Поиск по сайту
Новости
- Орангутаны научились использовать орудия с выгодой для себя [2019-03-22]
- Мозг собак отличил настоящие слова от тарабарщины [2019-03-22]
- Какаду Гоффина выклевали палочки из картонки и использовали их в быту [2019-03-22]
- Орангутанов уличили в создании крючков [2019-03-22]
- Любовь самок гуппи к ярким самцам объяснили генами и освещением [2019-03-22]
- Орангутаны рассказывают друг другу о прошлом [2019-03-22]
Библиотека
- Блеск и нищета этологии [2018-05-03]
- Почему хозяева похожи на своих собак? [2018-03-15]
Видео
- Интервью с Анатолием Протопоповым [2019-02-13]
- Цирки: развлечение vs мучение [2018-12-15]
Разное
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему
Как человек стал разумным?
| [#1587] | Анонимно | 18:28 01/09/2004 |
| вы забываете про экологические ниши! пока изменения в генотипе невелики, и два чуть разных животных конкурируют за одни экологические ресурсы - из них выживают наилучшие. по мере смещения из первоначальной экологической ниши конкуренция ослабевает и две популяции могут уже сосуществовать на земле кстати, дикие племена на земле выжили именно потому, что они заняли обособленные экологические ниши и не конкурировали с арийской цивилизацией | ||
| [#1581] | Псевдоним: Никита | 15:49 01/09/2004 |
| В чем суть возражений?.. Сложно сказать. :) Если говорить об естественном отборе, то тут все понятно - основная единица - популяция, внутри нее все эти процессы и идут. Все сопоставимо и сравнимо друг с другом. А отбор среди множества популяций разных видов, например, уже не так однозначен. Существует теория (увы, не помню авторства), что скорость эволюции для всех живых организмов сопоставима друг с другом, ну и, соответственно, при прочих равных отбора как такового нет. Извините за бред, который я написал, но ничего другого придумать не мог. На самом деле, как я понимаю, дело не в концепции группового отбора, а в возможных последствиях этой теории относительно человеческого общества. :) Вот вам к слову (извиняюсь за возможную рекламу) - http://society.pravda.ru/society/2004/8/69/196/17911_terror.html#c Дискуссия идет с сегодняшнего утра - волосы на голове шевелются (я имею в виду не статью, а ее обсуждение). | ||
| [#1577] | Псевдоним: Ананим | 15:31 01/09/2004 |
| по поводу отбора - посмотрите то, что написал в теме "Сверхутрирующий Протопопов" и если смождете - книгу Доккинза. тем более, что он в предпоследней главе подходит и к теме о социальном отборе, то есть причинах социальной эволюции | ||
| [#1575] | Псевдоним: dsm | 14:33 01/09/2004 |
| Думаю, что смерть особи можно назвать "вредом". А в человеческом обществе -- ситуацию сознательного самопожертвования. А также когда у индивида в ходе эволюции отбираются такие индивидуальные признаки, которые уменьшают его приспособленность к среде, делают его менее способным искать пищу, спасаться от хищника, оставлять потомство. Рассуждая логически, мне кажется, что есть смысл различать отбор, при котором отдельная особь лучше приспосабливается к среде, и тот отбор, при котором эта приспособленность "жертвуется" ради группы. Никита, а в чем суть возражений против идеи группового отбора? Аналогия с лекарством совершенно некорректна, т.к. о "сознательности" отбора речь идти в принципе не может. Особь же не решает сознательно, что ей оставлять потомству и как изменять свои гены! P.S. И про "понимание" чего-либо пчелами и их "ценности" я бы все-таки не говорил. | ||
| [#1574] | Псевдоним: Паша | 14:05 01/09/2004 |
| > "бесполезные или даже вредные для конкретной особи, но необходимые для сообщества." вот-вот это меня больше всего "убивает" - как можно говорить о том что что-то вредно индивиду? Если это что-то сопосбствует сохранению вида, а значит продолжению/увеличению числа его, этого самого индивида, значит это полезно ему. Он может этого не осознавать! Дети принимают лекарства как наказание (ну если им не объяснять) - они не понимают что это их возможно спасет от смерти. Им просто не нравится вкус. Тем не менее термин "полезно" явно будет применим к конкретному индивиду. Вот обычно приводят пример с пчелой - якобы она жалит и помирает. для нее это якобы "вредно", а для вида в целом - "полезно". Так вот не правильно использовать здесь термин "полезно". Трудовая пчела не приносит потомства - значит ей все равно нечего терять, у трудовой пчелы ценность жизни потомков их царицы выше ценности самой ее жизни! Нам тяжело это представить именно потому что мы все можем приносить потомство, и поэтому ценность свой жизни для человека всегда выше ценности жизни даже самого близкого человека. Но для трудовой пчелы это не так, она действует из своего понимания ценностей. Так что для нее укус врага очень даже полезен - благодоря самопожертвованию она теряет меньше(!) чем могла бы потерять, не укусив. > "если на время оставить в стороне "человеческую" тему" А вот если к ней вернуться, то можно заметить что естественный отбор у людей во многом определен отношением к нему окржающих его же вида - т.е. получается группы. То что полезно группе - то же полезно и человеку. Но опять же повторюсь - человек может этого не осозновать. Термин "полезно" вообще очень скользкий, тяжело его употреблять в разговоре так как это слишком широкое понятие. Если же мы заменим его более конкретным ( например, "нравится") то очевидно не сможем ответить на вопрос "что _нравится_ группе". Соотвественно не сможем сравнить группу с индивидумом. | ||
| [#1571] | Псевдоним: dsm | 12:19 01/09/2004 |
| В связи с групповым отбором (если на время оставить в стороне "человеческую" тему): если взять муравьев, пчел итд, то там идет обор именно групп, а не индивидов? Или я не прав? Ведь естественный отбор, насколько я понимаю, обычно понимается именно как отбор индивидов? Разница, насколько я могу судить, заключается в том, что в случае группового отбора могут обираться признаки, бесполезные или даже вредные для конкретной особи, но необходимые для сообщества. | ||
| [#1568] | Псевдоним: Паша | 10:35 01/09/2004 |
| Никита, если Вас не затруднит, сформулируйте что Вы понимаете под групповым отбором? И чем он отличается от других видов отбора? Я, например, с трудом могу провести границы между естественным, групповым, кин-отбором. Как мне кажется, все они содержат элементы друг друга. Я бы препочел употреблять термин "отбор" без какого-либо прилагательного. | ||
| [#1566] | Псевдоним: Никита | 10:24 01/09/2004 |
| Вот тут вот тема наклевывается... по поводу группового отбора... :) Если я не ошибаюсь, в учебнике Зориной-Полетаевой написано, что убедительных доказательств группового отбора до сих пор нет, да и вообще этой темы часто пытаются избежать. Может попробовать пообсуждать? :) | ||
| [#1565] | Псевдоним: Михаил Потапов | 2:29 01/09/2004 |
| Никите: я не исчез, не успеваю просто следить за брызгами мыслей. Да и печальный опыт учит осторожности... :) Надеюсь, что "Анонимно" у нас один. Он уже клещом впился в этот "ник", и другому "инкогнито" просто неудобно будет им воспользоваться, а потому - придется "открыть личико". :) | ||
| [#1553] | Псевдоним: dsm | 17:07 31/08/2004 |
| Вот это уже лучше. 1) Очень легко Маркса обвинять в идеологизированности, да только надо бы сначала по делу говорить, а вот тут обычно критики и пасуют... (Замечу как профессионал -- исторический материализм, как и понятие "класс" используется всеми в современной исторической науке, западной прежде всего. У нас Маркса как в 1991 году приравняли к тупому диамат-истмату совковому, так до сих пор и думают, что это и есть марксизм -- и посему не считают нужным его знать). 2)По поводу развития культуры -- согласен, да только социальное развитие сопровождалось биологической эволюцией вплоть до появления кроманьонца (40-35 тыс. лет назад). И для того, чтобы вторая сигнальная система возникла, понадобились биологические (видовые) изменения, в т.ч. и в генотипе. Конечно, развиться вторая сигнальная может только в социуме, как и абстрактное мышление, вне его человек останется человеком только с виду. Вот и биосоциальность (биологические основания, которые могут быть задействованы только социумом). Вот Вам, кстати, и роль общества в трудовой деятельности. 3)Причем тут развитие детей -- еще раз напоминаю, что онтогенез повторяет филогенез. Вы же не будете заявлять, что кошки обретают зрение из-за "культуры", раз они родятся слепыми? Биологические основания для развития речи и мышления необходимы, не правда ли? 4)По поводу группового отбора -- в принципе согласен, только был бы осторожнее и точнее с терминологией. В итоге, из сказанного Вами я так и не понял, почему Вы отрицаете качественные различия, раз сами видите роль культуры и социума? Ведь следует сказать, что видовым признаком человека разумного является его социальная природа, в отличие от всех животных. | ||
| [#1552] | Псевдоним: Никита | 16:56 31/08/2004 |
| Аноним, не надо изобретать велосипед и "думать" над тем, в какую сторону идет "эволюция гоминид". Вы извините меня, конечно, за резкость, но я ни разу не видел ни одной ссылки. Вот Михаил ссылался на Ламарка и Северцова... и исчез... Правда, под ником Аноним вполне может скрываться как первый, так и второй... Тогда мои "наезды" снимаются. И Вам не кажется, что Вы сами себе противоречите? То Вы говорите, что у животных есть культура, то - что это отличительная человеческая черта. P.S. и я так и не услышал ответа на "самую простую аналогию" про воду. :) | ||
| [#1545] | Анонимно | 15:13 31/08/2004 |
| и в какой моент происходит качественный скачок, если добавлять к куче песчиок по одной, пока она не станет горой? :) > Труд возможен только коллективный, и отсюда начали появляться формы общественной воли, направленные на ограничение зоологического индивидуализма война тоже возможна только кодллективная :) У Маркса была определённая идеология, под которую подгонялось всё, на что он обращал внимание. труд, классовая борьбаЮ, угнетение женщин - таков нехитрый круг его жизненной философии :) чем приницпиально отличается человек от животных - так это тем, что эволюция животных была в основном эволюцией генотипов, а человеческая эволюция - культурная при сохранении единого генотипа. я думаю, что эволюция гоминид была именно направлена на уменьшение кол-ва генетически предопределённых навыков с увеличением роли культуры, передаваемой путём обучения. и абстрактное, логическое мышление, "вторая сигнальная система", как вы её себе представляете - это не генетический, а культурный феномен. маленький ребёнок к абстрактному мышлению не способен, более того - возможности маленьких детей в этом плане уступают обезьяньим далее, когда человеческий мозг стал достаточно развит, культура человека стала оказывать значительное влияние на его выживание (в отличие от животных, которые ну максимум могли научиться промывать еду) - и потому эволюция культуры стала важным фактором в выживании человека. а поскольку культурная эволюция идёт куда быстрее, чем генетическая, то человечество просто попало в "стоп-кадр", где сотни тысяч лет, требующиеся на образование нового вида, перебиваются в тысячу раз более быстрым развитием культуры, цивилизации далее, преобладающее влияние культуры на выживание человека и возможность культуры передаваться "неполовым путём" ;) приводит к тому, что соревнуются между собой не роды животных, как при генетическом отборе, а сами культуры. и выживает, сохраняется не та культура, которая сохраняет генотип принадлежащих ей в некий момент людей, а сохраняет и распростарняет сами свои идеи - в том числе и поступаясь интересами людей, и даже жертвуя ими. это и приводит к развитию в культурах альтруистических элементов по отношению к "своим" при созранении жёсткого отношения каждой культуры к "чужакам" - носителям других культур вот ещё на эту же тему: YM> Связи между клетками - вполне себе материальны. В отличие от. кстати, зря ты споришь. организм состоит из клеток, и всё, что он делает - делается через эти клетки. он удовлетворяет их потребности (питание, кислород, физические условия) - это необходимое условие его существования. однако цель его жизнедеятельности - не благополучие клеток как таковое, а решение его собственных задач выживания и размножения. для этого он использует возможности клеток, управляет ими, и даже выращивает различные типы клеток для выполнения разных функций. он способен пожертвовать частью клеток ради своих глобальных целей, не говоря уж о том, чтобы поставить их в тяжёлые условия существования. его "политика" по отношению к клеткам проста - получить максимум отдачи на каждую вложенную в них единицу ресурсов. в тот момент, когда организм умирает, его клетки остаются существовать, но распадается единая система, которую они образовывали, перестают действовать бесчисленные тончайшие связи, которые их кормили и о них заботились, и через некоторое время погибают и отдельные клетки, потому что сами по себе, вне тела хозяина они позаботиться о себе неспособны (как были способны одноклеточные животные) всё это - действует и в отношениях цивилизованного человека с социумом, одомашненого зверя с его хозяином, квалифицированного специалиста с хозяином дела. наверно, любая сложная система - всего лишь способ организации и эксплуатации более простых | ||
| [#1544] | Псевдоним: dsm | 13:32 31/08/2004 |
| 2Анонимно: И все же у нас разные представления о фактах, почему все-таки следует закончить. Что до перехода количества в качество (кстати, это один из законов диалектики) -- то см. Гегеля, этот переход-то как раз является скачкообразным. Никите: Все верно, только сюда надо еще прибавить одновременное формирование общества, принципиально отличающегося от биологических сообществ. Труд возможен только коллективный, и отсюда начали появляться формы общественной воли, направленные на ограничение зоологического индивидуализма, благо человеческий труд при господстве системы доминирования не может существовать. И все же: этологи, ау! Алексей, Михаил -- буду рад хотя бы ссылкам, чтобы можно было поговорить после прочтения... | ||
| [#1543] | Анонимно | 13:17 31/08/2004 |
| >Что же касается изготовления орудий, то насколько я понимаю, именно трудовая деятельность повлекла за собой необходимость образования второй сигнальной системы нет, у животных тоже есть и культура - то есть передаваемые обучением навыки, и уж тем более труд - то есть своё воздействие на окружающий мир с целью удовлетворения своих потребностей проблема возникает именно в том, что вы пытаетесь отделить человеческую культуру, труд, мышление от животных, прибегая при этом к циклическим определениям и неявно предполагая, что все животные имеют примерно одинаковую природу (юез культуры, без труда, без абстрактного мышления), а все "люди" - тоже одинаковую, со всем этим в результате и появляется искусственный вопрос - кого вы считаете "человеком" и подлсознательно распорстраняете на него всё, что вы знаете о современных цивилизованных людях, а кто этого звания лишён :) попробуйте дать точные определения человеку, труду, второй сигнальной системе и культуре, не опирающиеся на приницип сепулек и сепулькария :) | ||
| [#1542] | Псевдоним: Никита | 11:01 31/08/2004 |
| Скажите, пожалуйста, что такое холодная вода и в какой момент времени она становится горячей? Мы конечно можем подискутировать, но мне казалось, что этот вопрос тоже давно решен - есть такая теория континуума... Что же касается изготовления орудий, то насколько я понимаю, именно трудовая деятельность повлекла за собой необходимость образования второй сигнальной системы и одновременно с ней культуры. Т.е. человек стал биосоциальным существом. Именно это является "водоразделом", а не уникальность сего акта. Хотя... может dsm меня поправит? Кстати, а что мы хотели выяснить? | ||
| [#1541] | Анонимно | 10:40 31/08/2004 |
| >Кто ж возражает против постепенного перехода! Но тогда все о чем мы здесь говорим - бред, ибо один вид было бы невозможно отделить от другого. видимо придётся всё же приводить самые простые аналогии :) вода нагревается постепенно, но это не означает, что горячую воду невозможно отличить от холодной. есть такой философский закон - переход количественных изменений в качественные >Во-вторых, почему я должен представлять данные, подтверждающие Вашу правоту? вообще-то я предлагал ПРИДУМАТЬ любые факты, но бог с ним... >я призываю говорить "на языке фактов", договорились :) итак, человек как и животные активно влияет на окружающую среду для поддержания своего существования. по мере развития гоминид эти способы влияния всё усложнялись, что связано с усложнением головного мозга и усложнением человеческой культуры. насколько я понимаю, изготовление орудий было выбрано Марксом как водораздел между человеком и обезьяной только потому, что это первый акт гоминид, который предположительно не имеет аналога у других животных. так? | ||
| [#1540] | Псевдоним: dsm | 1:19 31/08/2004 |
| Никите: Да какие виды -- они просто друг из друга постепенно-постепенно повылазили... Вот одни думают: "Мы мамонты," -- шалишь, вы уже слоны! | ||
| [#1539] | Псевдоним: dsm | 1:11 31/08/2004 |
| Во-первых, язык тут совершенно не играет роли: я призываю говорить "на языке фактов", Вы хотите, чтобы что-то "представил" или "допустил". Я придерживаюсь определенной концепции; и нужны факты, чтобы заставить от нее отказаться. А иначе -- зачем это я должен отвергать свои "аксиомы" (давно доказанные, кстати) если мне не приводят никаких аргументов? Вы считаете, что границы между животными и людьми нет -- докажите. Я такой возможности не допускаю, бо нет оснований для допуска. Во-вторых, почему я должен представлять данные, подтверждающие Вашу правоту? Вам не кажется это странным? Сами предложите мне их -- я соглашусь или буду испорить. Мы ведь с Вами не теорию вместе сочиняем -- тогда эти выкрутасы были бы полезны -- а спор ведем. В-третьих, дискуссию, действительно, стоит прекратить, но не из-за "наездов", а по причине фактического отсутствия противной стороны. Риторические упражнения выдавать за (около)научный спор -- увольте. P.S. И все же мне бы хотелось услышать мнения этологов по заявленной теме. Интересно, честное слово, тем более, что и мои любимые антропологи (и даже марксисты!) на данные этологии ссылаются довольно часто. | ||
| [#1538] | Псевдоним: Никита | 0:53 31/08/2004 |
| Кто ж возражает против постепенного перехода! Но тогда все о чем мы здесь говорим - бред, ибо один вид было бы невозможно отделить от другого. | ||
| [#1537] | Анонимно | 23:44 30/08/2004 |
| >провести границу между человеком и животным. а если это не граница, а постепенный переход? вы допускаете такую возможность? >Вы упрекаете меня в невнимании к историческим сведениям, а сами пока что не сказали по существу ровным счетом ничего -- в отличие от меня, грешного. прежде чем к ним вернуться (а по существу я говорил с начала) надо договориться разговаривать на одном языке. если вы не видите, как ваш язык навязывает готовые выводы, то о чём говорить-то? попробуйте представить, какие конкретно исторические данные могли бы подтвердить мою правоту, а я их опровергну, опираясь исключительно на одну только терминологию, используемую вами :) попробуем? :) >все, что Вы можете -- только болтовня с беспомощными попытками "наехать" на личность собеседника. я именно потому и прекратил дискуссию, что вы восприняли мои слова как наезд | ||