Поиск по сайту
Новости
- Орангутаны научились использовать орудия с выгодой для себя [2019-03-22]
- Мозг собак отличил настоящие слова от тарабарщины [2019-03-22]
- Какаду Гоффина выклевали палочки из картонки и использовали их в быту [2019-03-22]
- Орангутанов уличили в создании крючков [2019-03-22]
- Любовь самок гуппи к ярким самцам объяснили генами и освещением [2019-03-22]
- Орангутаны рассказывают друг другу о прошлом [2019-03-22]
Библиотека
- Блеск и нищета этологии [2018-05-03]
- Почему хозяева похожи на своих собак? [2018-03-15]
Видео
- Интервью с Анатолием Протопоповым [2019-02-13]
- Цирки: развлечение vs мучение [2018-12-15]
Разное
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему
креационизм
| [#6403] | Псевдоним: Аптекарь | 19:55 23/06/2005 |
| >Аналогия же с фазовыми переходами здесь не проходит, поскольку принципиальным является то положение, что при случайных мутациях результат еще не известен, Не понял. Ну и что, что не известен? Экологическая система - сложная, с обратными связями нелинейного характера. Равновесие между видами относительное, временное. Необратимые изменения накапливаются во многом благодаря сложному взаимодействию уже имеющихся на данный момент видов: пищевые цепочки, отходы жизнедеятельности, все это меняет в том числе и физические параметры существования организмов. Причем здесь известен или нет заранее результат?Создались к данному историческому моменту такие условия, что родившиеся "уродцы" не вымирают и пожалуйста,вплне могут давать начало новому виду. | ||
| [#6402] | Псевдоним: Jpx | 18:53 23/06/2005 |
| Ну, просмотрел я статью (точнее, прочитал доказательство "невозможности" случайной эволюции). Что я скажу - модель довольно слабо соотносится с реальностью. Вспоминается школьная задачка, в которой при стандартном решении с легкостью получалась скорость передачи сигнала больше световой. Реальный мир, к сожалению, посложнее даже самых навороченных моделей, не говоря уж о таких простых. | ||
| [#6401] | Псевдоним: Мелких Алексей | 18:30 23/06/2005 |
| Аналогия же с фазовыми переходами здесь не проходит, поскольку принципиальным является то положение, что при случайных мутациях результат еще не известен, и никакое сравнение с другими физическими ситуациями не изменит этого факта. Это - краеугольный камень всего доказательства. | ||
| [#6400] | Псевдоним: Мелких Алексей | 18:28 23/06/2005 |
| Что касается невероятности редложенной мной гипотезы, то я согласен с тем, что в ней есть слабые места. Это действительно гипотеза. Можно выдвигать и другие. Однако изложенное в первом разделе доказательство невозможности случайной эволюции - это не гипотеза а именно доказательство. К нему и относиться нужно как к доказательству - опровергать с цифрами в руках. | ||
| [#6398] | Псевдоним: Ю.А.Лабас | 17:57 23/06/2005 |
| Мы "не хотим"признавать видами насекомых,утративших способность жить без хлорофоса и др.ДДТ и т.п.инсектицидов,десятки пород собак,способных скрещиваться только через искусственное осеменение(дог-аргентинская болонка-такса),таких же различных пород аквариумных рыб,бактерий Dainococcus (Микрококкус) radiodurans,неспособных жить вне охладителей атомных реакторов. С тем же основанием людей надо сплавить в один вид с австралопитеками,с которыми,наверняка,возможны бы были размножающиеся гибриды.Межвидовой гиатус у пород одомашненных животных и растений никто не пытался получить отбором, в отличие от видов полевого и городского воробьев,которые,очевидно,были созданы творцом после появления городов,или платяной и головной вшами,которых творец, очевидно,создал,когда люди начали носить одежду.Аргументы типа:археоптерикс не мог быть предком птиц,ибо их окаменелые остатки находили и в более ранних отложениях,не убедительней,чем утверждение,что белые и черные люди в США произошли от индейцев,поскольку англичане,испанцы,голландцы и т.д.живут в Европе и сейчас! | ||
| [#6395] | Псевдоним: Аптекарь | 17:08 23/06/2005 |
| Откровенно говоря я и сам эти книжки не читал, хотя и рекламирую :))(только отдельные статьи). Что касаемо "жука из теории"... На заре прошлого века в физике было только три маленьких "темных пятнышка": фотоэффект, абсолютно черное тело и ...(пардон, из головы вылетело:)). Через несколько лет эти мелкие нестыковочки "взломали" прежнюю классическую "картину мира". Невероятность случайной мутации это вполне серьезный аргумент против, как в свое время был для Дарвина "кошмар Дженкинса"(о "растворении признака" в ряду поколений), преодоленный с помощью генетики. | ||
| [#6394] | Псевдоним: Тойон | 16:03 23/06/2005 |
| Аптекарь, понял про книжки :)))) при случае может гляну. дальше мысли вообще, не к вам лично, а по теме ........ я уж, наверное, вообще последний раз ввязываюсь в подобный "спор", все это как-то непродуктивно. Буду делать выводы. ведь, если жук "не летает" согласно какой-то теории, то вопросы к теории, а не к жуку. Кстати, уже все, летает жук, есть "правильная" теория. честно говоря мне совершенно не понятно, что говоря слово "эволюция" все сразу считают это явление "исключительно биологическим". на само деле это явление всеобщеее для природы и не видеть ее, значит просто закрывать глаза на что-то реальное. обучение человека чему-либо можно представить как некий повторяющийся (наследование) и совершенствующийся (отбор) процесс. что здесь такого сакрального? мне кажется, мы получаем слишком много вторичной информации, мы уже потеряли связь с реальностью. стою на остановке, воробьи под ногами скачут. все одинаковые, а один черный и мелкий. вот вам и редкая "мутация". не хочу даже вникать, может это быть или не может, если оно есть. жениться тоже, знаетели, по науке невозможно :)))))) с одной стороны на планете 6 млрд. человек. Много? очень.... начнем: в супруги нужна женщина, это уже 3000000000 приблизительно своего возраста = 3000000000/30=100000000 горожанка 100000000/4=25000000 белая 25000000/5=5000000 своего вероисповедания 5000000/5=1000000 с высшим образованием 1000000/2.5=400000 предпочтения по весу 400000/8=50000 предпочтения по росту 500000/5=100000 по цвету гла3 100000/5=20000 по цвету волос 20000/4=5000 чтобы разговаривала по-русски 5000/10=500 чтобы не скучно с ней было 500/4=125 фейсконтрол 125/5=25 в результате 20 из них уже замужем, а остальные пять не хотят даже знакомиться с будущим супругом. А вы говорите перенаселение планеты..... 6 миллиардов...... :))))))))))) | ||
| [#6392] | Псевдоним: Аптекарь | 15:09 23/06/2005 |
| >Статья называется так: A.V. Melkikh (2004) Internal structure of elementary particle and possible deterministic mechanism of biological evolution. Entropy, 6: 223-232. Аргументы против случайных мутаций сводятся к тому, что комбинаторика дает фантастически большое число последовательностей нуклеотидов, по сравнению с которым общее число видов ничтожно. При, как выражаются в учебниках, "фиксированных краевых экологических условиях" большинство отклонений в фенотипе, вызванные мутациями, будут отбраковываться. Возникает образ: - "потенциальная яма" -оптимальная последовательность и флуктуации - неустойчивые последовательности, в том смысле, что они тут же исчезают вместе с слабо приспособленными к жизни их носителями (мешками для генов по выражению Докинза). Крайне мизерная вероятность какой-либо определенной последовательности в результате ненаправленной мутации-флуктуации вызывает образ очень большого потенциального барьера, который необходимо преодолеть для формирования нового вида. Поскольку средний уровень("шум") мутаций и усредненная по времени скорость видообразования -величины, которые можно реально измерить, то вопрос о СЛУЧАЙНОМ (а это краеугольный камень эволюционизма) характере мутаций встает очень остро. В противовес соображениям, приведенным в статье, можно все-таки оставить мутации случайными, но при этом -"если гора не идет к Магомету..." - нет никаких оснований считать потенциальный рельеф ВСЕГДА состоящим из широких ям разделенных высокими потенциальными барьерами. Стабильность "краевых экологических условий" в какие-то периоды нарушается, бассейн притяжения,т.е., ширина одной ямы может сужаться, а другой возрастать за счет первой и т.д. При этом потенциальный барьер и вовсе исчезает. Собственно тут тоже аналогия - с фазовыми переходами, благодаря которым микроскопическая всегда присутствующая флуктуация получает возможность дорасти до макроскопических размеров, когда управляющие параметры(температура и давление к примеру) имеют подходящие значения. >дайте ссылочку посмотреть, потом обсудим. Тойон, это несколько затруднительно, поскольку приведенные названия это не статьи, а монографии - итог многолетней работы данных авторов плюс популяризация их идей. Так что ссылка может быть разве что на amazon, поскольку в сети я тексты этих книг не встречал. | ||
| [#6388] | Псевдоним: Тойон | 11:54 23/06/2005 |
| Аптекарю: не читал этих статей, дайте ссылочку посмотреть, потом обсудим. | ||
| [#6387] | Псевдоним: Тойон | 11:51 23/06/2005 |
| автору публикации отвечу позже, поскольку сейчас ее читаю :))) вобщем когда подберу взвешенные выражения, напишу :)))) Никите и пост 6385: не я упрощаю, я как раз издеваюсь над этими упрощениями..... сколько бы мы не старались написать что-нибудь этакое, оно схоластичной ерундой и останется. да, можно написать об уменьшении энтропии внутри живой ситемы, но скажу вам и в мире неживого подобные примеры можно отыскать. не надо СВОРАЧИВАТЬ такие сложные и многообразные оперделения, вот и весь ответ.... | ||
| [#6385] | Анонимно | 10:23 23/06/2005 |
| >Но разница заключается в том, что в случае неорганических тел обмен веществ разрушает их, в случае же органических тел он является необходимым условием их существования напоминает мне платоновское, кажется определение, человека - "двуногое без крыльев" :) мне кажется, приницпиальным моментом жизни является самовоспроизводство и борьба за выживание своего рода | ||
| [#6384] | Псевдоним: Никита | 9:15 23/06/2005 |
| 2 Тойон: Слишком упрощаете. :) Определение жизни дал Энгельс в книге "Диалектика природы" и оно не сводилось к общеизвестной фразе. "Жизнь есть способ существования белковых тел, существенным моментом которого является постоянный обмен веществ с окружающей их внешней средой. И у неорганических тел может происходить подобный обмен веществ... Но разница заключается в том, что в случае неорганических тел обмен веществ разрушает их, в случае же органических тел он является необходимым условием их существования". Что касается "предопределенности структурой молекул" - есть вроде в биологии цитоплазматическая наследственность, которую никто не отрицает... Впрочем, я, наверное, невнимательно читал. :) | ||
| [#6379] | Псевдоним: Jpx | 19:19 22/06/2005 |
| Извините, но после чтения abstract никакого желания читать про "опровержение Дарвина" не возникает (ваш механизма просто невероятен, в отличие от мутаций :)). Похоже вы перечитали Пенроуза. | ||
| [#6374] | Псевдоним: Мелких Алексей | 16:30 22/06/2005 |
| Предопределена вот в каком смысле: все виды запрограммированы заранее, но неопределенность в условиях окружающей среды приводит к тем или иным (заранее запрограммированным) путям эволюции. Если бы случайных изменений климата не было - эволюция шла бы еще быстрее (без отбора и случайных мутаций). По Дарвину без мутаций не будет ничакой эволюции. | ||
| [#6373] | Псевдоним: Мелких Алексей | 16:29 22/06/2005 |
| Во-первых, о том, что так отвращает в СТЭ. Это очень простая вещь - ее неосуществимость. Вероятность возникновения новых видов по механизмам СТЭ настолько мала, что ее не стоит принимать всерьез. Это доказано в статье (к стати - впервые именно строго доказано). Этого достаточно, чтобы отказаться от СТЭ. Других причин и не нужно. | ||
| [#6372] | Псевдоним: Мелких Алексей | 16:28 22/06/2005 |
| Статья называется так: A.V. Melkikh (2004) Internal structure of elementary particle and possible deterministic mechanism of biological evolution. Entropy, 6: 223-232. | ||
| [#6370] | Псевдоним: Аптекарь | 15:47 22/06/2005 |
| >а по результам анализа можно создать некий прогноз для каких-то событий и явлений. А какой, апример, прогноз могут сделать эвольционисты в отношении слона? Тойон, а вам такие "возмутители спокойствия" в биологии известны - Пер Бак(Per Bak: : How Nature Works: The Science of Self-Organized Criticality) и Стюарт Кауффман(Stuart A. Kauffman: The Origins of Order: Self-Organization and Selection in Evolution)? | ||
| [#6366] | Псевдоним: Тойон | 10:27 22/06/2005 |
| вот смотрю на последнеи посты и уже два дня думаю: ввзяываться или не ввязываться? наверное, ввяжусь :))))) хоть и не знаю зачем..... мне ИСКРЕННЕ интересно, что так отвращает от СТЭ (или ТЭС) и что так заставляет искать различные якобы теории? не риторически спрашиваю, расскажите мне.... >>>Суть этой теории состоит в том, что эволюция организмов предопределена структурой молекул. Доказано, что за счет случайных мутаций виды возникнуть не могли. Роль отбора вторична. Эволюция аналогична морфогенезу. ну вот набор слов. читаю-читаю и просто набор слов. еще товарищ Маркс сказал "Жизнь есть способ сущетсвования белковых тел". вот насколько полная херня, настолько попробуй опровергни или скажи лучше :))))) вот лежит вареное яйцо (белковое тело) на столе и все -- живет!!!!! так и здесь: что значит предопределена структурой молекул? что значит аналогична морфогенезу? интеграл это тоже площадь, а иногда даже объем :)))) порой даже в более чем в трех измерениях, хотя представить это уже невозможно..... что значит роль вторична????? когда кисточкой красят стену, роль кисточки первична или вторична? а о случайности мутаций-то каково? автор теории знает сколько ВИДОВ мутаций бывает вообще? я уже не говорю о том, что вроде я там в другом топе кратко и изящно показал, что детерминизма нет и не может быть. поэтому что занчит "предопределена"? то что за 10**19 сек от большого взрыва наша вселенная теряет стабильность вообще, то етсь погибает как материальный мир, это и без эволюции понятно...... так что не будет вечного рая на земле, не будет :))))) более всего мне интересно: если это рабочая теория, то она должна позволять анализировать ситуацию, а по результам анализа можно создать некий прогноз для каких-то событий и явлений. так вот можно с помощщьюэтой теории понять, почему у слона толстые ноги, бивни, кожа слонячая и т.д..... то есть можно ли просчитать слона? или жирафа? эвольционисты это делают довоьно легко и даже довольно достоверно.... | ||
| [#6349] | Псевдоним: Michael | 11:32 21/06/2005 |
| http://reg.sms.ac/registration/Intro.aspx?EmailAddress=bickel@email.ru&InvitorNbrs=[oops];&r=0&t=4 Извиняюсь, за офтоп, но кажется, если вписать сюда вместо моего bickel@email.ru свое мыло то это выход в какую-то всемирную сеть СМС. Ещё раз, сорри. Возможно, я слегка брежу, как говорит К.о. | ||
| [#6348] | Псевдоним: Аптекарь | 10:03 21/06/2005 |
| >Предлагаю для обсуждения новую теорию эволюции - детерминистскую. http://www.mdpi.org/entropy/list04.htm А какую статью смотреть? Там их много на страничке:) | ||