Поиск по сайту
Новости
- Орангутаны научились использовать орудия с выгодой для себя [2019-03-22]
- Мозг собак отличил настоящие слова от тарабарщины [2019-03-22]
- Какаду Гоффина выклевали палочки из картонки и использовали их в быту [2019-03-22]
- Орангутанов уличили в создании крючков [2019-03-22]
- Любовь самок гуппи к ярким самцам объяснили генами и освещением [2019-03-22]
- Орангутаны рассказывают друг другу о прошлом [2019-03-22]
Библиотека
- Блеск и нищета этологии [2018-05-03]
- Почему хозяева похожи на своих собак? [2018-03-15]
Видео
- Интервью с Анатолием Протопоповым [2019-02-13]
- Цирки: развлечение vs мучение [2018-12-15]
Разное
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему
креационизм
| [#6515] | Псевдоним: Тойон | 10:07 01/07/2005 |
| прохожий, реплика к 6513: модели бывают полезные и бесполезные. Не в хозяйственно-экономическом плане (хотя и в нем также), а в том, что одни моделируют реальность, а другие фантастичны. | ||
| [#6514] | Псевдоним: Тойон | 10:04 01/07/2005 |
| Аптекарь, почему-то ваше замечание я принимаю :)))) в вашем контексте :))) | ||
| [#6513] | Псевдоним: прохожий | 23:30 30/06/2005 |
| Господин ,Лабас! Вы знаете еще какие то другие модели кроме умозрительных?)))))) | ||
| [#6511] | Псевдоним: прохожий | 23:25 30/06/2005 |
| Друзья ! Хоть убейте меня ..нет в физике понятия -случайное воздействие)) | ||
| [#6510] | Псевдоним: Лабас | 23:22 30/06/2005 |
| Каждый век имеет свое средневековье.Эталон-идеал-это фигура Афродиты Медицийской или Венеры Милосской.Предвиденье полезного результата и как альтернатива-отбор по близости к заранее предсуществующим эталона-это, соответственно,научный абсурд и стабилизирующий отбор на оптимизацию в данных условиях среды.Движущий отбор возникает,когда среда меняется и оптимизация требует изменений признаков в условиях их неопределенной изменчивости.Старые прописные истины. Но в данном форуме речь идет об умозрительных моделях,ничего общего с реальной биологией не имеющих. | ||
| [#6504] | Псевдоним: Аптекарь | 14:00 30/06/2005 |
| >Если система детерминирована, она не способна априори реагировать на случайные воздействия. И наоборот. Да ничего подобного! Или, как присутствующие здесь специалисты по биологии выражаются, почему-то, на ангицкой мови, ABSOLUTLY UNCORRECT:) Детерминированная система реагирует на случайные воздействия(а равно как и на все другие:) однозначным образом, например, на предявленную букву "а" реагирует "выдачей" буквы "б" (и только "б") и т.д. А недетерминированная - неоднозначным образом ("б" или "с") Разумеется степень неоднозначности может быть различной и уменьшаться, например, научением. | ||
| [#6503] | Анонимно | 13:20 30/06/2005 |
| >Все возможные виды связей следуют из законов физики. Представить такую связь бузусловно можно, но только не по отношению к СТЭ. В ней принципиально отсутствует цель! Вы не знаете (по СТЭ) какое направление нужное. я вам дал ссылку, почитайте | ||
| [#6500] | Псевдоним: Тойон | 12:32 30/06/2005 |
| пока писал ответу вижу, что спор уже четко сконцентрировался вокруг детерминизна вообще. В природе вообще нет целей. и в науке нет конечных целей. и у каждого из нас нет коенчных целей. поэтому и хранилище для них не предусматривалось. Есть локальные цели, а абстрактно глобальные цели всего сущего -- это к религии. | ||
| [#6499] | Псевдоним: Тойон | 12:29 30/06/2005 |
| >>>>>>я занимаюсь различными проблемами статистической физики и вижу, что никаких настоящих моделей, в которых описывалась бы эволюция из первых принципов статфизики практически нет. Эволюция настолько же случайна насколько случайно дорожное движение. Есть правила, есть объекты, которые двигаются, можно заехать не туда, можно вообще разбиться. И невозможно понять происходящее на дороге, если мы начнем обсчитывать влияние люфта рулевой колонки, динамических поперечных нагрузок на колеса, отвлечение внимания водителя пассажирами. Все эти эффекты есть, но они не определяющие, по крайней мере до тех пор пока они компенсируются обратными связями. Есть попытки прогнозировать погоду по истории метеоданных в определенной местности. есть попытки прогнозировать курс валют или акций на основании колебания этих величин в прошлом. Какой бы изощренной не становилась методика подобного анализа сам базовый принцип такого анализа порочен. Потому что отслеживаемая величина не зависит "сама от себя", она есть функция многих составляющих, причем взаимовлияющих друг на друга и меняющихся в соотношениях. Погода в одной точке это результат перемещения циклонов и антициклонов, они возникают и перемещаются с определенной повторяемостью, но в тоже время ситуация всегда разная, поскольку они сталкиваются между собой, возникают раньше или позже определенной даты, входят в воздушные массы с различной температурой и влажностью и т.д. В итоге рассчитать прогноз на основании наблюдений в одной точке это все равно что написать книгу "Игра в шахматы на поле Е8". >>>>>>Вам кажется, что кроме случайных мутаций есть и неслучайные. Все природные мутации случайны. Но хочу обратить внимание, что 1) существует более десятка принципиально разных типов мутаций, затрагивающие разные уровни организации. В одном случае буковка в тексте не на то место встала, а в другом случае целую главу теряют. 2) Вероятность возникновения отдельных типов мутаций очень сильно различается. Есть мутации, которые настолько "мягки" и "невредны" для организма, насколько и эффективны в эволюционном плане. Иными словами я хочу сказать, что есть природные мутации, при помощи которых можно за один раз получить формально новый вид, причем сразу у почти 100% наследников. Вы же оцениваете вероятность самых маловероятных и эллиминируемых мутаций, причем никоим образом не оценивая информативную емкость генома в целом. >>>>>>Если они неслучайны в том смысле, что где-то в геноме записано, что именно такие сочетания нуклеотидов будут хороши для новых видов - это одно дело (но это уже не СТЭ, а детерминистская эволюция), ни в коем случае. никоим образом не может быть заранее известно что определенный набор информации может быть полезен, а другой бесполезен. Это выясняется лишь с течением развития организма и его потомства, если ему повезет. Попытка гитопезировать, что геном заранее хранит информацию об оптимальной для него экологической нише абсурдна: 1) с точки зрения формальной логики: зачем хранить переходные состояния, если сразу было "запрограммировано" некое количество конечных целей? 2) С точки зрения нормального натуралиста возникает вообще сонм вопросов: -- как в таком случае выживают разные виды в одной нише? -- как выживают животные в чужой нише, особенно в искусственной? -- что такое паразиты в такой концепции? -- как подобная концепция объясняет разнообразие видов? Вообще, если о тексте еще можно спорить, что мы поняли и что хотел сказать автор, то иллюстрации в статье просто вне разумных пределов критики. Ни я, ни мои коллеги не могут понять, что символизирует рисунок 1. Рисунок 5 также не имеет никакого отношения к сущему в живой природе. "For example, this process might lead to sorting of gas molecules:…..The same considerations apply to genes." Подобное утверждение заставляет думать, что перед нами что-то проверенное и принимаемое за отправную точку, в действительности этого просто НЕ СУЩЕСТВУЕТ. >>>>>>блочность ничего не даст, поскольку какие сочетания окажутся хорошими, все равно неизвестно. Все во Вселенной использующее либо случайное либо детерминированное поведение обречено быть "тупым" и "неуспешным". Есть такие виды обработки информации как обратная связь, и построенные на них процессы обучения, поиска информации прочее. Такие системы считаются "умными" и "успешными". >>>>>>Скажите определенно: знает ли геном заранее, какие изменения в нем окажутся хороши для будущих поколений? Конечно НЕТ. Давайте зададим вопрос по-другому: а где в оружейном патроне хранится информация о жертве? >>>>>>Материальные подтверждения найдены конечно будут. Как говорят англичане OVEROPTIMISTIC. Вы можете спланировать эксперимент по их обнаружению? Эффекты Энштейновой механики верны, несмотря на то, что их практически невозможно заметить человеку. Но правильно поставленный эксперимент с искривлением лучей гравитационным полем звезды дал необходимые экспериментальные подтверждения. >>>>>>Нужно лишь внимательно изучить, как работают генетические молекулярные машины…. …. которых нет. Есть много объектов, которые мы даже хорошо "знаем", но на самом деле их нет. Нет холода, нет зеленого цвета, равного как и оранжевого, нет созвездий. >>>>>>Всю литературу, конечно не прочитать, но думаю, что с основными идеями я знаком. хоть не подставляетесь уже так. Вот представляете, человек, который всю жизнь ловил мышек и измерял содержимое их желудка и длину хвостов читает да хоть весь вузовский курс термодинамики и садится писать о свойствах газов, например, о сжимаемости реальных газов и газовых смесей. Есть масса публикаций, в которых изложены результаты полевых и лабораторных исследований, связанных с микроэволюционированием, мутационным процессом и динамикой популяций. Не согласны со СТЭ, так хоть их надо бы изучить. >>>>>>Деление процессов на детерминированные и случайные - основа физики. Автоматическое управление - частный случай. Спрашиваю открытым текстом, к какому типу относятся системы с обратной связью? >>>>>>Что касается мишеней, то никакого противоречия здесь, нет просто случайной здесь является одна система (стрельба), а детерминистской - другая (глаз робота). Как же нет противореячия? Это просто лобовое столкновение. Если система детерминирована, она не способна априори реагировать на случайные воздействия. И наоборот. Если система детерминирована, то в ней должно быть написано "первый выстрел 7 на 4 часа, второй – 9 на 11 часов, третий…..". Поэтому как детерминированная система может отслеживать случайные события, если нет ничего другого, остается тайной даже на уровне формально-логического разбирательства. В общем теория автоматического управления это не какой-то частный случай физики, это нормальная общая теория применимая к процессам происходящим во Вселенной вообще. Она использует непротиворечивый и хорошо разработанный математический аппарат и давно уже успешно реализует "подсмотренные" в природе либо "вычисленные" методы в виде технических устройств. Поэтому попытка уйти от этого вопроса, небиологического, неоднозначно дает понять, что более-менее сложные процессы остаются за пределами понимания вообще. | ||
| [#6495] | Псевдоним: Мелких Алексей | 12:05 30/06/2005 |
| Все возможные виды связей следуют из законов физики. Представить такую связь бузусловно можно, но только не по отношению к СТЭ. В ней принципиально отсутствует цель! Вы не знаете (по СТЭ) какое направление нужное. | ||
| [#6492] | Анонимно | 10:46 30/06/2005 |
| >Скажите определенно: знает ли геном заранее, какие изменения в нем окажутся хороши для будущих поколений? От ответа на этот вопрос и зависит определение случайности. вы просто не втречались в своей физике с такими сложными процессами. самое сложное, что у вас есть - положительная и отрицательная обратная связь, которая может сделать процесс саморегулирующимся или наоборот расходящимся. ну а представьте себе такую обратную связь, котрая заставляет развиваться процесс в нужном направлении. неужели это так сложно вообразить? :) взгляните на plan-neo.narod.ru/bio.htm | ||
| [#6488] | Псевдоним: Мелких Алексей | 9:25 30/06/2005 |
| Как пришла идея - просто я занимаюсь различными проблемами статистической физики (прежде всего физики живых систем) и вижу, что никаких настояших моделей, в которых описывалась бы эволюция из первых принципов статфизики практически нет. Вот я и решил такую модель создать. Опять о том же самом. Вам кажется, что кроме случайных мутаций есть и неслучайные. Все дело в том, что вы вкладываете в эти термиины. Случайные по отношению к чему? Если они неслучайны в том смысле, что где-то в геноме записано, что именно такие сочетания нуклеотидов будут хороши для новых видов - это одно дело (но это уже не СТЭ, а детерминистская эволюция), если это просто блочные мутации (без априорной информации о том, куда нужно попасть) - то это и есть СТЭ. Но в этом случае блочность ничего не даст, поскольку какие сочетания окажутся хорошими, все равно неизвестно. В этом случае вероятность окажется столь же мала. Скажите определенно: знает ли геном заранее, какие изменения в нем окажутся хороши для будущих поколений? От ответа на этот вопрос и зависит определение случайности. Материальные подтверждения найдены конечно будут. Нужно лишь внимательно изучить, как работают генетические молекулярные машины. Всю литературу, конечно не прочитать, но думаю, что с основными идеями я знаком. Деление процессов на детерминированные и случайные - основа физики. Автоматическое управление - частный случай. Что касается мишеней, то никакого противоречия здесь, нет просто случайной здесь является одна система (струльба), а детерминистской - другая (глаз робота). | ||
| [#6483] | Псевдоним: Тойон | 15:56 29/06/2005 |
| хотел попозже, но смотрю, замотает в водовороте, забуду :))))) >>Что касается того, что сотни специалистов посвятили этому свою жизнь - это не повод отказываться от науки. Это правда, авторитеты в науке попираемы. Но хотелось бы узнать, как Вам пришло в голову такое. Чисто для истории науки. потому как Плутон был открыт лишь после раздумий над возмущениями траектории Нептуна, а открытия Эйнштейна не перечеркивают Ньютоновы труды, а лишь делают их частным случаем для малых скоростей. Да и Дарвин сначала наблюдал природу, а потом изложил свои мысли. Мендель горох очень любил. Какое природное явление послужило прообразом? >>Давайте конкретные аргументы, опровергните мою формулу, раз вы считаете, что это уже давно сделано. Формула Ваша сделана на неверных постулатах. В ПРИНЦИПЕ. О чем я вам писал, надо лишь внимательно прочесть. Вы считаете множество процессов, которые объединяют под общим названием "эволюция" случайным и рассчитываете вероятность лишь случайных "ошибок" копирования. А в действительности это "неслучайные процессы", ошибки в основном элиминируются, а К тому же с античных времен известно и я здесь часто повторяю, что доказательств несуществования чего либо в науке нет. Есть методы ДОКАЗАТЬ СУЩЕСТВОВАНИЕ. Поэтому если по вашей гипотезе не будут найдены материальные подтверждения явления, то гипотезу никто опровергать не будет. Ее просто не существует. >>К стати кое-какую литературу я все же читал - нигде этого нет. "Кое-какую" – это очень нехорошее словосочетание в данном случае. Следовало бы детально познакомиться с литературой о живой природе и к тому же помнить, что книжками все не заканчивается. Теория без практики мертва. | ||
| [#6482] | Псевдоним: Тойон | 15:19 29/06/2005 |
| для Алексея Мелких: вернемся к моему посту №6426: детерминированые и случайные. И больше по-вашему мнению ничего нет. тогда не откажите в любезности объяснить где это написано в теории автоматического управления. и небольшой пример. есть случайное явление. например, стрельба по мишени. И есть автомат, который отслеживает попадания, например, "глаз" робота. раз он работает не по "случайному" алгоритму, значит по "детерминированному". Объясните, как в таком случае детерминированный автомат может отслеживать случайный процесс. | ||
| [#6475] | Псевдоним: Мелких Алексей | 6:40 29/06/2005 |
| Проверка в соответствии с чем? Если нет эталона то и сравнивать не с чем. В противном случае остается только перебор всех вариантов. Эти идеи действительно близки идеям Берга, однако он таких расчетов не проводил и доказать, что СТЭ не верна не мог. К стати, есть еще одна статья на сходную тему (уже ближе к собственно этологии): Melkikh A.V. Congenital programs of the behavior as the Unique basis of the brain activity. NeuroQuantology. 2005. 2. 134-148. (http://www.neuroquantology.com.tr.tc/) | ||
| [#6472] | Псевдоним: Лабас | 19:00 28/06/2005 |
| Кто сказал,что целевая функция-одна?Это-не какая-то цель,а проверка тиражом потомков по многим признакам.Если уж"дерево",хоть помяните Номогенез Л.С.Берга и работы Ю.П.Чайковского,С.Мэйена.Заранее предусмотренных намерений у эволюции органической не больше,чем у неорганической.Но есть конвариантная репродукция и при ней обратные связи через отбор. | ||
| [#6470] | Псевдоним: Мелких Алексей | 12:52 28/06/2005 |
| Нет у организма по СТЭ целевой функции куда ему эволюционировать! Нет и обратной связи, поскольку организм просто выживает либо нет. Он не знает при этом, правильно ли был сделан ход. Поэтому в данном случае речь будет идти о случайном поиске без обратной связи, что как раз и приводит к такой малой вероятности. Что касается креационизма, то он может и восходит к книге бытия, но в науке для этого пока надобности нет. Посмотрите на рост дерева. Разве кто-то сомневается, что есть программа его роста, в которой записано, какие клетки и когда будут меняться? Значит этот процесс вполне детерминистский (пусть даже и при наличии шума в окружающей среде). Почему на эволюцию не взглянуть с тех же позиций? Что здесь антинаучного? Наоборот - получается единство законов природы на разных уровных жизни. | ||
| [#6469] | Псевдоним: Аптекарь | 12:26 28/06/2005 |
| >Поглядите работы по random wolk. Забавно, есть вполне математические термины - "случайные блуждания", "броуновское движение", нет, надо выразиться "по-научнистей" С "целевой функцией" тоже не все гладко, даже в нейросетях, а тем более в применении к эвлолюции. Если мы находимся в стабильных условиях, "потенциальной яме", то в результате большинства "случайных скачков" мы никуда не уйдем из "ямы". Вероятность покинуть "яму" очень низка, что и показано в обсуждаемой статье. Другое дело, что стабильность(глубина и ширина ямы) может иногда нарушаться. | ||
| [#6467] | Псевдоним: Лабас Ю.А. | 20:57 27/06/2005 |
| Не учитывается теория случайного поиска с заданной целевой функцией.А на этом принципе основаны и синтетическая теория эволюции, и клонально-селективная теория иммунитета,и механизмы поддержания позы,и хемотаксис микроорганизмов,пример которого особенно поучителен.Дилетант-не оскорбление, а констатация факта.Поглядите работы по random wolk. И "случайный поиск"это-не теоретическое обоснование того как обезьяна, стуча по клавишам писчмашинки,"случайно"набирает "Войну и мир"Толстого,а область математики.Бактерия не ощущает градиенты репеллентов и аттрактантов-слишком для этого мала, но рандомизирует периодически вектор движения и по принципу обратной связи регулирует длину треков производными концентрации привлекающих и избегаемых веществ,ощущаемыми хеморецепторами.Эволюция-подобный же поиск,но не в трехмерном,а в х-мерном пространстве признаков.Удачные шаги поиска продлеваются через тираж потомства,а неудачные укорачиваются.Креационизм восходит к Книге бытия.Но,если людей создали по "образу и подобию" в примитивном понимании, это смахивает на богохульственную манию величия человека, 98 процентов генов которого гомологичны генам,например,шимпанзе.Как быть тогда с глистами,клопами,мышами и пр.Тоже по какому-то "образу и подобию"? Чьему и как? Если креационизм просто,то кто-"творец" и зачем это все ему? | ||
| [#6463] | Псевдоним: Аптекарь | 8:56 27/06/2005 |
| Да ничего подобного. Не два а очень много. Состояние пересыщенного раствора без кристалика, с кристаликом в центре, на периферии, короче в любой точке раствора. | ||