Поиск по сайту
Новости
- Орангутаны научились использовать орудия с выгодой для себя [2019-03-22]
- Мозг собак отличил настоящие слова от тарабарщины [2019-03-22]
- Какаду Гоффина выклевали палочки из картонки и использовали их в быту [2019-03-22]
- Орангутанов уличили в создании крючков [2019-03-22]
- Любовь самок гуппи к ярким самцам объяснили генами и освещением [2019-03-22]
- Орангутаны рассказывают друг другу о прошлом [2019-03-22]
Библиотека
- Блеск и нищета этологии [2018-05-03]
- Почему хозяева похожи на своих собак? [2018-03-15]
Видео
- Интервью с Анатолием Протопоповым [2019-02-13]
- Цирки: развлечение vs мучение [2018-12-15]
Разное
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему
креационизм
| [#6549] | Псевдоним: Тойон | 10:33 05/07/2005 |
| Алексей, поговорим насчет "туманных возражений" :))))) с одной стороны человеку, который знает живую природу непонаслышке и на конкретных примерах все достаточно понятно и в этих выражениях. учтите также что мы тут постим (или флудим :)))) за счет своего личного или рабочего времени, эта тема, напримре, и без того тянет на книжку средней толщины вцелом. На огромные посты с подробностями, извините, нет времени. с другой стороны, открою вам карты, по-крайней мере моей позиции: вы написали статью. лично мне она совершенно не нравится по целому ряду объективных причин. поэтому я не буду в своей критике наводить вас на те моменты, которые вы могли бы исправить и улучшить. потому что в результате на свет появится еще одна публикация с той же направленностью, но уже с более изощренными аргументами, которые будут способны запутать еще большее число людей. спасибо, не надо, на уровне научной фантастики было забавно, но всерьез это воспринимать не хочется и не можется. | ||
| [#6546] | Псевдоним: Мелких Алексей | 7:01 05/07/2005 |
| Готов допустить, что моя модель - в чем-то упрощение (как и всякая модель). Однако ваши возражения очень туманны. Что такое "тонкие и сложные процессы"? Я и сам знаю, что природа устроена сложно. Я уже просил представить более эффективный алгоритм открытия замков (если таковой есть). К стати, все взломы таких кодов через интернет основаны на двух способах: априорная информация либо перебор всех вариантов. Первое отпадает - в СТЭ априорной информации нет принципиально. Остается второе. Если у вас есть что-то третье - хотелось бы на него посмотреть. | ||
| [#6539] | Псевдоним: Аптекарь | 10:39 04/07/2005 |
| Есть такое расстояние Хемминга: сравниваются две последовательности, мера - количество несовпадающих элементов, если эти последовательности имеют долю несовпадений 1/1000 -я можно говорить, что они отличаются на 1/1000-ю. Все просто | ||
| [#6538] | Анонимно | 10:38 04/07/2005 |
| $$ Иногда полезно научную литературу читать. Такое впечатление, что Мелких Алексею некогда было разбираться со всеми сложностями СТЭ, так он придумал свою "простую" теорию. :) | ||
| [#6537] | Псевдоним: Тойон | 10:35 04/07/2005 |
| Алексей, вы видите в природе или во Вселенной только задачи из комбинаторики и вероятность нахождения их решения всегда ничтожно мала. В действительности не видеть обратных связей можно лишь занимаясь абстрактными примерами. В природе они повсеместно. даже приз в черном ящике не стоит искать просто перебором :)))) вам это объяснили уже много раз и на различных примерах. Алексей, все ваши доводы очень хороши в абстрактном виде на неких асбтрактных числах. Тонкие, сложные и часто альтернативные процессы, которые вы свернули в своих абстракциях, как раз и составляют суть живого. | ||
| [#6536] | Псевдоним: Мелких Алексей | 9:19 04/07/2005 |
| Иногда полезно научную литературу читать. | ||
| [#6531] | Анонимно | 23:15 03/07/2005 |
| >Животные в пределах одного вида конечно тоже различны. Отличие это составляет примерно 1/1000. вы нас точно разыгрываете :))) | ||
| [#6529] | Псевдоним: Мелких Алексей | 13:11 03/07/2005 |
| Если заком не удалось открыть (то есть попасть в хорошую соседнюю нишу), то организм вымирает и размножаться не будет. "Набить руку" при этом невозможно: организм либо попал в соседнюю нишу - тогда он выжил, либо не попал - тогда умер. | ||
| [#6528] | Псевдоним: Мелких Алексей | 13:08 03/07/2005 |
| Животные в пределах одного вида конечно тоже различны. Отличие это составляет примерно 1/1000. Это учтено в моих расчетах. | ||
| [#6526] | Псевдоним: Muxa | 15:45 02/07/2005 |
| 2Мелких Алексей "Нетрудно показать (и это комбинаторика, а теория управления здесь совершенно ни при чем!), что число попыток, за которое сейф будут открыт совершенно не зависит от того, будуте ли вы цифры менять блоками, поодиночке или как-либо еще. Вам придется их перебрать." Это теория, а на практике есть методы позволяющие решить задачу быстрее | ||
| [#6525] | Анонимно | 12:26 02/07/2005 |
| >число попыток, за которое сейф будут открыт совершенно не зависит от того, будуте ли вы цифры менять блоками, поодиночке или как-либо еще. Вам придется их перебрать. Такая же ситуация и с генами нет, ситуация другая. вы, похоже, неявно считаете, что все животноые в пределах одного вида имеют одинаковый генотип и уж во всяком случае одинаково приспособлены к окружающей среде. а это не так. генетический поиск идёт постоянно в пределах любого вида. только тогда, когда отпочковавшиеся от какого-то вида особи уходят достаточно далеко от него та, что скрещивание становится нецелесообразным (скажем, у исходлного вида есть определённые признаки, помогающие вживать в джунглях, а у нового экологическая ниша - саванна), тогда и происходит отпочковывание ноовго вида. вы кроме книг по физике почитайте книги и по генетике тоже. Тойон книгу Гранта как-то здесь приводил | ||
| [#6524] | Псевдоним: Jpx | 12:12 02/07/2005 |
| Раз уж вам так нравятся ящики и замки, предлагаю такую модификацию: Есть много ящиков со случайными комбинациями замков, вокруг шныряют клептоманы и пытаются эти ящики открыть. Тот ящик, который не был открыт в течении часа, размножается (удваивается). Разве не будет при этом возрастать средняя сложность открывания замков? Далее, предположим, что таким образом получилось несколько незначительно отличающихся подтипов (пока не видов!) ящиков. Пусть в какой-то области все ящики примерно одинаковые, но некоторые чуть больше отличаются от средних. Клептоманы быстро набьют руку на вскрытии средних ящиков (ведь они похожи), и при этом нестандартные будут размножаться больше. В разных (пространственных) областях этот процесс будет идти по-разному, в итоге получим совершенно разные замки - виды :) Попробуйте посчитать эту модель :) | ||
| [#6523] | Псевдоним: Аптекарь | 11:23 02/07/2005 |
| >Про обратные связи я слышал - читаю курс "Теория управления". :)))) Немножко напоминает анекдот: Голубчик, ежедневная получасовая утренняя прогулка и вашу болезнь как рукой снимет. Доктор, мне гулять до того как я разношу утреннюю почту или после?:) Алексей, а все-таки, как насчет ф.п.? Я несколько ошибся, обсуждаемая ситуация напоминает не классический ф.п., а скорее "самоорганизованную критичность"(self-organized criticality), концепция П.Бака. Там нет заданных внешних управляющих параметров. | ||
| [#6522] | Псевдоним: Аптекарь | 11:01 02/07/2005 |
| Вопрос! А где можно увидеть недетерминированную систему? В баре, например. Китайский биллиард, ринбол по-другому. Мураками читали? | ||
| [#6521] | Псевдоним: Мелких Алексей | 7:17 02/07/2005 |
| Может быть перебор ящиков и тупой способ но при отсутствии априорного знания никакого другого способа нет. Про обратные связи я слышал - читаю курс "Теория управления". В том то и дело, что количество призов в ящиках не может меняться произвольно как нам захочется! Есть данные о том, насколько отличаются друг от друга блажайшие виды - примерно на 1% и с этим ничего не поделаешь - придется это объяснить. Если такое отличие возникло примерно за 1 млн лет, то именно этот факт и требует объяснения. Еще приведу один простой пример: у вас есть кодовый замок, в котором 10 цифр. Пусть для упрощения это будут единицы и нули. Пусть вы стартуете с комбинации 1100101101. Ваша задача - открыть замок. Сколько попыток вам понадобится? Единственное, что вы знаете - это то, что искомая комбинация отличается, например, на две цифра от начальной. Какая она - вы не знаете. Нетрудно показать (и это комбинаторика, а теория управления здесь совершенно ни при чем!), что число попыток, за которое сейф будут открыт совершенно не зависит от того, будуте ли вы цифры менять блоками, поодиночке или как-либо еще. Вам придется их перебрать. Такая же ситуация и с генами. | ||
| [#6520] | Псевдоним: DAX | 5:22 02/07/2005 |
| [#6504] Аптекарь Детерминированная система реагирует на случайные воздействия(а равно как и на все другие:) однозначным образом, например, на предявленную букву "а" реагирует "выдачей" буквы "б" (и только "б") и т.д. А недетерминированная - неоднозначным образом ("б" или "с") Разумеется степень неоднозначности может быть различной и уменьшаться, например, научением. Вопрос! А где можно увидеть недетерминированную систему? | ||
| [#6519] | Псевдоним: Тойон | 15:07 01/07/2005 |
| Алексей, если вы заниматесь статистикой в области биологиечких исследований и не видите вокруг себя примеры обратных связей, то простите, ничем не могу помочь. Обратная связь работает даже в буферном растворе, которым явлются все жидкости живого тела. перебор ящиков? ну-ну..... не знакомы с живой природой, то прочтите хотя бы теорию управления. там приведены разнообразные методы поиска цели. перебор ящиков -- наиболее тупой из них. еще раз повторяю: есть довольно часто происходящие в природе мутации природящие формально к образованию нового вида, практически на 100%. Вы знаете о чем я? как они называются? что явлется мутагеном? не надо мне повтоярть мои слова о том, что видов мутаций много, я даже знаю как они происходят :)))))) | ||
| [#6518] | Псевдоним: Аптекарь | 13:24 01/07/2005 |
| >Пусть у нас есть миллон закрытых ящиков, в одном из которых находится приз. Приз - это возможность для организма выжить. Если приз не найден - организм вымирает. Содержание ящиков заранее не может быть известно. Ну давайте продолжим в рамках этой аналогии. Могут ли призы со временем переходить из одного ящика в другой(появлятся в новых и исчезать в старых)? Очевидно, да, поскольку среда для выживания может меняться, иногда довольно резко. Далее. Влияет ли получение приза одним из игроков на распределение призов в других ящиках? В принципе, конечно, поскольку это появление нового вида, занятие новой экологической ниши и т.д. О количестве "потенциальных" призов, находящихся в ящиках нам ничего не известно, мы знаем только о полученных. Вполне реалистично выглядит следующая картина: время от времени количество "потенциальных" призов, находящихся в ящиках резко повышается, но после получения призов первыми ... "игроками" уменьшается до обычного, при котором вероятность получения крайне низка. Описываемая ситуация это типичный фазовый переход, если не нравится пример с пересыщенным раствором - всего два состояния - жидкость и кристалл, - возьмите спиновое стекло - надюсь, вам не надо объяснять, что это такое? | ||
| [#6517] | Анонимно | 12:10 01/07/2005 |
| >по СТЭ у организма нет никаких других возможностей попасть в ближайшую соседнюю нишу, кроме случайного перебора вариантов. мир не дискретен. нет чётко разграниченных экологических ниш, между которыми нужно "перепрыгивать". вы упёрлись в свою модель и не хотите увидеть реальную жизнь, которую можно промоделировать тысячей разных способов | ||
| [#6516] | Псевдоним: Мелких Алексей | 11:31 01/07/2005 |
| Не важно, какие именно рассматривать мутации (их много видов). Важно лишь то, что определить какой окажется данная мутация (т.е. приведет ли она к созданию нового вида или почти ничего не изменит) можно только после того, как возник новый организм. У меня возникает впечатление, что ссылки на управление и обратные связи возникают без понимания конкретной ситуации. Ситуация же очень простая: Пусть у нас есть миллон закрытых ящиков, в одном из которых находится приз. Приз - это возможность для организма выжить. Если приз не найден - организм вымирает. Содержание ящиков заранее не может быть известно. Приведите пожалуйста какой-нибудь алгоритм, используя который вы быстрее найдете приз, чем путем случайного перебора! Таких алгоритмов просто нет и туманные ссылки на обратные связи тут никак не помогают. Отсюда следует один простой вывод: по СТЭ у организма нет никаких других возможностей попасть в ближайшую соседнюю нишу, кроме случайного перебора вариантов. В этом смысле всякие рассуждения о погоде и дорожном движении к проблеме не имеют никакого отношения. Что касается молекулярных машин - почитаете статьи, например, Джеймса Шапиро - там об этом прекрасно сказано. Если не найдете - могу прислать. | ||