Поиск по сайту




Пишите нам: info@ethology.ru

Follow etholog on Twitter

Система Orphus

Новости
Библиотека
Видео
Разное
Кросс-культурный метод
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему

все темы

Мифология в этологиии

1-20 21-40 41-60 61-80 81-100 101-120 121-140 141-159

[#9018]Псевдоним: Валентина Ивановна12:39 07/03/2006
Я конечно, имела ввиду следующее высказывание Михаеля: Горжусь зачетами по эконометрике и информационным системам.
[#9017]Псевдоним: Валентина Ивановна12:35 07/03/2006
Очень интересное, с этологической точки зрения, высказывание Михаэля: .
Обычно принято считать, что экзамен - это проверка на уровень знаний, необходимых и достаточных для совершения какого-нибудь рода деятельности, какой-нибудь работы, в данном случае научной.
Так вперед, Michael,на научные баррикады!
Совершите какой-нибудь научный подвиг и затем гордитесь этим. А гордится сданным экзаменом... Это по меньшей мере странно...
[#9008]Псевдоним: ЭЛ20:54 06/03/2006
Прохожий.
Рад что для вас это так же очевидно, как и для меня.
Я тут подчитал Лабаса, Дольника, Крушинского и понял как наследуются инстинкты, как меняются и т.д и пришёл к окончательному выводу, что человека отличает от животного наличие на порядок большего набора инстинктивных программ, особенно в обучении, усвоении и переработки информации. Кстати эту мысль высказало какое то светило в Психологии и очень очень давно. Жаль что его высказывание осталось без должного внимания, современной психологией, которая твёрдо стоит на позициях исключительности человека разумного. Эта позиция и завела психологию как науку в тупик. Может быть этологи её оттуда вытащат?
[#8997]Псевдоним: прохожий21:50 05/03/2006
ЭЛ!Кстати..вы очень удачно заметили,что коллекционер пивных банок и знаний, с точки зрения поведения,стоят в одном ряду...а инстинкт собирательства- это тоже самое,что "инстинкт потребления пищи"))
[#8995]Анонимно21:40 05/03/2006
нда...советую всем хозявам голубятен банить ястребов
[#8988]Псевдоним: Michael14:38 05/03/2006
1. Уважать личное пространство других участников форума
2. Если у тебя есть фонтан, заткни его.

Вот всё :) А то все отчего молчат, аж скучно :)
[#8985]Псевдоним: ЭЛ0:46 05/03/2006
Майкл.
Насчёт основных правил вы мне ничего не говорили. Так что напишите? Я вообще то правила не люблю нарушать.
[#8982]Псевдоним: Michael17:26 04/03/2006
ЭЛ, и пожалуйста, не говорите больше, что это я Вас сюда привел :) Далее, Вы опять нарушаете два основных принципа форумов. Помните? А угадал или нет, время покажет. Я бы Вас,ЭЛ, забанил к чертям и делу конец, разговаривать Вы всё равно не дадите.
[#8981]Псевдоним: ЭЛ17:07 04/03/2006
>>>Экзамены отлично. Горжусь зачетами по эконометрике и информационным системам в экономике. :)))
Поздровляю.
[#8980]Псевдоним: ЭЛ17:03 04/03/2006
>Так, Вы бы мне, все-таки, на емэл писали и здесь ближе к Дольнику, а Булату Ваши идеи ...
Понятия не имею кто такой Булат. Это ваша тусовка не моя. Для меня он аноним так анонимом и останется. И судить я о нём буду только по тому что он написал или напишет. А вы кстати с ЮМП не угадали.
[#8979]Псевдоним: Michael16:57 04/03/2006
Да, есть такое, про унитарные реакции.

Экзамены отлично. Горжусь зачетами по эконометрике и информационным системам в экономике. :)))

Так, Вы бы мне, все-таки, на емэл писали и здесь ближе к Дольнику, а Булату Ваши идеи ...
[#8978]Псевдоним: ЭЛ16:53 04/03/2006
Для Анонима.
Пример с сыном инфантильным хорош. У Милтона много таких примеров. Кого то в канаву ложиться заставит при выезде из города и возникновении страхов. Когото за два квартала за сигаретами ходить. И аналогия с низиной хороша. Но мне в таких случаях больше нравится потенциальная яма. И что действительно человеку в некоторых случаях не во всех, надо сказать. Достаточно дать немного энергии, что бы он выскочил из неё и покатился своей дорогой.
Но как часто вижу. Вот сидит такой человек в такой яме. Ему говорят ну сделай так и так и всё у тебя классно получится. И ведь говорят реальные вещи. А он во ответ столько доводов и оснований, что нет так не получится, так и будет сидеть. Вот и получается. . Бестолку обращаться к сознанию клиента. Надо в обход сознания на подсознание, как учил великий учитель. Вот у человек преклонение перед Авторитетом в подсознании сидит. Один из вариантов стать для клиента авторитетом, вырубив у него критическое мышление, вогнав его в транс, дать авторитетно совет клиенту, тут же гармоны счастья в кровь впрыснуться и его озарит как всё просто оказывается, про павианов и авторитетов у Дольника и Лабаса можно почитать и символы власти, инстинкт сработает и начнёт клиент делать и будет делать и вспоминать авторитета за его хороший совет и при каждом вспоминании гармоны в кровь кап. Хороший допинг. Главное организм сам их синтезирует, в аптеку ходить не надо. Авторитетное заявление хорошо работает. Как то читал, что у Милтона уже был настолько сильный авторитет, что люди входя в его кабинет уже в транс впадали.
[#8977]Псевдоним: ЭЛ16:44 04/03/2006
Майкл дорогой мой. Мне лееень. Вы же знаете. Я лентяй. Я тут анониму строчу не отвлекайте. Здесь кажется на сайте только две статьи Крушинского. Вот не про Лоренца которая, кажется. Другая. Забыл как называется ну впрочем как обычно. Прочитайте. Очень, очень интересно. Там всю эту чушь и найдёте и ещё много много чего чушно умного. Почушнеете то. Так рад за вас буду!!!!!. Прочитайте не ленитесь, там такие замечательные примеры с птичками и собачками прочитаете.
Ну а как экзамен то?
[#8976]Псевдоним: Michael16:11 04/03/2006
> "Прежде всего остановимся на вопросе: почему унитарная реакция поведения, формируясь на основе различного, не строго детерминированного соотношения условных и безусловных рефлексов",
Крушинский.

Укажите источник с полными библиографическими данными
[#8975]Псевдоним: Michael16:04 04/03/2006
> я заведу отдельный топик для рассмоторения этих вопросов, тут трёмя словами не отделаешься ;)

Спасибо, Булат, за краткое освещение проблем самодеятельной психотерапии, когда Вы всё успеваете только. :)
[#8974]Псевдоним: ЭЛ15:59 04/03/2006
Для Майкла.
> унитарная реакция это смесь бузусловных и условных рефлексав

ЭЛ, где Вы взяли эту чушь? Да ещё и приписываете её Крушинскому и Ухтомскому

"Прежде всего остановимся на вопросе: почему унитарная реакция поведения, формируясь на основе различного, не строго детерминированного соотношения условных и безусловных рефлексов",
Крушинский.
Нигде я не приписывал унитарные реакции Ухтомскому. Я писал о том, что Крушинский использовал учение Ухтомского, что бы объяснить блочность работы унитарных реакций. Так что не порите ЧУШЬ Мйкл приписывая мне Чушь Майкл.
Я написал смесь, а Крушинский не строго детерминированного соотношения. По моему, по сути одинаково. Ну замену можно назвать как угодн если вы с ней не согласны но только не Чушью. Суть то одна.
А с МУ классно получилось!!!!
[#8973]Анонимно15:05 04/03/2006
>.е., как Вы считаете, на каких ещё помимо рангово-харизматических биологических основаниях может базироваться психотерапия?

якоря (та же Вирджиния Сатир их использовала), эмоциональное воздействие, коммуникация с подсознательным (в стиле "мой друг Джо" - знаете этот случай?), освобождение ресурсов человека и предоставление ему новых способов действовать

давайте ещё раз посмотрим на "основную задачу п/т". человек находится в некотрой невыгодной для него точке (в низине) и хочет подняться наверх - такая, чисто геометричекая аналогия. однако, как бы глубока эта низина ни была, он находится в точке ЛОКАЛЬНОГО МАКСИМУМА. т.е. он никуда не двигается из этой точки именно потому, что в начале этого движения он будет только терять. и у него не хватает энергии для того, чтобы перетерпеть это временное снижение "уровня удовлетворённости", перескочить через этот барьер на новый "энергетический уровень"

возьмём например один случай из практики Эриксона. 70-летняя мама и 50-летний абсолютно инфантильный сын. она привела его к п/т только потому, что боялась, что он не сможет прожить, когда она умрёт. и он, и она находились в точке локального максимума.

что сделал М.Э.? он их этого л/м вывел, приказав матери вывести сына за город на несколько к/м м оставиьть его там, чтобы он хотя бы что-то сделал самостоятельно - сам добрался до дома. по сравнению с нынешним состоянием этот шажок было движением вниз, верно? и влияние п/т здесь понадобилось для того, чтобы получить энергию мотивации на этот первый, сам по себе невыгодный шажок из точки локального максимума.

теперь можно возвратиться к генерализованному вопросу. что может сделать терапевт? может просто использовать своё влияние для того, чтобы заставить людей двигаться в определённом направлении. может использовать для того же самого энергию их желания выздороветь ("если вы хотите решить проблему, то сделайте то-то и то-то. иначе после вашей смерти ваш сын долго не проживёт"). может "сконвертировать" их желание решить проблему в свой авторитет ("я знаю, как решить вашу проблему. если вы будете точно выполнять мои указания, вы сможете выздороветь")

однако ведь есть и другие варианты. можно вселить энергию в самого человека, так что теперь он сможет и сам порскочить этот барьер, без посторонней помощи. для этого нужно вселить в него чувство уверенности в себе, дать ему "историю успеха". это кстати, тоже можно рассматривать в качестве п/т задачи, и притом более выского порядка. "не корми человека рыбой, лучше научи его ловить". т.е. п/т не просто решает конкретную текущую порблему, он уцчит человека решать эти проблемы самому на примере данной конкретной задачи. опять же построение этих "success stories" есть в нескольких случаях М.Э., где он сталкивался с мужчинами и женщинами, панически боящимися противоположного пола

можно наконец изменить "местность" с тем чтобы убрать энергетический барьер вокруг точки локального максимума. возвращаясь к тому случаю с инфантильным сыном - М.Э. воздействовал непосредственно на мать и ей дал энергию, необходимую для выхода из её точки л/м. а вот на сына он никак напрямую не воздействовал, но изменил его "местность". раньше тот мог бездельничать и надеяться на помощь матери, что-либо делать для него не имело ни малейшего смысла. теперь он был поставлден в ситуацию, когда действие приносило очевидную выгоду по сравнению с бездействием, он начал действовать и тем самым начал свою "историю успеха"

немного ещё о "психоэнергетике". недавно встретил у Маслоу то, что он упоминает как парадокс - с одной стороны, человек любит бездельничать и хотел бы дить на всём готовеньком, с другой стороны его толкает жажда деятельности (и в скобках замечу, что без этой жажды деятельности мы никогда бы не вышли из природного мира. всё движение вперёд обязано этой жажде конкретных отдельных людей, которые двигали вперёд общечеловеческое знание)

на мой взгляд, этот парадокс разрешается следующим образом - при условии, что от нашей деятельности ничего особо не зависит, мы предпочли бы бездельничать - просто поберечь энергию (физическую, да и нервные клетки не восстанавливаются). если же наша деятельность существенно влияет на результат, то тогда лучше действовать. вы слышали наверно про такие опыты на крысах - когда им выдавали кусочки еды за нажатие на клавишу, и эти кусочки становились всё меньше и меньше, то с определённого момента им просто невгодно было на клавишу нажимать

вот так и здесь. инфантильность, депрессия, отсутствие энергии - следствие подсознательной уверенности, что ничего от наших действий не зависит. именно в таком состоянии пребывал этот "ребёнок", пока он жил на всём готовеньком. ему просто не было смысла напрягаться - его жизнь от этого лучше бы не стала

ситуации, когда его собственныфе активные дейтсвия привели к существенному выигрышу в собственном положении, воспринимаются подсознанием, и приводят к формированию на подсознательном уровне убеждения, что активно действовать - это выгодно, это способно существенно улучшить его положение. в наших ощущениях это как раз и отражается как энергетический подъём и чувство увренности в себе, можно сказать - повышение ранга. т.е. до сих пор он был низкоранговым человеком, который был убеждён, что выгоднее полагаться на других, следовать за ними, а теперь его подсознательные убеждения изменились в сторону того, что ему выгоднее действовать самому. замечаете, как это всё - ранг, психическая энергия, мотивация - в моих представлениях тесно сплетено?

вы наверно слышали пор уровни психики по Бейтсону - окружение, действия, навыки, способности, идентификация, миссия. НЛП утверждает, что психика работает по дедукции - убежедния более высоких уровней формируют убеждения более низких уровней. однако верно и обратное - более высокие уровни не появляются сами по себе, их (уже по индукции) формируют более низкие уровни. происходящее с человеком отражается в его навыках, из навыков складываются способности, способности формируют личность, личностное своеобразие определяет миссию

обучение (подсознания) человека вообще идёт имхо только по индукции. выработка условных рефлексов и установка якорей - наглядные тому примеры. то же самое происходит и на более высокх уровнях - сначала убежедния более высокого уровня могут блокировать появление противоречащих им убежедний более низкого уровня, но затем, если их накапливается критическая масса, то "не выдерживает" и изменяется убеждение более высокого уровня. опять-таки, психотерапию можно рассматривать как процесс накопления такой критической массы опыта, которая сможет перекрыть неподходящее убежедние более высокго порядка (например, в своей непривлекательности для против. пола)

ещё одно, опять-таки из стратегической семейной психотерапии. М.Э. работал не с одним человеком, а со всей ситуацией в целом. в типичном случае эта ситуация включает семью - родителои, дети, бабушки. симптом в одном звене может быть реакцией на происходящее в другом. например, ребёнок может вести себя неадеквантно потому, что только это объединяет родителей и позволяет избежать развода и распада семьи. соответственно, работа п/т может заключаться в изменении конфигурации семьи, в изменении поведения других её членов - не потому, что они "больны", а потому, что это косвенно индуцирует болезненное поведение того же ребёнка, например



>И врядли "научное оформление" придаёт собственно научности психоанализу, да и психотерапии в целом.
> бессознательное научному познанию недоступно
>С тем, что методы психотерапии, а точнее входящие в их структуру теории личности являются поставщиками научных теорий, я также не соглашусь.

я заведу отдельный топик для рассмоторения этих вопросов, тут трёмя словами не отделаешься ;)

>А если обратится к психотехнике частных ПТ методов, то, пожалуй, и не соглашусь. Напомню, директивные, аверсивные, некоторые групповые и т.д.

знакм из этого только с групповыми, если таковыми можно считать всевощзможные психологические тренинги - фиолетовые, lifespring, Синтон. эти тренинги просто "бьют по площадям", решая некие среднестатистические проблемы среднестатистическими же методами решения подобных проблем. частичный отбор идёт за счёт того, что известно, какого типа проблемы эти курсы более эффективно решают. эффективность их наверно ниже индивидуальной п/т, что искупается дешевизной "терапевтического продукта", говоря языком купи-продальцев :)

>сам Дольник пишет

ну если Сам Дольник пишет... :)

>Жаль только, что в будущем не кого будет сослаться :)

как всегда ваш, Булат :)
[#8972]Псевдоним: Michael14:40 04/03/2006
> унитарная реакция это смесь бузусловных и условных рефлексав

ЭЛ, где Вы взяли эту чушь? Да ещё и приписываете её Крушинскому и Ухтомскому?
[#8971]Псевдоним: Michael14:37 04/03/2006
ЭЛ, "му" это "моё" по англ., а не "корова му". Больше так не смешите :)))
[#8970]Псевдоним: ЭЛ12:44 04/03/2006
>8967 my :)
Майкл!! За всё время общения с вами первый раз прочитал действительно умную вашу мысль, на столько умна, что и возразить нечего!!! Шучу не обижайтесь.

Для анонима надеюсь не устаните читать.
>>>Читаю ЭЛа и подчас простопоражаюсь его "социальному чувству", как он и легко и просто подхватывает имена, чувствует конъюнктуру, расстановку сил.
Уважаемый Аноним, понятия не имею о расстановке сил. Хотя прекрасно понимаю что на этом сайте она безусловно должна быть. Я не этолог и не психолог мне просто интересно, на ваш сайт забрёл совершенно случайно, за Майклом. Но очень этому рад. Это Майкл вас уже вычислил, кто вы, но мне это ничего не говорит. Но ему видимо говорит. Поэтом у него такое му!!!!!
С большим интересом почитал Дольника, Лабаса, Крушинского. Вот его учеников ещё почитаю с вашей лёгкой руки. Надеюсь стоят своего учителя.
>>>А у Л.В. о собственно этологии не так и много, какие именно аспекты творчества Крушинского вам кажутся не находящими своего должного освещения?
Мы тут с Майклом долго спорили на форуме "В мире психолгии", я ему пытался доказать, что человек это набор поведенческих программ, причём некоторые программы переходят по наследству. Это мои личные наблюдения и всё. За эти наблюдения, как ненаучные, меня с форума забанили, ну ещё за то что материя и сознание едины следовательно у простейших уже есть сознание. Мне психологи говорят почитай в учебнике психологии что такое сознание. А я им вы, лучше поменяйте своё понимание сознания. Может быть в психологии лучше разбераться будете..
Но научную основу для своих наблюдений я Нашёл у Крушинского.
С его понятием унитарных операций. И обоснованием унитарной реакции, как смесь условных и безусловных рефлексов. Что поведение складывается дискретно из унитарных реакций, актов, блоков, очень классно и прозорливо подвёл под это гумаральную систему. Ведь без того, что человеку какой то гормон в кровь впрыскнется он шагу не ступит. Это ещё древние китайские философы писали, другими словами правда. Очень правильный принцип наследования унитарных реакций он изложил. Я то же самое твердил Майклу но другими словами. Примерно так. Что если человек родился с агрессивной гармональной системой то из всех программ поведения предложенных ему средой, он выберет агрессивные программы. Среда программирует человека с самого рождения, но примет он только те программы которые определены его физиологией.
Ну и этот спор что такое инстинкт и инстинктивное поведение. С Майклом у нас не понимание. Зато с Крушинским у меня полное понимание. Да и Дольником во всё что он написал соглашусь, если он инстнкты и инстинктивное поведение, программы понимает так же как Крушинский.
«Несмотря на несомненную рефлекторную природу инстинкта, понятие инстинкта должно быть сохранено. Это диктуется тем, что эколого-физиологические исследования, проведенные за последние годы, с несомненностью указывают на то, что сложные рефлекторные акты поведения, которые обозначались как инстинкт, формируются не только из цепей безусловных рефлексов, но обязательными компонентами при их становлении являются условные, индивидуально приобретенные рефлексы. Установлено, что индивидуальный опыт животного, приобретенный в первые дни, часы и даже минуты жизни, может в чрезвычайно резкой форме отразиться на инстинктивном поведении животного в течение всей его последующей жизни».
Хотя моё мнение, что понимание инстинкта надо оставить как только безусловный рефлекс. Что бы путаницы не было в терминологии, дальше развивать понятие унитарных операций и именно делать акцент на дискретности программ поведения животных. Потому что он так и есть. По другому быть не может.
Вот это.
«Основное отличие унитарных реакций поведения от рефлексов (как условных, так и безусловных) мы видим в следующем.
1. В то время как рефлекс — простейшая интегрированная функция нервной системы, унитарная реакция — простейшая интегрированная единица поведения.
2. В то время как условный рефлекс — временная нервная связь, а безусловный — постоянная, унитарная реакция представляет собой единый акт поведения, осуществляемый на основе теснейшего переплетения временных и постоянных связей нервной системы.
3. В то время как рефлекс выполняется шаблонно от самого начала и до самого конца своего действия, унитарная реакция поведения характеризуется только конечным шаблоном своего исполнения.
4. В то время как рефлексы могут осуществляться без участия высших отделов нервной системы, унитарная реакция поведения, как мы полагаем, осуществляется только при их участии.
Таким образом унитарная реакция это смесь бузусловных и условных рефлексав.»

Ну сюда ещё добавить как он применил учение Ухтомского для унитарных блоков поведения. Принцип наследования унитарных операций. Вообще замечательно. Я понял как можно программировать нейрокомпьютеры, на разные задачи и что бы они не мешали друг другу. Надо заметить, если присутствующие не знают. Что нейрокомпьютеры программируются только через обучения. Ну прямо как людей программируют и животных. Для них программы не пишутся. Человеко это биокомпьютер, но созданный не человеком и программируемый средой.
1-20 21-40 41-60 61-80 81-100 101-120 121-140 141-159