Поиск по сайту
Новости
- Орангутаны научились использовать орудия с выгодой для себя [2019-03-22]
- Мозг собак отличил настоящие слова от тарабарщины [2019-03-22]
- Какаду Гоффина выклевали палочки из картонки и использовали их в быту [2019-03-22]
- Орангутанов уличили в создании крючков [2019-03-22]
- Любовь самок гуппи к ярким самцам объяснили генами и освещением [2019-03-22]
- Орангутаны рассказывают друг другу о прошлом [2019-03-22]
Библиотека
- Блеск и нищета этологии [2018-05-03]
- Почему хозяева похожи на своих собак? [2018-03-15]
Видео
- Интервью с Анатолием Протопоповым [2019-02-13]
- Цирки: развлечение vs мучение [2018-12-15]
Разное
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему
Мифология в этологиии
| [#8861] | Псевдоним: Michael | 15:08 01/03/2006 |
| > Для микроба, что он живёт в организме, пустая метафора бузусловно, ведь заглотнуть целиком он его не может. Вы говорите о микроорганизмах или о соматических клетках находящихся в симбиотическом единении? :) В цитате Докинза о чём говорилось? ... Если Вы будете продолжать манипулировать контекстами, то не вижу смысла разговаривать. > Разве в терминах дело? Пожалуйста, можете не называть описанный Протопоповым случай клептоманией. Назовите его по-другому, можно придумать отдельный термин - например, "клептизм" (all rights reserved). Но ведь суть от этого не меняется. Очевидно, у мальчика было отклонение, и Протопопов, руководствуясь _этологическим_ подходом, сие отклонение устранил. Юрич, Вы, как я вижу, настолько уверовали в Протопопова, что не хотите замечать очевидного. Если бы не было статей В.Р.Дольника, то Протопопов бы ничего писал не о клептомании, не о клептизме или чем-либо третьем в этом смысле. И поверьте мне совсем не улыбается, начинать одновременно ещё и полемику по Трактату, представляю, что здесь сейчас может начаться. Поэтому давайте сначала о Дольнике, а уж потом всё остальное. Предполагаю, что для Вас это единый конгломерат, но я для себя очень хорошо различаю Дольника и Протопопова. В двух словах так, допускаю независимость и отсутствие заимствований на первом этапе, т.е. написание статей Дольником и написание Трактата Протопоповым, затем Протопопову нужно было куда-то двигаться, вот он и стал "развивать" Дольника. И Протопопове пока всё. У меня сессия, мне не до конфликтов в интернете. Давайте сосредоточимся на аналогии собирательства и коллекционирования, оставив клептоманию за пределами настоящего обсуждения. Повторюсь, Дольник использовал термин "клептомания" опираясь на его обыденное значение. > Очевидно, у мальчика было отклонение, и Протопопов, руководствуясь _этологическим_ подходом, сие отклонение устранил. У мальчика не было никакого отклонения, детское воровство является возрастным явлением. И ничего Протопопов не устранял. Речь здесь может идти только о педагогическом влиянии или рациональной психотерапии. Методы оценки эффективности психотерапии являются очень специальной областью, отвлекаться на которую сейчас мне бы не хотелось. > ... Жаль что вы не поняли, что именно это я и имел в виду в первую очередь ЭЛ, я не могу догадываться каждый раз, что именно бродит в Ваших мыслях, прямо о законе определенности Вы нигде на моей памяти не высказывались. Назовите оставшиеся три закона, чтобы я вам сразу показал и их непроименимость к методу аналогии. Заодно убедите меня в том, что знаете логику. :))) > Так было с механической моделью вселенной. Хорошая была гипотеза построенная на методе аналогий. Вы здесь о чём говорите? Причем тут Вселенная. > С познанием всегда так вечное стремление от относительного к абсолютному знанию. ЭЛ, Вы без резонерских реплик можете разговаривать? А если нет, то не адресуйте их мне, пожалуйста. К Вашему сведению никакого абсолютного знания не существует, в последнее время, большинство исследователей в области методологии науки склоняются к конвенциональному критерию истины, если я не прав, то пусть Икт или кто-то другой меня поправят. Toetomi > Как бы там ни было, но гуманитарии ограничиваются наблюдениями лишь за человеческим обществом. Биологи этим не ограничиваются, что дало возможность возникновению теории Дарвина и много чего другого. Нет среднестатистических гуманитариев в современном обществе :). Дарвин по образованию был теологом, соответственно, гуманитарием. Философия, действительно, не наука, но в строгом метологическом смысле и медицина не часть биологии, а соответственно и не наука. Важности медицины и философии это не умаляет. И хватит оффтопов. >К тому же в своих книгах этологи вспоминают Фрейда... Альберта Бандуру, я уже в этой связи упоминал, Лоренц упоминает Фрейда (как писал MS), базовая терминология этологии (комплексы, энергия) аналогична базовой терминологии психоанализа. Подходы у Дольника и Юнга безусловно разные, но кошки на гербах и страх перед большими кошками, сохранившийся якобы со времен пребывания предков современного человека в саванне - это полная аналогия 6 архетипам Юнга. > А повторять и ссылаться затем, что это вполне правомочно, ведь естественный отбор осуществляется на уровне генов. :) Это вы к чему? :) О листочках и червячках очередной оффтоп, > Он вёл водный образ жизни. Не вёл. >Он жил среди снегов очень долго и как все млекопитающие живущие среди снегов приобрёл инстинктивное поведение копить впрок. Не жил и не копил. > Наиболее ярко это программа выражена у европейцев. Как раса они сформировались в стране где пол года день и пол года ночь. Не затаришь не проживёшь. Докажите. >... а где хорошо описано, что такое архетипы Юнга, попробую разобраться так это или нет так? Не знаю, ссылки Вы не любите, книг не читаете, ник мой писать правильно и то, не научитесь. И вообще, у Вас кибераддикт :))) Извиняюсь за ошибки и описки, текст мелкий редактировать трудно. | ||
| [#8859] | Псевдоним: ЭЛ | 14:28 01/03/2006 |
| Мне нравится гипотеза инстинктивного поведения человека. Но она сырая. Не менее сырой я считаю гипотезу о разумности человека. Мальчик воровал, почему это клептомания. Клептоманы воруют везде. Он просто мстил обидчикам и получал это этого удовлетворение. Ведь воровал только в школе, у обидчиков и тех кто к ним причастен. Родился с высоким уровнем агрессивности. Гармоны агрессивности копятся в организме надо что то делать. Он бы всех обидчиков убил бы, если смог. Но так как не мог, то мстил как смог. Возможно в его ситуации с его повышенной агрессивностью и слабыми возможностями это был единственно возможный способ выплеснуть агрессивность. Так что его поведение для него в его ситуации вполне разумно. Может быть. На этот счёт М.Эриксон писал. Если вы выявили не адекватное поведение у человека. Он наверняка таким поведением решает для себя какую то проблему. Хотите что бы клиент поменял поведение, дайте ему другую программу, как решить эту проблему более адекватно. Пока не дадите будет решать пользуясь той стратегией какую имеет. Мальчика перевели в другую школу. Решили его проблему. Обидчиков нет. Воровства нет. Но всё таки. Почему мальчик избрал именно такую программу поведения, теоретически их огромное множество. | ||
| [#8853] | Псевдоним: ЭЛ | 10:47 01/03/2006 |
| Micheal написал >>что между аналогиями Дольника и архетипами К.Г.Юнга чуть ли не прямая связь, иногда кажется, что это чуть ли не учитель и ученик. :) Michel, а где хорошо описано, что такое архетипы Юнга, попробую разобраться так это или нет так? | ||
| [#8851] | Псевдоним: ЭЛ | 10:08 01/03/2006 |
| >> >Кстати, коллекционирование в ряде случаев достигает степени аддикта - зависимости. Michael,на мой взгляд этот факт очень интересен ..есть ли у Вас какие то предположения? Почему так происходит? Вот червяк собирает листочки. Положите вместо листочков настоящих бумажные, но намажьте их эссенцией от листочков, то же будет собирать. Есть их не будет, не сможет, но собирать будет. У него программа собирательства запускается на запах. Человек он произошёл от обезьян. Но до того как он стал человеком. Он прошёл очень длинный путь. Он вёл водный образ жизни. На мой взгляд. Он жил среди снегов очень долго и как все млекопитающие живущие среди снегов приобрёл инстинктивное поведение копить впрок. Наиболее ярко это программа выражена у европейцев. Как раса они сформировались в стране где пол года день и пол года ночь. Не затаришь не проживёшь. | ||
| [#8850] | Псевдоним: Toetomi | 9:59 01/03/2006 |
| >Вот попробуйте, с эдаким своим отношением к философии сдать хотя университетский экзамен на первом курсе, когда Вы путаете философию с демагогией и пустословием. У меня отношение к философии спокойное и заинтересованное, но какое бы оно у меня ни было, философия - не наука. :)) >Какое нам дело до групповых предпочтений профессиональных групп, разные бывают гуманитарии, если кто-то сумеет показать этому гипотетическому среднестатистическому гуманитарию, что В.Р.Дольник, например, естественно-научно обосновывает К.Г.Юнга, то возможно, что и гуманитарий примет эту позицию. Согласитесь, что между аналогиями Дольника и архетипами К.Г.Юнга чуть ли не прямая связь, иногда кажется, что это чуть ли не учитель и ученик. В данном случае, речь идет не о группах профессионалов, а подходах к решению вопросов. Как бы там ни было, но гуманитарии ограничиваются наблюдениями лишь за человеческим обществом. Биологи этим не ограничиваются, что дало возможность возникновению теории Дарвина и много чего другого. И ничего странного нет, что хотя бы один гуманитарий оказался близким к истинным причинам поведения человека... К тому же в своих книгах этологи вспоминают Фрейда... А учитель-ученик - вряд ли, слишком подходы разные. Хотя с работами Юнга не сильно знаком. >А зачем тогда повторять и тем более ссылаться. А нам с Вами тратить время на доказывание очевидного. Дифференцировка тканей идет таким образом, что ни о каком симбиозе и говорить нет смысла. В философском смысле, такой симбиоз -это редукционизм, а в биологическом, на мой взгляд, просто ахинея. В форумном - оффтоп. А повторять и ссылаться затем, что это вполне правомочно, ведь естественный отбор осуществляется на уровне генов. :) | ||
| [#8849] | Псевдоним: ЭЛ | 9:54 01/03/2006 |
| Michel написал >>Ограничения на метод аналогий накладываются в первую очередь формальной логикой. Совершенно верно. Жаль что вы не поняли, что именно это я и имел в виду в первую очередь, а потом уже всё остальное. Потому что она будет работать, а она будет работать если отражает не всё явление целиком, а только его часть хотя бы, то вот в части явления и будет работать. Так было с механической моделью вселенной. Хорошая была гипотеза построенная на методе аналогий. И хорошо работала до поры до времени. Но это нормально. С познанием всегда так вечное стремление от относительного к абсолютному знанию. | ||
| [#8848] | Псевдоним: Юрич | 9:50 01/03/2006 |
| Майкл. Разве в терминах дело? Пожалуйста, можете не называть описанный Протопоповым случай клептоманией. Назовите его по-другому, можно придумать отдельный термин - например, "клептизм" (all rights reserved). Но ведь суть от этого не меняется. Очевидно, у мальчика было отклонение, и Протопопов, руководствуясь _этологическим_ подходом, сие отклонение устранил. | ||
| [#8847] | Анонимно | 9:45 01/03/2006 |
| >>Государство, как организм или организм, как симбиоз миллиардов клеток. И то и другое, на мой взгляд, пустая метафора. Наверняка микробу который живёт внутри организма сказать, что оно живёт внутри живого организма. Он скажет, что это пустая метафора. Какой же это организм, кругом скопище злобных клеток, которые всё время пытаются меня сожрать, а я их. Для микроба, что он живёт в организме, пустая метафора бузусловно, ведь заглотнуть целиком он его не может. | ||
| [#8846] | Псевдоним: Michael | 8:53 01/03/2006 |
| > Не совсем понял, Я всё понял правильно. Поверять В.Р.Дольника А.И.Протопоповым вы можете для себя, для меня это не аргумент, объяснить почему? ... у меня нет чувства патернализма в отношении Протопопова и ссылаться в строго в научных работах на творчество последнего, пока ещё не стало общепринятым. Никакой "инстинктивной клептомании" не существует в природе, первыми и единственными лицами, кто о такой клептомании заговорил являются вышеназванные авторы. В психиатрии клептомания понимается совершенно иначе, пусть психиатры попробуют доказать мне обратное, в данном случае Дольник использовал обынное значение слова "клептомания", а Протопопов его подхватил. И я здесь об этом уже высказывался однажды. Термин "клептомания" научного значения помимо психиатрического не имеет. Тогда о чём мы говорим? :) | ||
| [#8845] | Псевдоним: Michael | 8:37 01/03/2006 |
| > А про симбиоз - он ведь не утверждал, что это так и есть, а только лишь гипотеза. А зачем тогда повторять и тем более ссылаться. А нам с Вами тратить время на доказывание очевидного. Дифференцировка тканей идет таким образом, что ни о каком симбиозе и говорить нет смысла. В философском смысле, такой симбиоз -это редукционизм, а в биологическом, на мой взгляд, просто ахинея. В форумном - оффтоп. > Это в философии каждый со своими знаниями прав. Вот попробуйте, с эдаким своим отношением к философии сдать хотя университетский экзамен на первом курсе, когда Вы путаете философию с демагогией и пустословием. >Вообще-то, когда я писал, что не интересуюсь гуманитарной стороной вопроса, имел ввиду, что гуманитарии не очень-то принимают "биологизатрство", субъективизм пока преобладает в гуманитарных науках... Какое нам дело до групповых предпочтений профессиональных групп, разные бывают гуманитарии, если кто-то сумеет показать этому гипотетическому среднестатистическому гуманитарию, что В.Р.Дольник, например, естественно-научно обосновывает К.Г.Юнга, то возможно, что и гуманитарий примет эту позицию. Согласитесь, что между аналогиями Дольника и архетипами К.Г.Юнга чуть ли не прямая связь, иногда кажется, что это чуть ли не учитель и ученик. :) | ||
| [#8844] | Псевдоним: Michael | 8:19 01/03/2006 |
| > Дружинин много чего напридумывал..а вот существует ли все это и нужно ли об этом помнить ..тут я сомневаюсь Я уже говорил и не поленюсь повторить, что оценочные подходы и огульные охаивания, я не принимаю. Существование послепроизвольного или постпроизвольного внимания признается всеми или почти всеми, большинством психологов, т.е по мере нарастания врабатываемости прозвольное внимание начинает поддерживаться не непосредственно волевым усилием, а самой этой деятельностью. Если мы считаем, что основными формами хозяйствования присваивающей экономики палеолита (назовите иначе) являлись охота, рыболовство и собирательство, то послепроизвольное внимание скорее всего породила не собственно охота, хотя в выслеживании добычи послепроизвольное внимание наверняка имела ведущее значение. А вот такие фразы - "много чего напридумывал.." читать просто неприятно, эдак можно огульно кого угодно охаять, но в первую очередь, конечно, самого себя. | ||
| [#8842] | Псевдоним: Юрич | 4:27 01/03/2006 |
| "Извините, но в данном случае патернализм к творчеству Протопопова перевешивает критичность. В примере с грибамы вы сужаете аналогию Дольника, а Протопопов в описании ребенка якобы с клептоманием расширяет эту аналогию Дольника". Не совсем понял, Майкл. Анатолий Протопопов пишет: "Этологам хорошо известно (см. в частности у В.Р. Дольника), что инстинктивная клептомания возникает у некоторых людей как реакция на низкое положение в групповой иерархии, и является биологически защитной реакцией на сильно ограниченный доступ к ресурсам, в естественных условиях практически неизбежный для низкоранговых членов группы". http://ethology.ru/library/?id=59 Таким образом, этологический подход (условно - "подход Дольника") оказался _правильным_ подходом в данном случае и обеспечил "исправление" ребенка. Всем хорошо, а Дольник получил наглядное подтверждение. | ||
| [#8841] | Псевдоним: Toetomi | 2:28 01/03/2006 |
| >То-то он (Докинз) книжку за книжкой выпускает ... Причем, не с собственными данными и результатами, а с интерпредациями и переинтерпретациями широко и не очень известного ... :) >Да и не понятно в каком контексте он это говорит. По структуре напоминает высказывание напоминает Геббельса, - когда я слышу о культуре, то хватаюсь за пистолет. (Неточно) Так мы же о науке говорим, а не о философии... Это в философии каждый со своими знаниями прав, а в науке нет личного знания, но Догинз ведь человек, поэтому интерпретирует по своему - суть-то от этого не меняется. Тем более, он выпускает книги научно-популярного толка, а не диссертации. :) В США это специфика, как говорил один физик, что если он напишет больше одной формулы, то никто книгу покупать не будет. А про симбиоз - он ведь не утверждал, что это так и есть, а только лишь гипотеза. >Для кого, в конечном счёте, работает биолог? Для культуры. Для гуманитарного понимания нашего места в природе. >Природе, если её персонифицировать, не интересно, как она устроена, ей это как бы заведомо известно. :) Вообще-то, когда я писал, что не интересуюсь гуманитарной стороной вопроса, имел ввиду, что гуманитарии не очень-то принимают "биологизатрство", субъективизм пока преобладает в гуманитарных науках... | ||
| [#8838] | Псевдоним: прохожий | 1:57 01/03/2006 |
| Дружинин много чего напридумывал..а вот существует ли все это и нужно ли об этом помнить ..тут я сомневаюсь | ||
| [#8836] | Псевдоним: Michael | 1:25 01/03/2006 |
| >>Кстати, коллекционирование в ряде случаев достигает степени аддикта - зависимости. > ...,на мой взгляд этот факт очень интересен ..есть ли у Вас какие то предположения? Почему так происходит? Вот уж, не хочу гадать :) А в связи с собирательством, хочу напомнить, что помимо непроизвольного внимания (близкого к рефлексу животных "Что такое?"), существует и волевое -произвольное внимание, и даже так называемое - послепроизвольное (Дружинин), когда волевое усилие направленное на сосредоточение на какой-либо деятельности порождает и сосредоточенность на элементах этой деятельности, например, при конспектировании лекций, очень часто предмет лекции начинает ускользать, а сам процесс писания лекции, начинает становится основным в деятельности. Извиняюсь, за некотоорые неточности и вольные интерпретации. Вероятно, нечто аналогичное отмечается в процессе смещения с мотивов на цель. Что уже прямо выводит на аддиктивное поведение (Братусь). | ||
| [#8833] | Псевдоним: прохожий | 0:56 01/03/2006 |
| >Кстати, коллекционирование в ряде случаев достигает степени аддикта - зависимости. Michael,на мой взгляд этот факт очень интересен ..есть ли у Вас какие то предположения? Почему так происходит? | ||
| [#8827] | Псевдоним: Michael | 23:58 28/02/2006 |
| > А гуманитарная сторона меня совсем не интересует.. То-то он (Докинз) книжку за книжкой выпускает ... Причем, не с собственными данными и результатами, а с интерпредациями и переинтерпретациями широко и не очень известного ... :) Да и не понятно в каком контексте он это говорит. По структуре напоминает высказывание напоминает Геббельса, - когда я слышу о культуре, то хватаюсь за пистолет. (Неточно) Для кого, в конечном счёте, работает биолог? Для культуры. Для гуманитарного понимания нашего места в природе. Природе, если её персонифицировать, не интересно, как она устроена, ей это как бы заведомо известно. :) Государство, как организм или организм, как симбиоз миллиардов клеток. И то и другое, на мой взгляд, пустая метафора. > Но хорошая аналогия всегда веский повод искать эти доказательства и основание для того, что бы потратить драгоценные ресурсы на поиск этих прямых доказательств. Ограничения на метод аналогий накладываются в первую очередь формальной логикой (См. логический закон определенности), а уж затем гносеологией и эпистемологией. > Ну, правда, нужно очень сильно постараться, чтоб увидеть аналогию - тем паче гомологию - между коллекционированием марок и первобытным собирательством. По-моему, это вещи совершенно разные. > Грибы, правда, собирать люблю - и в случае именно грибов я действительно не исключаю, что здесь могут быть инстинктивные корни. Гомологичность и аналогичность собирательства (в т.ч. и сбора грибов) и коллекционирования, и выскажусь ещё шире стремление к анализу и синтезу, выделению деиалей из фона и т.д., вероятно находится не во внешней поведенческой, наблюдаемой стоороне собирательства, а во внутреннем состоянии такого собирателя, в нашем стремлении всё систематизировать и упорядочивать. С формальнологической стороны сексуальность и страсть к собирательству являются несравнимыми понятиями, на мой взгляд. > Вот Анатолий Протопопов на практике разобрался со случаем детской клептомании - т.е. в этом аспекте, по крайней мере, Дольник достаточно обоснован. О чем не мешало бы знать его критику Е.Н. Панову. Извините, но в данном случае патернализм к творчеству Протопопова перевешивает критичность. В примере с грибамы вы сужаете аналогию Дольника, а Протопопов в описании ребенка якобы с клептоманием расширяет эту аналогию Дольника. Хотя сама идея поиска аналогий не только в сфере обыденной жизни, но и в сфере психопатологии и пограничной области является очень перспективной. Т.к. скорее всего древние формы поведения сохраняются у современного человека в форме "атавизмов" (В.П.Самохвалов) и проявляются не постоянно, а при различных видах психопатологии. Кстати, коллекционирование в ряде случаев достигает степени аддикта - зависимости. | ||
| [#8822] | Анонимно | 23:53 28/02/2006 |
| ещё на ум пришло - в 90-е годы наше государство лишь немнгого хуже стало снабжать своих членов (точнее, интегрировать их усилия в единую систему взаимного жизнеобеспечения). и какой хай поднялся! а представьте себе, что несколько недель назад встали бы системы жизнеобеспечения. 99% людей вымерло бы точно, даже в природе, как я слышал, 80% птиц помёрло, а они ведь отнюдь не привыкли рассчитывать на дядю | ||
| [#8805] | Анонимно | 13:44 28/02/2006 |
| >государство, как целостный организм. Однако клетки отпиленной циркуляркой кисти или оторванной взрывом руки отчего-то сразу умирают, не дождавшись смерти основной части организма. :) если вас оторвать от системы жизнеобеспечения, то вы тоже долго не проживёте. навыков-то охоты поди нет? так что аналогия как нельзя уместна - степень симбиоза в обоих случаях такова, что выживание цивилизованного человека без поддерджки его социальной системы практически невозможно. причём добывание пищи - ещё не самая большая порблема, есть ещё и защита от других людей знаете, чем племенное животное, скажем какой-нибудь арабский скакун голубых кровей, отличается от живущего в лесу? люди тщательно отбирают и воспитывают своих племенных животных с тем, чтобы они блестяще выполняли какую-то одну, очень специфичную работу. животное, живущее в лесу, не так хорошо, но зато умеет делать всё, что необходимо для выживания. точно так же и цивилизованный человек, и клетка в организме отличаются от своих аналогов, не включённых в подобные сообщества. а вспомните муравьёв - у них трудовая специализация достигает высочайшего для животного уровня развития | ||
| [#8804] | Псевдоним: ЭЛ | 13:35 28/02/2006 |
| Да совершенно верно. Критерий истины практика. Вон в НЛП так же исходят из того, что человек это набор поведенческих программ, паттернами они их называют и успешно решают свои задачи. | ||