Поиск по сайту




Пишите нам: info@ethology.ru

Follow etholog on Twitter

Система Orphus

Новости
Библиотека
Видео
Разное
Кросс-культурный метод
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему

все темы

Вопросы по инстинктам

1-20 21-40 41-60 61-80 81-100 101-120 121-127

[#10308]Анонимно18:31 08/04/2006
>Тут кто-то просил меня дать определение "сознанию" - включаю свой бредогенератор и ...

я спрашивал, что вы понимаете под сознанием в контексте вашего какого-то высказывания. то же, что вы пролизнесли - это вообще не определение, а гипотеза о характере его работы. в контесте дискуссии об эмоциях важно отметить, что эмоциональная сфера мотивации не являются частью сознания, мы за ней можем наблюдать только "извне", по результатам её работы. поэтому, и приходится строить гипотезы о том, как вощзникают эти эмоции и от чего зависит их интенсивность

>Вообще забавная затея - взвешивать эмоции... Мерять будем "килопсихами"? :)

это всего лишь ваше предубеждение, причём не соответствующее реальному опыту. потеря пуговицы и потеря бюлизкого человека - для вас равнозначные события?

>Что считаеться за информативное состояние и каким образом считается разность?

из plan-neo.narod.ru/bio2.htm :

"Теперь представьте себе изменение ИОС во времени. Поскольку признаки будущего удовлетворения потребностей оцениваются заранее и сразу же оказывают влияние на ИОС, изменить её могут только НЕОЖИДАННЫЕ, НЕПРЕДСКАЗУЕМЫЕ события. Либо такие, которые не соответствуют нашей карте, либо разрешение неопределённой ситуации. Пример первого – как раз деньги, валяющиеся на земле, или неожиданно полученное наследство. Изменение ИОС происходит как раз в тот момент, когда произошло что-то, чего вы не ожидали, под влиянием не собственно удовлетворения потребностей, а при получении информации, свидетельствующей о том, что это произойдёт: в тот момент, когда вы увидели деньги, прочли о выигрыше, или когда остановился указатель рулетки. Кстати, хотя я везде говорю «удовлетворение потребностей», разумеется, это точно также относится и к информации о том, что вы не сможете получить что-то, на что рассчитывали, т.е. к фрустрации потребностей. Более того, благодаря стремлению психики заранее предсказывать удовлетворение потребностей, в их «уровне удовлетворения» тоже появляются вероятностные оценки – если полученная нами информация говорит подсознанию, что потребность будет удовлетворена с вероятностью 60%, то в ИОС соответственно «вносится» 60% от уровня значимости этой потребности; если полученная затем информация снижает эту оценку вероятности до 40%, то ИОС соответственно уменьшится на 20% от значимости потребности.
Хотя всё это выглядит, возможно, сложновато, но ничего особенного тут нет – точно таким же образом меняются, например, котировки акций на бирже. Хотя в конечном счёте они привязаны к выплачиваемым дивидендам (это аналогично конечному удовлетворению потребностей), но при этом котировки постоянно изменяются в соответствии с появляющейся информацией, которая позволяет переоценить ожидаемые дивиденды и вероятность их получения. При этом на котировки также влияют только не ожидавшиеся рынком события, а ожидаемые оцениваются заранее и эти оценки сразу вносятся в цену акций. Думаю, что эта аналогия, в связи с хорошей изученностью биржевого процесса, позволит сделать ещё немало интересных предположений об устройстве нашей психики."
[#10253]Michael1:02 06/04/2006
> Кто вам сказал что исследования, в том числе этологические - это процесс с мукой на лице?

Вы в данном случае, о каких исследованиях говорите?

> А процесс осознавания, как и любой

- постоянно динамический процесс.

Осознавание - это психологический процесс, если это процесс, конечно.

нейробиофизиологический процесс - какие процессов не бывает.

> Остановка динамики - следут распад системы. Почему-то постоянно пытаются описать его статически (и статической лексикой), а это в корне неверно.

Вот это вообще о чем? Об осознавании?
[#10083]Михаил Потапов20:45 05/04/2006
Не "ли", а "лье" (по-русски).
[#10079]Oleg16:50 05/04/2006
>> Ваши предположения?
>Смех это очень частный вопрос. Какие могут быть предположения, если не все понятно с общими.

Давеча натолкнулся на произведение, где очень серъезно рассматривалась "нагуализация сознания" и чуть ли не практика применения "эгрегоров". Что мешает - но под знаком условности, наброска - предположить морфологию любого из инстинктов? "Дорога в тысячу ли начинается с первого шага".
[#10078]Oleg16:41 05/04/2006
>Во всяком случае, сознание это функция, а не морфология (часть нервной системы), а я о сознании говрил уже столько раз, что проще дать ссылку на форум Мира психологии.

И что? Частое повторение заповедей Торы не показатель их абсолютной применимости и универсальности :)
Где Ваша здоровая критичность и восприятие юмора?
Вы знакомы с Техникой решения изобретательских задач?
Приведу пример. Когда на одном заводе сломался дорогостоящий и незаменимый импортный калибратор шариков для подшипников, пригласили группу "наших" товарищей-инженеров. Те помучались с калибратором, документации мало, запчастей нет, сложное изделие... И придумали свой, по методике ТРИЗ.
Все из руководителей офигели (крайняя степень удивления)- новый калибратор представлял собой наклонную полированную металлическую полосу, по которой катился шарик. Докатился до - значит в допуске, упал раньше в сторону - отклонения больше допустимых. Разница в стоимости калибраторов - на пяток порядков.

Кто вам сказал что исследования, в том числе этологические - это процесс с мукой на лице? Юмор - прекрасный инструмент дешаблонизации.

А процесс осознавания, как и любой нейробиофизиологический процесс - постоянно динамический процесс. Остановка динамики - следут распад системы. Почему-то постоянно пытаются описать его статически (и статической лексикой), а это в корне неверно.

В том числе, вы осознаете, что лексика, используемая вами для описания этологических моделей отражает ваш (и мой, и Васи-соседа) мыслительный процесс? Что, к примеру, простая замена сочетания "жертвование в потомство" на "инвестирование в потомство" значительно поменяла ход рассуждений исследователей?
(это пример из "Морального животного" Райта, с этого сайта)

А неприятие той или иной формы выражения мыслей есть следствие "размазанных" инстинктивных реакций? :)
[#10075]Michael15:36 05/04/2006
> Ваши предположения?
Смех это очень частный вопрос. Какие могут быть предположения, если не все понятно с общими.
[#10074]Michael15:28 05/04/2006
> Что считаеться за информативное состояние и каким образом считается разность?

Элементарно. Вы выходите в интернет, нажимаете на ссылку сайта этологии (есть определенное количество информации, что такой сайт должен быть), а сайт не открывается (т.е. помимо налучной инфорнации, что такой сайт должен быть существует и какая-то отсутствующая в данный момент (забанили, сайт на реконструкции, молетел сервер и т.д.)
Отнимаем одно от другого, получается знак эмоции.
Иногда формула выполняется с точность наоборот, но это претензии к Симонову, он, как театральный критик вначале творческого пути и академик-физиолог в конце, пусть и отвечает за свои ребусы.

> Есть в этом бреде смысл? :)
Маловато, Шприц сейчас опять скажет, что я черно-белый сухарь, но не вижу повода для шуток и иронии.
Во всяком случае, сознание это функция, а не морфология (часть нервной системы), а я о сознании говрил уже столько раз, что проще дать ссылку на форум Мира психологии.
[#10072]Oleg14:02 05/04/2006
Тут кто-то просил меня дать определение "сознанию" - включаю свой бредогенератор и ... :) Сознание - часть нервной системы, способная
- формировать на основе механизма запоминания рефлексивную мета-модель организма/индивида, его контекста и окружения энтого индивида.
- меняя энту "нервную" модель, передавать воздействие на периферию нервной системы и далее, в виде модуляции/изменения окружающей среды. Некоторые посложнее, в виде знаковых систем модулированного звука или испачканной бумаги. Про веб-сайты не забываем :)

В соотвествии с этим - связанное с орининальной структурой подобие инстинта может присутствовать в сознании, а может и нет.

Есть в этом бреде смысл? :)
[#10071]Oleg13:43 05/04/2006
>Не очень понятно, зачем ей было закрепляться, если она присутствует у всего большого таксона обезьян, быть может Вы хотите сказать, как эта форма эмоциональной экспрессии приобрела новое наполнение и частично редуцировалось прежнее?
Генотипична на 100 %, я лично видел мальчика хаузера, который улыбался.

У нас и шимпанзе, горилл, ...
- похожее, все-таки отличное отличающаяся анатомическое строение мимических мышц и черепа
- очень и очень похожее, но таки различная конструкция нейросистемы, особенно коры мозга
- различная нейро-гормональная динамика
- различное строение голосовых связок
Вопрос был - когда (у питекантропа,..., у хомо эректуса, ...) появилась реакция на "улыбание" в том виде, какую мы имеем сейчас? И когда и изменился ли набор сигнатур, вызывающих "смех"? Ваши предположения?
[#10069]Oleg13:25 05/04/2006
>Формула эмоций П.В.Симонова, связывает информацию наличную и отсутствующую у человека

Черт меня побери... "Информация"? Талдычат как магическое слово, после которого "мышление" прекращается.
Что считаеться за информативное состояние и каким образом считается разность? Мера возбуждения участков нейросистемы? Каких? Их так много и связи так мозаичны... "Знак" - А какова точка отсчета нуля?
В природе нет "информации" самой по себе _вообще_. Есть относительно статическое структурированное вещество, есть структурированные потоки вещества, есть модулированные поля... а самой по себе информации - нет. Процесс информирования - условно, как образ, модель, имеет место, всегда от модулятора-источника к интерпретатору приемнику.
Работа Смирнова полна "подвешенной в воздухе" лексики.
Поэтому работа Смирнова для меня - анекдот. Полно разрывов имеющихся ассоциаций. Получаю положительную эмоцию от информации :)

> У меня вызывает улыбку понятие "карты мира", это по аналогии с когнитивной картой Ч.Толмена или свободная ассоциация?

Образ-понятие "карты мира" весьма эффективно используеться в новой психотерапии при рассмотрении наборов ассоциативных реакций, стратегий и тактик поведения пациента в ответ на разные наборы стимулов. Можно назвать по-другому. Лишь бы толк был.
Когда к вам приходит человек с внутренне конфликтным состоянием - поверте, без составления его гм... "карты мира" можно просто потерять с ним время, если не навредить ему. И назначая дополнительно или только медикаментозное лечение, врач _должен_ учитывать последующее изменение "карты мира" у пациента. А то будет - "вышел из запоя, побил тещу".

Может хватит спорить о словах? :)

[#10065]н.воронова11:51 05/04/2006
2прохожий.
к сожалению, ничего не получила. хотя 9 метров - должна была.
[#10057]Michael0:46 05/04/2006
> "в момент восприятия анекдота происходит скачкообразное расширеие карты мира, вот это и вызывает смех"

У меня вызывает улыбку понятие "карты мира", это по аналогии с когнитивной картой Ч.Толмена или свободная ассоциация?
Формула эмоций П.В.Симонова, связывает информацию наличную и отсутствующую у человека, и результате даёт лишь знак эмоции. Таким образом, килопсихи остаются для изучения, автору термина.
(Смайлик не ставлю, т.к. ирония должна чувствоваться, без подчеркиваний смайликами).

> А вот когда закрепилась реакция "отрывистого лая c оскаливанием зубов" как четко интерпретируемая реакция и насколько она геннотипична?

Не очень понятно, зачем ей было закрепляться, если она присутствует у всего большого таксона обезьян, быть может Вы хотите сказать, как эта форма эмоциональной экспрессии приобрела новое наполнение и частично редуцировалось прежнее?
Генотипична на 100 %, я лично видел мальчика хаузера, который улыбался.

А что конкретно из Симонова вы считаете таким уж смешным? Эмоциональный мозг - вполне серьезная научная книга, формуле там посвящено лишь несколько страниц.
Действительно, например, у К.Э.Изард об эмоциях сказано значительно шире, а симонова я упомянул в связи с постингом[#10028, который оказывается лишь частным случаем формулы эмоций.
[#10054]Шприц21:31 04/04/2006
Аптекарю
К дефлоратору отношение обычно благодарно-почтительное :(
[#10052]Олег18:05 04/04/2006
Когда читал П.В.Симонова, испытывал выраженную эмоцию "смех". Интересно, как это он мог бы объснить и что мне с этим объяснением делать? :)

[#10051]Oleg17:42 04/04/2006

>Вы б теорию эмоций П.В.Симонова посмотрели или сайт психологика М.Войнаровского, а то как-то даже не смешно, такой острый на язык аноним, а не знаёт формулы эмоций, которой уже лет 30.

Вообще забавная затея - взвешивать эмоции... Мерять будем "килопсихами"? :)
Похоже, из области новомистики для психологов :)
Если посеръезнее - одна из моделей, может и не нужная особо в силу малой эффективности.
А вот когда закрепилась реакция "отрывистого лая c оскаливанием зубов" как четко интерпретируемая реакция и насколько она геннотипична?
[#10034]Coral sand15:24 03/04/2006
к #10007
Смех - реакция на логическое несоответствие, обозначает что анализируемая ситуация, неопасна для жизни существа, и можно дальше "оттягиваться", а не мобилизовываться гормонами.
(иссл. 2004 г.)
[#10031]Michael15:02 03/04/2006
Аноним
Вы б теорию эмоций П.В.Симонова посмотрели или сайт психологика М.Войнаровского, а то как-то даже не смешно, такой острый на язык аноним, а не знаёт формулы эмоций, которой уже лет 30.
[#10028]Анонимно13:56 03/04/2006
>Почему человеку нравится смеяться

на мой взгляд, это проявление потребности в обучении. смех - реакция на новую информацию, если она носит нейтральную по отношению к потребностям человека форму. впосмните, в анекдотах всегда неожиданный конец, любой юмор - это неожиданное развитие ситуации, т.е. это новая информация о том, как может подобная ситуация развиваться. как говорил один мой знакомый, "в момент восприятия анекдота происходит скачкообразное расширеие карты мира, вот это и вызывает смех"
[#10024]Аптекарь13:02 03/04/2006
>В добавление: у психиатров (Michael не пробегал?) есть термин - "отвращение к производителю".

Интересно, а к "нарушителю"(я про гимен) какое отношение?:)
[#10022]Шприц12:16 03/04/2006
Fly
4. Не могу дать ссылку за давностью лет, но в "Химии и жизни" был описан эксперимент в США.
На военной базе двести курсантов три дня носили футболки. Потм футболки прятали в герметичные пакеты. Двести окрестных девушек нюхали все подряд и давали оценку - нравится или нет? Нравился запах парней, чей набор возможных наследственных болезней не совпадал с женским набором.
Потом девушки беременели от своих мужей. Им вновь давали нюхать. На сей раз они выбирали "родственные" тела.
Вывод: беременеть женщины предпочитают от "чужаков", а вскармливать детей - среди "родственников".
В добавление: у психиатров (Michael не пробегал?) есть термин - "отвращение к производителю". Это когда мамочка начинает люто ненавидеть ничего не понимающего, пьющего пиво папочку.
1-20 21-40 41-60 61-80 81-100 101-120 121-127