Поиск по сайту




Пишите нам: info@ethology.ru

Follow etholog on Twitter

Система Orphus

Новости
Библиотека
Видео
Разное
Кросс-культурный метод
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему

все темы

Как человек стал разумным?

1-20 21-40 41-60 61-80 81-100 101-120 121-140 141-160 161-175
[#1536]Псевдоним: dsm21:23 30/08/2004
Аноним, я Вас совершенно догматически и обывательски отказываюсь понимать. Вы упрекаете меня в невнимании к историческим сведениям, а сами пока что не сказали по существу ровным счетом ничего -- в отличие от меня, грешного. Так где же Ваши исторические сведения?

Посему, либо Вы все-таки проясните свою позицию фактами и докажете свой статус специалиста (что-то мне он пока кажется сомнительным), либо все, что Вы можете -- только болтовня с беспомощными попытками "наехать" на личность собеседника. Типичный (и примитивный) риторический прием: "Я не буду ничего говорить, ибо вы настолько примитивны, что неспособны меня понять". Если это называется научным подходом к дискуссии, то я все-таки отправляюсь к Мулдашеву.

Если серьезно, то мне, честно говоря, хотелось услышать здесь точку зрения этологов и поговорить/поспорить по делу.
[#1535]Псевдоним: Никита18:45 30/08/2004
Но ведь это "промежуточное" тоже надо как-то классифицировать, провести границу между человеком и животным. Критерием для этого является трудовая деятельность, причем он признается не только гуманитариями-марксистами, :) но и естественниками, например, экологами, которые считают, что человек никогда не жил в гармонии с природой. Он начал ее активно изменять взяв в руки палку. И именно с тех пор пути человека и обезьяны начали расходиться, потому как возникает речь и культура. Извините за примитивизм. :)
[#1533]Анонимно18:16 30/08/2004
Никита, речь идёт вот о чём. распространённое среди неспециалистов мнение - что человек принципиально отличается от живортных, это связано с его способностями к абстрактному мышлению, сознанием и т.д. и такой взгляд на мир вполне оправдывает себя для людей, которые сталкиваются либо с животными, либо с современными цивилизованными людьми, но не с чем-то промежуточным. когда же с этм взглядом начинают исследовать эволюцию человека, он превращается в шоры, диктующие вбор теорий определённого рода. а конкретно - теХ. в которых между "животными" и "людьми" проведена чёткая граница. вот именно об этом я и говорю - что выводы, делаемые dsm, опираются на его аксиоматику, а не какие-либо исторические данные

что язык влияет на мышление человека - это штука изветсная. и в данном случае именно использование обывательского подхода к отличиям между человеком и жвиотными делает невозможным изучение dsm этого вопроса. что особенно печально - существование влияния языка на делаемые выводы не осознаётся и яростно отрицается, что делает невозможным разговор по существу
[#1531]Псевдоним: Михаил Потапов0:16 30/08/2004
Ламарк: тянула шею предка жирафы, и это передалось потомкам - постепенно шея становилась все длинее (постепенность).
Северцов: ароморфоз - появление длиной шеи - сразу преимущества, затем "осваивание" видом новоприобретния.
[#1530]Псевдоним: Никита23:43 29/08/2004
Исходя из Ваших слов, Аноним, классификациям вообще не место быть, человек во всем тождественен животным, а немецкая классическая философия (dsm – это ведь она? :)) – словесная эквилибристика? Или я Вас не понял?
[#1529]Псевдоним: dsm22:17 29/08/2004
Не стоит перекладывать с больной головы на здоровую. Вы, кстати, никаких фактов не приводите вообще, а в своих пунктах еще и логическую ошибку сделали.
Я же, между прочим, приводил и факты, в частности, отсутствие стандартизации орудий у хабилисов и возникновение четких типов орудий у архантропов. Затем, попробуйте, вообразите создание орудий, не основанное на абстрактном мышлени -- и я публично покаюсь в марксистских заблуждениях и пойду к Мулдашеву грехи замаливать.

А вот исторические данные показывают именно скачкообразность процесса:
от хабилисов (физиологически -- чистые австралопитеки) -- к еректусам (архантропам); от еректусов -- к палеоантропам (неандертальцам); затем идут кроманьонцы, переходного звена от неандертальцев к ним не обнаружено (или находки очень спорные), часть ученых считают, что переход был прямым.
И везде -- скачки, с т.з. обычных темпов эволюционного процесса совершенно неимоверные! Скачки и в физиологии, и в орудийной деятельности, и в общественной организации, насколько о ней можно судить с помощью археологии.

А Вы заладили -- постепенно, постепенно...
[#1528]Анонимно17:46 29/08/2004
посмотрите, как интересно получается:
1) труд может быть только осознанным
2) сознание невозморжно без умения абстрактно мыслить
3) умение абстрактно мыслить требует способности заглянуть в будущеее
4) заглянуть в будущее может только человек

это - используемая вами терминология. из неё автоматически следует вывод, что принципиальным отличием человека от животных является умение трудиться - обратите внимание, безотносительно к каким-либо историческим данным, из одной только терминологии :) точно так же из неё следует, что человеком будет являться любое существо, которое ввы согласитесь признать человеком, то есть умеющим трудиться/имеющим сознание/асбтрактно мыслящим

если же обратиться к историческим данным, а не словсеной эквилибристике, то мы увидим, что предки человека всё более и более усложняли свою деятельность, и никаких резких переходов в этом порцессе не было - каждый следующий вид гоминид был немножко умнее предыдущего
[#1526]Псевдоним: dsm19:41 28/08/2004
1) У обезьян акты труда именно случайные (конечно, в природе, а не в экспериментальных условиях).

2) Высшие психические функции развиваются, конечно, постепенно, да только позволю себе напомнить возрастные кризисы, "революционные" для развития индивида. И в связи с этим: помните аксиому -- онтогенез повторяет филогенез?

3) Что до бобров и пр. -- это как т.н. инстинктивный, рефлекторный труд, не имеющий никакого отношения к труду человеческому. Не надо устраивать путаницу аналогиями.

4) Сразу, конечно же, еректус ничего не получил (и я об этом говорил), был миллионный период бытия хабилисов, -- собственно, переходный между предчеловеком и человеком формирующимся. Абстрактное мышление -- это не решение что-то делать, а наличие в голове человека того, чего пока нет в действительности. И, конечно, эта способность формировалась не сразу, а вот этот миллион лет.

5) О принципиальном отличии я уже писал, Вы это пока что не опровергли. А все равно если не видите разницу -- посмотрите в окно. Конечно, современный город и муравейник -- никакой разницы, ясное дело!
[#1525]Анонимно17:35 28/08/2004
слабо! современная физика - это же сплошные небылицы :))) вы сами во всё это верите - атомы, поля, волны какие-то? :)))

проблема современной науки - ограниченность человеческого мышления. разум и сознание предподлагаются чем-то дискретным, либо существующим, либо нет - между тем, как исследования и антропологов, и психологов развития (Пиаже, Выготский) наглядно демострируют постепенность развития этих функций в историческом и (как это называется когда у детей?) плане

акты труда - это вовсе не нчето случайное. насекомое, роющее норку, муравей, несущий фураж, бобёр, строющий плотину, личинка, строящая свой домик - они все занимаются "трудом"

развитие абстрактного мышления состоит вовсе не в том, что человек в некий момент решает "надо трудиться!" :) развитие - ПОСТЕПЕННОЕ - состоит в том, что методы труда включают в сеюбя всё больше и больше промежуточных стадий. знаменитый эксперимент с обезьянами - она догадывается использовать палку, если эта палка в её поле зрения, и уже не может сообразить, не видя одновременно палки и бананов, которые ей надо достать!

отсюда - плавный переход к способности "мысленно обернуться", отсюда - к способности представить, что палка может понадобиться завтра, отсюда - к решению принести её в свою пещеру и т.д. и т.п.

вас ведь не удвиляет, что кошку можно научить ходить на унитаз, а собаку - приносить тапочки. вот и человек те предметы, которые ему помогали в повседневной деятельности, постепенно начал держать поближе к себе, а затем - и специально обрабатывать для ещё большего удобства

и откажитесь от идеи о принципиальном отличии человека, создающего орудия, от его предшественников - всё это были лишь постепенные стадии развития и человек эректус вовсе не получил враз способность к рациональному мышлению
[#1524]Псевдоним: dsm15:43 28/08/2004
И я рад Вас видеть, Михаил!

Не принимайте обвинение в трепе всерьез, нужно же как-то провоцировать на дискусcии!

Не враг я этологии, просто я, действительно, решительно отказываю ей в претензиях на сферу социального. Так сказать, отстаиваю демаркационную линию.

По поводу опережающей эволюции, скорее всего, Вы правы, хотя я бы не отказался от пары ссылок на литературу, доступную пониманию презренного гуманитария.

2Анонимно

Надо различать инстинктивный труд, случайные акты труда и труд сознательный, предполагающий хотя бы начало формирования абстрактного мышления. Постепенный процесс -- совершенно верно, и именно в силу этих различий-ступеней Homo habilis (уже имеющий орудия) еще не человек, в отличие от питекантропа (Homo erectus). Главная особенность человека -- это не ИСПОЛЬЗОВАНИЕ орудий, а ПРОИЗВОДСТВО орудий и их последующее использование, т.е. создание несуществующего в природе. И о человеческой деятельности можно говорить только тогда, когда орудия стандартизируются, т.е. создаются согласно образцу -- "идее" орудия.

Товарное производство тут совершенно не к месту, т.к. появилось только одновременно с частной собственностью.

А психоанализ -- вообще еще не наука, а так, только приближение к ней, когда среди фантастики изредка попадаются крупицы истины. Слабо с физикой сравнить?
[#1521]Анонимно10:21 28/08/2004
Михаил, появление разума - не одномоментный акт. развитие способностей ко всё более и более сложному мышлению происходило псотепенно, как и развитие орудий труда, и речи

трудятся тем или иным образом все животные. некоторые из них способны даже использовать временные инструменты. отличием человека является именно то, что инструменты стали ихз временных постоянными, что и привело в дальнейшем к развитию товарного производства. и это маленькое отличие - не является принципиальным. сначала обезьяна подняла паолку и достала ею банан. затем стала носить её с собой. затем специально изготовлять дубинки. проблема в разуме самих учёных, пытавшихся найти "принципиальное отличие" человека от обезьяны тогда как это был постепенный процесс со множеством переходных ступеней

с речью - то же самое. звуками-то общается добрая половина зверей. всё большее развитие способов их сочленения - тоже постепенный процесс, протекавший одновременно с развитием трудовой деятекльности, социальных связей - и всё это благодаря тому, что человек становился всё умнее. а вот кто его "заставил" умнеть, я в том треде объяснил

ты прав, dsm, но только наполовину - вся наука такая же. почитай хотя бы Фрейда с его сексуальными инсинуациями :)))
[#1518]Псевдоним: Михаил Потапов21:00 27/08/2004
Дорогой dsm, здравствуйте.
Вы вновь слишком эмоциональны. Ну хочется Вам в чем-то "отказать" этологии, и это так понятно. Но определенная "облегченность" общения на форуме НЕ МОЖЕТ дать Вам оснований для этого. Наоборот, это должно, в принципе, и Вас немножко освободить от довлеющих над Вами догм. Я Вас уверяю, что догмы отнюдь НЕ ПОСТРАДАЮТ, если Вы сбросите серьезность и непринужденно "потрепетесь" с другими, столь же "принципиальными" приверженцами других взглядов.
А по существу, как это ни парадоксально, появление разума у человека является моментом, сближающим биологов с креационистами: это было мощнейшей ПРЕАДАПТАЦИЕЙ (может даже преждевременной?), с готовностью поддержанной затем естественным отбором.
Боюсь ошибиться, но, кажется, я в своем интервью процитировал мнение акад. Д.К. Беляева о роли "опережающей" эволюции структурно-функциональной организации мозга в эволюции человека как вида.
З.Ы. За Вашу "страстность", проявленную в который раз, Вы мне даже симпатичны.
[#1516]Псевдоним: dsm20:22 27/08/2004
Если этот треп -- этология, то я решительно отказываю ей в статусе науки.
[#1513]Анонимно19:59 27/08/2004
и ещё труд :)))) а кроме того, человека создал Бог

кто вспомнит, какие ещё есть теории на эту тему? :)
[#1512]Псевдоним: Паша18:32 27/08/2004
к разумности человека привели три фактора: агрессия, эгоизм и лень.
цель развития разума - как можно сильнее развить способность обманывать себе подобных.
1-20 21-40 41-60 61-80 81-100 101-120 121-140 141-160 161-175