путь на свободу (вы правильно сказали, что п/т можно представить как путь из плохого состояния в хорошее), который сам по себе очевиден, то и никакого авторитета не понадобится однако такие пути, как правило, можно заметить и без п/т. а вот когда он видит сложный, извилистый путь к свободе и приглашает ступить на него пациента, как ему, его подсознанию, определить, стоит ли идти по этому пути? только оценив в целом, стоит ли доверять этому п/т, похож ли он на человека, способного найти выход из сложной ситуации, которую сам человек бы не нашёл высокий ранг, лидерские качества, харизма - это всё неоднократно переоткрывавшиеся в психологии наши естественные биологические способности к определению потенциальных вожаков стаи, тех за кем ВЫГОДНО идти, кого выгодно слушаться и подчиняться. просто потому, что они умнее, сильнее, проворнее и т.д. других членов стаи, что в конечном счёте делает их более удачливыми. а остальные, низкоранговые члены стаи (т.е. не такие успешные), просто садятся этой удаче на хвост и эксплуатируют более успешных к своей вящей выгоде. вы не смотрели передач о животных? наиболее опытные вожаки разведывают путь, отвлекают хищников, организовывают оборону. а остальные их просто слушаются, поскольку это для них самая лучшая стратегия выживания | ||
| [#8950] | Псевдоним: Coral sand | 13:32 03/03/2006 |
| Юрич, Вы - правы в вИдении выступающих, а метод "воспитания" - гуманный (без обычного в таких случаях обрезка арматуры) :)) | ||
| [#8947] | Псевдоним: Юрич | 11:48 03/03/2006 |
| "Читать нужно было внимательнее, вопрос совершенно ясный-понятный, всё уже сказано, а вы долодом повторяете, что надо бы пояснить, я поясняю, вы заявлете что мне сказать нечего, а потом в бутылку лезете, это Тойон с Вами нянкался, я не собираюсь". -- Во как! Вы так свою форумную "крутость" демонстрируете – занятно :) Изрядно же вас потрепали когда-то... Майкл, а зачем вы вообще реагируете на мои постинги? Вы ведь вроде как "пообещали" "закрыться для меня" и не поддаваться на "провокации". Это тоже была шутка? Или вы тот самый персонаж из анекдота, который "прощается и не уходит". Похоже на то. "> И что я слышу в ответ? То, что я "уверовал в Протопопова", а у вас там сессия и вы не хотите конфликтов. Забавная реакция :-) Вот это по-вашему настрой на нормальный разговор?" -- Давайте вернемся назад. Почитайте мои первые постинги в этой теме. Я предельно конкретно, вежливо и корректно сослался на случай с ворующим мальчиком Протопопова. В сущности, я не столько утверждал что-либо, сколько спрашивал. Заблуждаться могут все, я в том числе. Если вы считаете себя таким супер-компетентным в этой области, объясните нормально оппоненту, где и в чем он не прав. Вам только спасибо скажут. Но что поступило от вас в ответ: ничего конкретного + "Вы, как я вижу, настолько уверовали в Протопопова, что не хотите замечать очевидного", "Логика опережает здравый смысл" и т.п. – все это в снисходительно-пренебрежительном тоне. Именно так выделываются подвыпившие "бабенки", пользуясь тем, что мужчина не может (себе позволить) "дать в морду". А вы в данном случае воспользовались технической невозможностью – иначе бы, ей-богу, дал безо всяких "обещаний". "Я умею" (с). "Нет у этологии такого инструментария, вот и всё обоснование". -- Понятно, с этого и надо было начинать. "Нет и всё". Очень веский довод. "Я ж не буду здесь в трех словах Вам рассказывать о психодинамическом, когнитивно-бихевиоральном и экзистенциально-гуманистическом напрвлениях, которые в свою очередь распадаются на две тысячи методов, о попытках создания единой теории психотерапии". -- А и не надо в трех и здесь, ну нет у вас способности кратко и внятно излагать свои мысли. Можно в 3000. Если вы такой крутой психотерапэут, могли бы написать обстоятельную статью, соответствующую всем требованиями научности, и "раздалбливающую в дым эту статью Протопопова". Для вас это прекрасная возможность отличиться. Пока же от вас виден только трёп и пустое чванство – "размах на рубль, удар на копейку". | ||
| [#8945] | Анонимно | 11:15 03/03/2006 |
| >что Лурия доказывает, что у человеческого младенца одно инстинктивное поведение только «титьку искать», то это от не понимания того, что инстинктивные программы у животных включаются по мере его взросления, в определённых обстоятельствах и зависят от научения, т.е выробатки условных рефлексов ну где уж ему до вас! :) и.п. - это жёсткие программы поведения, к рефлексам они отношения иметь никак не могут. вы всё путаеет инстинкты и и.п., впрочем как и остальные неучи на этом форуме | ||
| [#8944] | Анонимно | 11:13 03/03/2006 |
| >Что инстинкт надо понимать как связь безусловных и условных рефлексов глупость, и думаю, что Крушинский такого не говорил, это вы так поняли. рефлексы, и те и другие - очень ограниченная, конкретная фома психологической деятельности. чувство голода к рефлексам никакого отношения е имеет, тем не менее это вполне конкретнаое проявление инстинкта самосохзранения. на мой личный взляд инстинкты у теплокровных (млек. и птиц) реализуются в первую очередь через эмоционально-чувственные ощущения и механизм обучения. б.р. - это как раз механизм обучения, связывающий новые стимулы к уже существвующими эмоционально-0чувственными реакциями, в том числе и генетически детерминированными. б.р. - очень порстая форма псих. деятельности, присутствующая уже у червей и вообще не заджействующая ЦНС (там буквально пара нервов нужна) >а почему вообще существует гипноз например, побочный эффект других механизмов. вы ведь не спрашиваете, зачем человеку нужно состояние опьянения, а ведь это тоже чисто физиологическая реакция | ||