Поиск по сайту
Новости
- Орангутаны научились использовать орудия с выгодой для себя [2019-03-22]
- Мозг собак отличил настоящие слова от тарабарщины [2019-03-22]
- Какаду Гоффина выклевали палочки из картонки и использовали их в быту [2019-03-22]
- Орангутанов уличили в создании крючков [2019-03-22]
- Любовь самок гуппи к ярким самцам объяснили генами и освещением [2019-03-22]
- Орангутаны рассказывают друг другу о прошлом [2019-03-22]
Библиотека
- Блеск и нищета этологии [2018-05-03]
- Почему хозяева похожи на своих собак? [2018-03-15]
Видео
- Интервью с Анатолием Протопоповым [2019-02-13]
- Цирки: развлечение vs мучение [2018-12-15]
Разное
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему
Как человек стал разумным?
| [#1622] | Псевдоним: dsm | 15:10 03/09/2004 |
| Для уточнения: социальные отношения находятся в голове, но от биологии, тем не менее не зависят, т.к. эта биологическая основа 40 тыс. лет неизменна -- с кроманьонских времен. Способность приспособления и идеологическая обработка, социализация никакого отношения к биологии не имеет. Это чисто социальные процессы, а вот "естественный социальный отбор" -- это антоним, бред сивой кобылы, что я уже много раз объяснял. Маркс никогда не считал человека рациональным -- см. понятие "товарного фетишизма", "идеологии", "ложного сознания" итд.) Никите: Я как гуманитарий был бы рад всерьез поговорить со знатоками этологии, но пока что не получил ничего, кроме вопиющего дилетантизма в гуманитаристике. Странное дело: мне интересна "чужая" сфера знаний, я готов к диалогу, а вот оппоненты мои пока что только со своим уставом в мой монастырь прут, причем брода не зная. | ||
| [#1619] | Анонимно | 13:49 03/09/2004 |
| далее - я не только и не столько этолог. я представляю психику человека как сочетание биологического и социального, если хотите - продукт биологической эволюции, попавший в эволюцию социальную я не зря приводил аналогию с организмом и его клетками. клетки, точнее - одноклеточные существа, представлют собой результат эволюции простейших. и точно так же, как эти клетки стали МАТЕРИАЛОМ для создания многоклеточных, так и человек стал материалом для создания социумов. и сейчас идёт естественный отбор на уровне этих самых социумов, инструментом которого и являются войны, революции, реформы, пропаганда - все социальные процессы. собственно тут ничего нового нет, кроме самого факта, что "внутренние законы развития" продиктованы естсественным отбором и социальное развитие человечества направляется военно-экономической конкуренцией и изничтожением отставших в этом плане обществ КРОМЕ ТОГО - в отличие от Маркса я не считаю человека рациональным существом. И - я вижу, каким образом общественная система была 1) СФОРМИРОВАНА естественным социальным отбором 2) ВОСПРОИЗВОДИТСЯ вновь и вновь путём ВОСПИТАНИЯ людей 3) ПОДДЕРЖИВАЕТСЯ сформированными у этих людей убеждениями >Я считаю, что источник равития человечества заключен в социальной материи, т.е в производственных отношениях (прежде всего, отношениях собственности) и производительных силах общества, что вместе называется способом производства. И т.к. речь идет о материальном, объективном, т.е. не зависящем от воли и сознания людей, аналогия с додарвиновской биологией абсурдна. вот в этом - одна из ошибок тех, кто считает себя "материалистами". социальная материя реализуется через физическую материю и социальные отношения существуют именно в головах людей и нигде больше. сам способ воспоризводства социальных отношений - воспитание детей. а воспитание, вообще весь процесс идеологической обработки подрастающего поколения основывается на биологической природе человека, на его способности к ПРИСПОСОБЛЕНИЮ к окружающему миру вот и представьте себе весь этот бутерброд: новорожденный-воспитание-требования общества-требования естсественного отбора к обществу так что нарисовать полную картину человеческой психики с одной только стороны - социальной или биологической - дешёвая затея. и как Маркс, так и этологи тут отдыхают | ||
| [#1618] | Анонимно | 12:54 03/09/2004 |
| ну вот и мне приходится тщательно удалять все попытки постинга в эту тему. всю ночь не спал, аж глаза крааасные :) | ||
| [#1617] | Псевдоним: Никита | 23:57 02/09/2004 |
| Я хочу, уважаемые, немного отвести дискуссию в сторону. Я просто заметил странную вещь - тема и вправду интересна, но идет фактически диалог. Никто, НИКТО из наших, не побоюсь этого слова, этологов не помог ни Анониму, ни dsm. И вообще, наблюдая за научным сообществом, если так можно выразится, можно отметить такую закономерность - предметы наук "перекрываются", но знакомиться со смежной областью никто не хочет. Идет прямое избегание. Неужели это оттого, что естественники просто не обладают достаточной гуманитарной базой? Верить в это не хочется, ибо у нас ведь есть именитые ученые и(или) публицисты-этологи. Не знаю точно, до сих пор считал, что их опыт превосходит мой и мне есть чему учиться. Мне это правда интересно, хотя сам себя этологом назвать не могу. И что? Мне судить об этологической точке зрения по топикам Анонима? Извините, не хочу задеть человека, но если это не провокация или прикол, тогда… Я отказываюсь в это верить. Или люди, которые бросались в драку и обладают колоссальным информационным ресурсом, считают ниже своего достоинства беседовать в форуме? Зачем вообще тогда было затевать это дело? Я извиняюсь за эмоции – мне правда было бы жалко потерять то, что я некогда считал этологией. Как я понимаю, в форуме теперь придется отшучиваться и не затевать серьезных дискуссий. Что-то мне это напоминает один мусульманский сайт, где поднимались вопросы эволюции, так все общение сводится к следующему: «Я биолог и кому как не мне знать о том, как ничтожна теория Дарвина!» Все последующие топики представляли следующие высказывания: «ты прав, коллега!» P.S. Все мои возражения с того форума тщательно удалялись. | ||
| [#1616] | Псевдоним: dsm | 19:05 02/09/2004 |
| >были ведь некоторые моменты в организации, в идеологии общества, которые обеспечили им лучшие рещзультаты, чем окруджаюбщим цивилизациям. вы никогда о них не задумывались? Я-то задумывался, да только естественный отбор тут остается не у дел. Государства-то откуда брались со своими армиями? Что приводит к тому, что великий Рим пал под ударами тупых германцев? Не знаете? -- Естественный отбор? Высокоранговые у них с пассионариями вместе повымерзли? -- Дудки! Я считаю, что источник равития человечества заключен в социальной материи, т.е в производственных отношениях (прежде всего, отношениях собственности) и производительных силах общества, что вместе называется способом производства. И т.к. речь идет о материальном, объективном, т.е. не зависящем от воли и сознания людей, аналогия с додарвиновской биологией абсурдна. Напротив, все попытки найти причины развития общества в инстинктах, техническом прогрессе, борьбе идей, творениях особо одаренных личностей и "естественном отборе" только мистифицируют, затманивают картину. "Стремления к труду" и пр. тут совершенно не при чем, о "стремлениях" (субъективных факторах) я не говорил, посему не стоит мне приписывать чужие глупости. Хотите понять, в чем тут дело, откуда на самом деле берутся "преимущества в организации" см. для начала: http://scepsis.ru/library/?id=67 http://scepsis.ru/library/?id=73 В торону: Маркс никогда не занимался предсказаниями будущего, смею Вас уверить, он лишь говорил о возможных перспективах и пытался сделать реальными. Не удалось -- по объективным причинам и недостаткам теории, о которых не место здесь говорить. Чечня: В Чечне в 90-е гг. произошла жуткая деградация, этот народ не находился в советское время на родоплеменном этапе (традиции сохранялись, конечно), Вы вновь говорите о том, чего не знаете. Ссылки давать? >я не говорю, что культура НАЧМНАЛАСЬ с одного города. я говорю, что победила наиболее совершенная в военном плане культура Как раз победила только римская армия, а в общественной организации победила культура проигравшей войну Греции. То же -- с завоеванием варварами Рима. Поймите: в человеческом обществе НЕ РАБОТАЕТ принцип: "кто сильнее -- то и прав," тот и лучше. >единое госуарство, захватившее весь земной шар, выключит законы социальной эволюции Совершенно не понял смысл этого абзаца. Но если это законы, то их нельзя выключить, ибо они объективны. А если можно -- то это не законы. В общем, finita la comedia, Аноним, хотите что-то спросить -- милости просим, а в остальном разрешите откланяться. | ||
| [#1615] | Анонимно | 17:26 02/09/2004 |
| во-первых, я не говорю, что культура НАЧМНАЛАСЬ с одного города. я говорю, что победила наиболее совершенная в военном плане культура >Военное возвышение -- это следствие экономики, уважаемый Аноним. А также социальной организации. да, именно. и развитие человечества идёт не благодаря тому, что "человек стремиться трудиться" или ещё чему-то подобному, а потому, что государства с менее эффективной экономикой, с менее удачной идеологией (куда я включаю и религию, и мораль, и гос. идеологию) проигрывают более развитым в самых банальныхз войнах. и считая, что источник развития человечства заключён в самом этом человечестве, в его "стрмлении к труду", "стремлении к прогрессу", "стремлени к свободе" и тому подобным вещам, вы как раз и прибегаете к "deux ex machine". ситуация полностью аналогична той, которая существовала в биологии до Дарвина >А вот направление мне, видимо, в отличие от Вас, неизвестно, т.к. на роль Нострадамуса я не претендую. а вот Дарвин и Маркс претендовали :))) >Так вот, в Чечне происходит именно она, именно для этих целей, а вовсе не из-за каког-то божественного естественного отбора. вообще-то я имел в виду присоединение территорий к России, а не нынешнии перепитии >Вообще-то, уважаемы Аноним, возвращение в Чечне к родопленным анахронизмам, а вот тут вы как раз ошибаетесь. Чечня никогда выше этого урвоня не подымалась (как и Россия не поднялась ещё выше идеи "доброго царя"), так что это не возвращение, а скажем так - открытое проявление того, что раньше тщательно скрывалось >Так что все много сложнее, чем кажется. понятное дело. речь вот о чём. почему Греция, Рим были так успешны? почему западная европа начаола быстро развиваться после распростарнения протестанстких идей? были ведь некоторые моменты в организации, в идеологии общества, которые обеспечили им лучшие рещзультаты, чем окруджаюбщим цивилизациям. вы никогда о них не задумывались? >А еще: Вы знаете, что идеально свободного рынка в истории вообще никогда не существовало? свободный рынок без контрля над монополиями и не подпадает пож эту теорию. также, как и единое госуарство, захватившее весь земной шар, выключит законы социальной эволюции (что и произзошло с Римом) | ||
| [#1614] | Псевдоним: dsm | 16:36 02/09/2004 |
| Еще одно: где там свободная циркуляция идей? -- При демократии? Да ну, то-то западные интеллектуалы воют уже полвека, что диктатура рынка не лучше тоталитаризма! Про промывку мозгов методами СМИ сколько написано, почитайте! И что это у нас в советские времена с наукой дела были много успешнее, чем сейчас? "Свобода" же настала, черт побери? И что это фашистская (несвободная!) Германия западные демократии уделала (в т.ч. и в науке), а если бы не СССР (тоже от демократии далекий), то уделала бы совсем и напрочь? Так что все много сложнее, чем кажется. А еще: Вы знаете, что идеально свободного рынка в истории вообще никогда не существовало? Что все -- ВСЕ! -- капстраны вырвались за счет госвмешательства в экеономику и элементов диктатуры в политике (столь противных светлвм идеалам свободы рынка)? И наконец, Вы в курсе, что демократия -- это не идеология вовсе, а форма правления, а идеология, о которой Вы говорите, называется "либерализм"? А если еще Вас спросить: что такое идеология? В общем, я заканчиваю с Вами дискутировать на социальные темы, т.к. прежде чем это делать, Вам следует все-таки немного почитать. Но не про естественный отбор. | ||
| [#1613] | Псевдоним: dsm | 16:22 02/09/2004 |
| Аноним, мне скучно спорить с человеком, который не знает темы, и может только обобщать... Для примера: античная культура НЕ НАЧИНАЛАСЬ с одного города. В Африке и Азии, если Вы позволите, существовал эллинизм, где античное и азиатсвое (египетско-персидское) было смешано. О военном превосходстве: само по себе это не так важно. Китай проигрывал почти все войны полторы тысячи лет, да только потом он ассимилировал захватчиков. Пример Руси и татар еще более очевиден: кто кому чего навязал, а? Военное возвышение -- это следствие экономики, уважаемый Аноним. А также социальной организации. Иначе СССР -- гораздо более отсталое в военном отношении государство -- проиграл бы Германии. И уж тем более -- Российская империя уступила бы Наполеону. Когда и кем была Россия я знаю лучше Вас, но не в форуме же по этологии читать лекции по истории. У развития человечества есть законы, которые изучаются историей, социологией и социальной философией, и Вы, к сожалению, их не знаете. А вот направление мне, видимо, в отличие от Вас, неизвестно, т.к. на роль Нострадамуса я не претендую. Но хоть я и не Нострадамус, могу с уверенность заявить: ни Россия такими методами в Чечне ничего толком не внедрит (только головы граждам пудрит), ни уж тем более Ирак в Америке. Вообще-то, уважаемы Аноним, возвращение в Чечне к родопленным анахронизмам, а в Ираке -- к исламскому фундаментализму, -- это именно следствие таких вмешательств. И последнее: Вы знаете такое понятие: "маленькая победоносная война"? Так вот, в Чечне происходит именно она, именно для этих целей, а вовсе не из-за каког-то божественного естественного отбора. Никите: По поводу географии и климата: см. развитие Японии. И для сравнения Бразилии, в которой есть все, а сама она -- в полном провале. Россия, кстати, почти там же. Что имеет значение: социально-экономические условия. | ||
| [#1608] | Анонимно | 14:21 02/09/2004 |
| >Он и религию с вирусом сравнивает, но все это не более, чем метафора. Так что не увлекайтесь аналогиями. нет, это всё же не метафора, а общие законы. которые сформировали и одноклеточных из первоначального океана органических молекул (читайте Докинза) и ведут нынешнее человечество к его "свершениям". а вы не задумывались о причинах и направлении развития человеческой цивилизации? религия и любая другая идеология вполне сравнимы с вирусом, но это действительно только метафора. сами понимаете, в философской теории понятие "вирус" никак не может фигурировать, и вирусы, и религии - это уже частный случай систем, борющихся за ресурсы и своё воспроизводство в будущем >А "экологические ниши" по отношению к "цивилизациям" -- это, простите, ахинея, ещё раз объясняю. вы привыкли рассматривать экониши только как разные условия существования, а ведь географически изолированные уголки земли - это тоже экониши. в каждой из них идёт своя собственная конкуренция. индейцы в америке и бушмены в австралии никак не конкурировали с нашей цивилизауией, пока не были установлены порчные морские пути >греко-римская культура - это и есть античный мир, и никуда она особенно не распространилась дальше части Южной и Западной Европы? а этого мало? :) плюс ещё южная африка и восточная азия. а началось с одного города! и идеология этого города оказалась настолько удачной, что позволила создать крупнейшее в истории государство, и именно благодаря его военным успехам идеология этого государства так сильно повлияла на дальнейшее развитие человеческтва то же самое с западноевропейской культурой. почему мы сейчас строим капитализм, а не культ вуду? :) насчёт Америки - тоже можно строить много разных теорий, но что влияние её совпало с военным возвышением (а до того первой мировой державой была Англия) - это ведь не вызывает сомнений? >что русская культура не так уж и распространялась по Евразии, кроме как среди отсталых -- весьма и весьма -- племен об чём я и говорю. и то, что мы сейчас внедряем в Чечне контрлируемую демократию, а не они у нас - родоплеменной строй, вызвано именно нашим воленным превосходством. и то, что Америка в Ираке внедряет демократические ценности - тем же самым фактором насчёт времён наибольшего влияния России в мире вы затруднились ответить. так вот - это было после победы над Наполеоном >Никаких "философских законов естественного отбора" не существует, не будьте столь категоричны, скажите, что вы их ещё не знаете ;) >И вот вопрос - а что же тогда имеет ведущее влияние? здоровая конкуренция. менее удачные идеологии тем или иным образом ассимилируются более удачными - это может быть истребление, порабощение, обращзение в свою веру, включение в состав государства и т.д. потом в победившей идеологии снова появляются свои подветви и процесс повторяется на новом уровне. потому демократия - такая выгодная штука, она создаёт условия для свободной конкуренции идей | ||
| [#1606] | Псевдоним: Никита | 13:52 02/09/2004 |
| Ладно, вот поставлю себе выделенку, будете знать! Позвольте с Вами поспорить, уважаемый dsm, как же географическое положение вторично для развития обществ? Мне казалось, что например, кочевой образ жизни напрямую связан с географическим положением и распределением природных ресурсов. Вы просто, наверное, ничего не знаете про цивилизацию булгар? И вот вопрос - а что же тогда имеет ведущее влияние? | ||
| [#1604] | Псевдоним: Никита | 13:02 02/09/2004 |
| Блин, меня опередили! Ну, dsm, не мог дождаться моего топика! >:-0 | ||
| [#1603] | Псевдоним: Никита | 13:01 02/09/2004 |
| Не могу похвастаться хорошим знанием истории, но вспомнил после долгих мучений. И что? :) Я не понял, что Вы хотели этим сказать - что это "общие философские законы естественного отбора"? Которые работают и у одноклеточных? Хе-хе... | ||
| [#1602] | Псевдоним: dsm | 12:58 02/09/2004 |
| 2Анонимно: Топик прочту, конечно, но Никита прав: Докинз, говоря об обществе, подчеркивает метафоричность своих треминов, "мима-победителя", например. Он и религию с вирусом сравнивает, но все это не более, чем метафора. Так что не увлекайтесь аналогиями. А "экологические ниши" по отношению к "цивилизациям" -- это, простите, ахинея, тут уж я как специалист Вам заявляю. Даже климат в развитии обществ первых ролей не играет, даже географическое положение вторично, а Вы про ниши. Метафоры можете использовать сколько Вам угодно, а превращать их в термины нельзя. Все, что касается этих Ваших распространений и заимствований, то тут, опять-таки, естественный отбор отдыхает. Вам написать про настоящие причины терроризма? Про причины возвышения США? Ткнуть в то, что греко-римская культура - это и есть античный мир, и никуда она особенно не распространилась дальше части Южной и Западной Европы? Что Россия перенимала западные ценности очень забавным образом и что русская культура не так уж и распространялась по Евразии, кроме как среди отсталых -- весьма и весьма -- племен в местах с очень низкой плотностью населения? И, в отличие от Вас, я могу рассказать конкретно, как именно и что именно распространялось, и почему. Никаких "философских законов естественного отбора" не существует, трепотня это. Почему Вы, плохо зная историю, считаете возможным делать широчайшие обобщения? Это просто банальный дилетантизм. А все потому, что, как я уже говорил в другом месте, законы социума сложные, поэтому и примитивизируют их все, кому не лень. Скучно... Нет, я, конечно, зануда, признаю, но постоянное стремление замесить могучую междисциплинарную кашу меня удручает. | ||
| [#1601] | Анонимно | 12:21 02/09/2004 |
| и ещё - не путайте взгляды мои и Доккинза с социобиологией. я говорю об общих ФИЛОСОФСКИХ законах естественного отбора, которые неоднократно реализовывались на земле - от процесса появления одноклеточных до нынешней экономической конкуренции | ||
| [#1600] | Анонимно | 12:18 02/09/2004 |
| ва вы вспомните, каким образом греко-римская культура распорстранилась на весь антчиный мир. каким образом русская культура рапространилась на огромных просторах евразии. каким образом европейская культура рапространилась на весь земной шар. подумайте, почему Россия несколько раз принималась перенимать западноевропейские ценности, а не наоборот. вспомните наконец когда влияние России в мире было наиболее сильно, и почему сейчас Америка считается ведущей мировой державой | ||
| [#1599] | Псевдоним: Никита | 9:55 02/09/2004 |
| Ну, аноним, Вы не правы. :) Что касается Дарвина, то так оно и есть. Даже некоторая терминология взята из логики рынка, т.е. из человеческой жизни. Немудрено, что "возратившись" к человеку это теория оч-чень хорошо работает, чем воспользовались социобиологи. Думаю так... | ||
| [#1597] | Анонимно | 9:36 02/09/2004 |
| >терроризм как способ выживания группы. Можно такую теорию развернуть... это не теория - так оно и есть. вспомните, как Яндарбиева кокнули. вы боитесь поверить, что жизнеспособная группа - это прежде всего боеспособная группа, поскольку окончательным средством выяснения отношений и отправки неудачников в небытиё является именно война для Доккинза это только аналогии, он только мечтал об обобщённой теории естественного отбора. для меня это конкретные условия, позволяющие запустить механизм отбора в любой среде. я не зря в примере упомняул аналогии с экономикой - думаю, что именно теория Смита о "свободной конкуренции" подтолкнула мысль Дарвина в сторону того, что нечто подобное порисходит и в живой природе | ||
| [#1592] | Псевдоним: Никита | 0:17 02/09/2004 |
| Учитывая то, что любое приспособление относительно, таких разделений можно сделать, думаю, довольно много. Но против группового отбора как идеи я ничего против не имею. Анониму: Докинз говорил как про групповой отбор, так и приводил аналогии, показывающие, что мир идей, если можно так выразиться, развивается по тем же законам, что и живая природа. Но это только аналогии, он не раз это упоминает. 2 dsm: я следил за этой дискуссией с самого начала - это какой-то кошмар! Только несколько человек среди десятков оказались более-менее вменяемыми. Извиняюсь за выход за пределы темы, но в свете последних событий, я думаю, позволительно. :) Просто это могло бы быть примером. Пожалуйста - терроризм как способ выживания группы. Можно такую теорию развернуть... Уилсон отдыхает! | ||
| [#1590] | Анонимно | 23:37 01/09/2004 |
| dsm, вы бы прочли тот топик про Протопопова всё же ;) Доккинз говорил не про роль биологического отбора в нашем обществе, а про социальный отбор на уровне идей - удачные идеи типа христианства выживают, неудчаные типа фашизма погибают. а отсюда мы уже выходим на идею об обобщённом естественном отборе как конкуренции за некие ограниченные ресурсы с их постоянным перераспределением в пользу "более эффективных собственников" дикие племена жили на изодированных от европейской цивилизации участках суши и таким образом фактически оказались в отдельных экологических нишах, не пересекавшихся с нашей. точно так же и сумчатые в австралии жили, пока люди туда современную дичь не завезли | ||
| [#1588] | Псевдоним: dsm | 20:45 01/09/2004 |
| Никите: >А отбор среди множества популяций разных видов, например, уже не так однозначен. А если речь идет о внутривидовом отборе? Так, лучше выживают те сообщества муравьев, обезьян, архантропов, где у индивидов закрепляются те признаки, о которых я писал в #1575? Что до обсуждения той статьи, то это-то просто национализм с фашизмом, тут групповой отбор не при чем совсем. Чисто социальное явление, увы, совершенно предсказуемое. Социодарвинизмом, конечно, можно прикрываться, да только его бредовость давно очевидна. АнАниму: Насколько я помню интервью Докинза (книгу тоже обязательно прочитаю, спасибо), он тоже резко возражал против применения социобиологии к человеку, а также считал, что естественный отбор в человеческом обществе не работает. Еще он говорил, что "понятие "выживаемость группы" важно как понятие, но в эволюции не играет никакой роли, а следовательно, не играет никакой роли вообще". Тут, конечно, надо читать книгу, но мне кажется, что в этом пункте с Докинзом можно поспорить, хотя бы в отношении некоторых видов, ведущих только "общественный" образ жизни. АнОниму: >дикие племена на земле выжили именно потому, что они заняли обособленные экологические ниши и не конкурировали с арийской цивилизацией Что это за арийская цивилизация такая, позвольте спросить? Индоарии, вообще-то, только в Евразии обитали, причем в основном в Азии. А выжили они только потому, что 1) Действительно, находились в труднодоступных местах, 2) В этих местах у европейского капитализма не было особых ресурсов, 3) Ко всему прочему племена оказались живучими и воинственными. А экология тут не при чем, не замешивайте каши! | ||