Поиск по сайту
Новости
- Орангутаны научились использовать орудия с выгодой для себя [2019-03-22]
- Мозг собак отличил настоящие слова от тарабарщины [2019-03-22]
- Какаду Гоффина выклевали палочки из картонки и использовали их в быту [2019-03-22]
- Орангутанов уличили в создании крючков [2019-03-22]
- Любовь самок гуппи к ярким самцам объяснили генами и освещением [2019-03-22]
- Орангутаны рассказывают друг другу о прошлом [2019-03-22]
Библиотека
- Блеск и нищета этологии [2018-05-03]
- Почему хозяева похожи на своих собак? [2018-03-15]
Видео
- Интервью с Анатолием Протопоповым [2019-02-13]
- Цирки: развлечение vs мучение [2018-12-15]
Разное
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему
Вопросы по инстинктам
| [#9890] | Псевдоним: н.воронова | 12:32 30/03/2006 |
| майкл, если состояние находящейся в социальной изоляции мыши нельзя назвать депрессией, потому что она не может сказать "мне грустно", то тогда вы, безусловно, правы. тогда вполне можно оставить депрессию только тем, кто способен выразить свой сниженный эмоциональный фон вербально. почему нет, с другой стороны? но об этом надо договориться. нам с вами. ЭЛ, ну разумеется! в том-то и сложность для изучения инстинктивных программ, и я об этом писала на специальном форуме. кора все усложняет и запутывает. в итоге все существует в синтезе. но суть научного анализа в том и состоит, чтобы все взять и расчленить. первым делом. потом - все остальное. | ||
| [#9889] | Псевдоним: Michael | 12:19 30/03/2006 |
| АКАДЕМИЯ НАУК СССР СИБИРСКОЕ ОТДЕЛЕНИЕ ИНСТИТУТ ЦИТОЛОГИИ И ГЕНЕТИКИ ГЕНЕТИЧЕСКИЕ И ЭВОЛЮЦИОННЫЕ ПРОБЛЕМЫ ПСИХИАТРИИ Ответственный редактор д-р мед. наук А. С. Тимофеева НОВОСИБИРСК, ИЗДАТЕЛЬСТВО «НАУКА» СИБИРСКОЕ ОТДЕЛЕНИЕ, 1985 УДК 612.015.1; 612.833.81 Генетические и эволюционные проблемы психиатрии /В.Г.Колпаков, М.С.Рицнер, Н.А.Корнетов и др./ - Новосибирск: Наука, 1985. В монографии обсуждаются современные проблемы генетики эндогенных психических заболеваний: Проанализированы с филогенетической точки зрения новейшие данные психопатологии и её связь с соматической конституцией. Изложена концепция эволюционного происхождения эндогенных психозов от биологически древних защитных и адаптивных реакций. Представлены результаты исследований по генетике и физиологии этих реакций. В качестве экспериментальных моделей функциональных, психозов предложены и описаны некоторые формы поведения, наблюдаемые у животных. Книга предназначена для психиатров, нейрофизиологов и генетиков. В. Г. Колпаков, М. С. Рицнер, Н. А. Корнетов, В. П. Самохвалов, Г. В. Залевский, Ц. П. Короленко Рецензенты А. Г. Наку, Б, Ф. Чадов 4106000000-827 Издательство «Наука», 1985 г. 042(02)-85 ОГЛАВЛЕНИЕ Предисловие ……………………………………………........................ 2 Глава 1. Проблемы клинической генетики шизофрении ………….... 3 Генетико-эпидемиологические проблемы эндогенных психозов ...... 9 Эпидемиология шизофрении …………………………………............ 11 Наследование шизофрении …………………………………............... 15 Глава 2. Генетический анализ клинических и электроэнцефалографических проявлений эпилепсии …………....... 18 Проблемы этиологии эпилепсии ………………………………........... 32 Генетико-эпидемиологические закономерности клинических проявлений эпилепсии …………………………………………............ 34 Генетико-математическое моделирование закономерностей распространенности эпилепсии ……………………………………...... 40 Генетико-эпидемиологические закономерности аномалий ЭЭГ при эпилепсии ………………………………………………………….. 52 Прогноз психического здоровья ………………………………............. 64 Глава 3. Экспериментально-генетические исследовании патологических форм поведения у животных ……………………....... 67 Эмоциональные реакции ………………………………………............. 68 Кататонические реакции ……………………………………….............. 71 Судорожные реакции …………………………………..………………................... 77 Глава 4. Взаимоотношения между эндогенными психозами у человека .............. 51 Шизофрения и МДП ………………………………………………………................ — Шизофрения и эпилепсия ……………………………………………………............ 81 Эпилепсия и МДП …………………………………………………………................ 86 Глава 5. Взаимоотношения между типами реагирования у животных ................... 88 Отношение между кататонией и эпилепсией …………………………………….... — Отношение между эпилепсией и эмоциональностью ………………………………93 Отношение между эмоциональностью и предрасположением к каталепсии ......... 94 Уровни поведенческих реакций ……………………………………………….......... — Глава 6. Эволюционно-биологический аспект фиксированных форм поведения ..62 Филогенетический аспект Онтогенетический аспект……………………………… Глава 7. Полиморфизм клинических проявлений шизофрении в стационарной… и динамической моделях. Конституциональная концепция полиморфизма . . . . . . Эволюционное значение клинического полиморфизма шизофрении ...................... Учение о конституции в психиатрии . . . . . . ………………………………………... Клинико-конституциональные закономерности полиморфизма шизофрении ..... Эволюционный аспект клинико-антропометрических исследований ............... Глава 8. Эволюционно-биологическая концепция патологических форм поведение человека ………………………………………………………………........... Глава 9. Филогенетический принцип в анализе, психопатологии шизофрении ......... Филогенетический принцип в контексте эволюционного направления ............. Синхронная типология и семиотика некоторых психопатологических проявлений при шизофрении ………………………………………………………… Глава 10. Отношение эволюционно-биологического подхода к другим гипотезам ... Глава 11. Типология невербального поведения больных шизофренией ................. Глава 12. Модели психических заболеваний ………………………………….......... Модели аффективных психозов …………………………………………………........ Модели шизофрении ………………………………………………………….............. Изоморфизм моделей шизофрении ………………………………………………....... Модели эпилепсии …………………………………………………………….............. Модели экзогенных психозов …………………………………………………............ Заключение ………………………………………………………………....................... Литература ………………………………………………………………….................... Могу выслать эту книгу всем желающим | ||
| [#9888] | Псевдоним: Michael | 12:18 30/03/2006 |
| Естественные модели шизофрении Маятникообразные движения (МД) Феноменология и генетика этой формы поведения описаны выше. Были предположения, что МД - серотонинергический симптом, поскольку они вызывались у мышей и крыс введением серотонина или его предшественников в сочетании с ингибиторами моноаминоксидазы [309,310,311]. Однако анализ литературы показал, что в цитированных работах все опыты проводились на альбиносах, и исключить неспе-цифическое стимулирующее действие этих препаратов, равно как и галлюциногенов, которыми также вызывались МД [310,311], трудно. Кроме того, внутримозговое введение серотонина крысам с диким типом окраски не вызвало появления у них МД [669]. Очевидно, МД связаны с хвостатым ядром, поскольку разрушение последнего прекращало их [670]. Так как с хвостатым ядром связаны амфетаминовые стереотипии [364], можно говорить о некотором сходстве механизмов МД с их механизмами. Связь МД с хвостатым ядром заставляет думать об их связи с дофамином. Действительно, поскольку альбинизм, необходимый для проявления МД, обусловлен дефектом ти-розиназы и, следовательно, приводит к дефициту предшественника дофамина ДОФА, можно предположить, что МД связаны с дефицитом дофамина. Однако стереотипные гиперкинезы - гипердофаминергический симптом [358]. Вероятно, это противоречие можно объяснить явлением «денервационной сверхчувст-вительности»: при длительном подавлении синтеза дофамина происходит компенсатор-ное повышение чувствительности дофаминовых рецепторов [671]. Подобное явление может происходить и при альбинизме: дефект тирозиназы обусловливает дефицит дофамина; чувствитель-ность дофаминовых рецепторов повышается; эмоциональная стимуляция вызывает некоторое усиление выброса дофамина, который действует на сенсибилизированные рецепторы, что и приводит к МД. В свете этой гипотезы МД могут рассматриваться как одна из возможных моделей шизофрении. Каталепсия Генетика и феноменология этой формы поведения также уже описаны. Здесь мы приведем результаты исследований некоторых физиологических характеристик ее. Поскольку адекватность модели шизофрении прототипу не может быть доказана на основании клинических критериев в силу понятных различий в проявлениях патологии у животных и человека, мы думаем, что доказать или опровергнуть адекватность модели можно путем сравнения характерных для шизофрении физиологических или биохимичес-ких сдвигов с гомологичными сдвигами у животных, представляющих предполагаемую модель. Сходство всех или большей части характеристик будет доказательством соответствия модели прототипу. Пока что такие сравнения единичны и не систематизированы. Одним из призна-ков, характерных для шизофрении, является подавление электрической активности нейронов моллюсков сывороткой крови больных [672]. В.И.Хиченко в Институте экспериментальной и клинической медицины СО АМН СССР сравнивал эффект сыворотки крови 16 диких крыс с кататоническим ступором и 15 фенотипически нормальных диких крыс. Нейроны виноградной улитки помещались в стеклянную камеру, заполненную физиологическим раствором. В сому каждого нейрона вводилось два стеклянных микроэлектрода, заполненных 2,5М КCL, сопротивлением 3-10 мОм. Через 30 мин после введения микроэлектродов раствор замещался сывороткой, разведенной в отношении 1:6. Непосредственно перёд заменой, через 30 мин после нее и еще через 30 мин после отмывания раствором, регистрировались потенциалы покоя (Е), действия (V) и сопротивление мембраны (R). Результаты определений приведены в табл. 29. Отношения Е2/Е1, V2/V1 и R2/R1 отражают изменения электрической активности нейронов под действием сыворотки, а отношения Е3/Е1, V3/V1 и R3/R1 - скорости восстановления электрической активности нейронов после отмывания сыворотки физраство-ром. Результаты этих экспериментов, таким образом, свидетельствуют о том, что сыворотка крови диких крыс с кататоническим ступором оказывает достоверное тормозящее действие на электрогенез нейронов, в отличие от сыворотки нормальных крыс. Интересно сравнить эти данные с данными И.И.Митрофанова и Л.З.Гаскина [622] о достоверно более высокой частоте наличия противомозговых антител при действии стресса у крыс линии Август по сравнению с крысами Вистар. По описанию авторов, первые в состоянии стресса, вызванного изоляцией, более пугливы исклонны к застыванию в неподвижных, часто неудобных позах. В то же время известно, что при шизофрении противомозговые антитела появляются в крови гораздо чаще, чем у психически здоровых [610]. Таким образом, предрасположение к кататоническим состояниям у крыс связано с наличием у них «сывороточного фактора», выражающегося в присутствии в сыворотке противомозговых антител и в подавлении электрической активности нейронов (возможно, это два разных фактора). Такими же свойствами обладает и сыворотка крови больных шизофренией. К сожалению, поскольку в этих случаях кататонические состояния у крыс были связаны с эмоциональным стрессом, трудно исключить влияние эмоционального напряжения, вызвавшего кататонию. Поэтому приведенные данные, может быть, согласуются скорее с гипотезой Мак-Маррея [511] и Питерса [512]. Для решения данного вопроса потребуется исследование сыворотки крови крыс, у которых кататония возникает без сильной эмоции страха. Некоторые физиологические характеристики крыс, предрасположенных к каталепсии, представлены в табл. 30. Видно, что двигательная активность связана с предрасположением к каталепсии и принадлежностью к типу мышечного тонуса: предрасположенность к более длительной каталептической реакции сопряжена с большим снижением двигательной активности; у крыс типа «пластилин» двигательная активность ниже, чем у крыс типа «магнит». Что касается артериального давления и дефекации, то зависимости от выраженности каталепсии и мышечного типа нет, хотя селек-ционированная на каталепсию и контрольная популяции по этим признакам в целом различаются: в первой показатель дефекации снижен, а артериальное давление повышено по сравнению с последней. Следует также отметить, что снижение двигательной активности у селекциопироваппых на каталепсию крыс заключается в снижении как локомоции, так и числа мелких движений. Заманчиво истолковать снижение дефекации у кататонических крыс как снижен-ную эмоциональность - это было бы сходно с «эмоциональной тупостью» при шизофрении. Интересно обратить внимание на тот парадоксальный факт, что в неселекциони-рованной популяции крыс Вистар и в выборке, селекционированной на предрасположе-ние к каталепсии, связь между двигательной активностью и фенотипической склоннос-тью к каталепсии имеет противоположное направление: в первой она положительная, во второй - отрицательная (см. табл. 30). Наиболее правдоподобным объяснением нам представляется то, что селекция на каталепсию включала в себя селекцию на повышенный уровень активации (вследствие связи между этими признаками). При этом известно, что влияние активации на уровень бодрствования описывается кривой в форме перевернутого «U» (цит. по [3601); усиление активности сначала повышает, а с некоторого уровня - снижает уровень бодрствования. По-видимому, в силу такой динамики селекция на каталепсию, первично связанную с повышенной двигательной активностью, означала селекцию на дальнейшее повышение активации и, следовательно, на снижение уровня бодрствования и двигательной активности. Вероятно, с этим связан и описанный выше патоморфоз кататонической реакции в процессе селекции: «висенис», па которое шла селекция вначале, включало в себя, с одной стороны, предрасположение к застыванию (возможно, активность серотонинер-гических нейронов), с другой - довольно высокую двигательную активность (возбуди-мость норадренергической системы). В процессе селекции по указанной здесь причине реакция «висения» превратилась в более вялую форму кататонической реакции - каталепсию. Не исключено, что у некоторых животных повышенная норадренергичес-кая активность выражается в 5- и 7-балльных реакциях на введение центедрина. Хотя каталепсия у крыс сходна с описанной выше моделью депрессии в том, что и у тех, и у других наблюдается снижение двигательной активности, они различаются по вегетативному компоненту эмоциональности - дефекации: при депрессии она повышена [649], при каталепсии - снижена. Интересна связь предрасположения к каталепсии с полом. У пасюков кататопическая реакция бывает чаще у самок [669]. В популяции линии Вистар, селекционированной на предрасположение к каталепсии, она чаще у самцов: в р - yg предрасположенными к каталепсии были 152 самца из 283 (54%) и 111 самок из 326 (34%). Эта разница статистически достоверна: ж2 = 23,07 {р < 0,001). Если сопоставить эти данные с теми, что имеют место при психозах у человека, то можно видеть, что острые фазовые психозы и формы шизофрении бывают чаще у женщин, а хронические, непрерывные, в особенности катафазия и систематическая кататония, - у мужчин [508]. В связи с реакцией на центедрин выще мы высказали предположение, что кататония у пасюков более сходна с моделью острого психоза, а каталепсия у лабораторных крыс в результате селекции - с моделью хронической шизофрении. Соотношение полов при этих формах кататонии у крыс сходно с таковым при психозах у человека. | ||
| [#9887] | Псевдоним: Michael | 12:13 30/03/2006 |
| читай кататоноформная реакция? хотя точнее кататоническая | ||
| [#9886] | Псевдоним: Michael | 12:08 30/03/2006 |
| > Этология" изучает только дырку от бублика ,но не сам бублик..правда иногда и бублик ,но только для лучшего понимания устройства дырки))) Дырка от бублика, что-то такое мы недавно обсуждали, взляд на бессознательное Ж.П.Сартра и Ж.Лакана, кажется. Думаю, тут нет никакой аналогии. Когнитивная этология изучает не только врожденное поведение, но эту этологию никто изучать не хочет, кстати, по предмету и методу, когнитивная этология отличается в своих подходах от зоопсихологии. | ||
| [#9885] | Псевдоним: Michael | 12:01 30/03/2006 |
| [#9884]мой | ||
| [#9884] | Анонимно | 12:00 30/03/2006 |
| > "у животных депрессий нет, потому что они привели бы к гибели животного"... ну и аргумент.:) Нина, основной аргумент не этот. А соотношение по триаде депрессии, когда из трех её оставляющих, 2 (фон настроения и идеаторная заторможенность) являются сугубо человеческими, а то, что мы можем наблюдать и депривированной клеткой мышкой можно охарактеризовать как двигательную заторможенность и не более того. Внутренний духовный мир мышки нам недоступен, а что мы знаем о физиологических коррелятах эмоций у мышей, были такие исследования, я готов послушать и посмотреть ссылки :) > переломы, гепатиты и инфаркты тоже приводят к гибели, но они у животных есть, не так ли? (это я сейчас как ветеринар выступаю). Уважаю мнение профессионального ветеринара, т.к. я ветеринар-любитель :))) Вся названная патология является несравнимым понятием по отношению к психической патологии человека. > я не только думаю, я уверена, что у животных можно наблюдать депрессии, неврозы, психозы и массу прочих приятных вещей. Да ... Ну, давайте тогда вспоминать, что такое неврозы по И.П.Павлову. Насколько я помню, это перенапряжение в сфере высшей нервной деятельности. Согласен, есть работы по экспериментальным неврозам у животных. Но все такие неврозы вызваны причинами, которые не связаны с пребыванием животных в естественных условиях обитания. Что домашних животных в общем-то и не касается, думаю, стоит поговорить о связи неврозов у животных с доместикацией. Психозы, в частности шизофренический пытаются смоделировать на мышах на нейросайенсе, но то что у них получается, это совсем не шизофренический психоз, а экзогенная кататоформная реакция. Coral У математики нет своего взгляда на депрессию, не наговаривайте на математику. Судя по коробке передач Coral и Юрич - это одно и тоже лицо? А я-то думаю :) | ||
| [#9883] | Псевдоним: Прохожий | 11:57 30/03/2006 |
| "Этология" изучает только дырку от бублика ,но не сам бублик..правда иногда и бублик ,но только для лучшего понимания устройства дырки))) | ||
| [#9882] | Псевдоним: ЭЛ | 11:43 30/03/2006 |
| > но не забывайте, пожалуйста, что этология занимается врожденными программами, то есть инстинктами. Да но Крушинский если вы его считаете этологом конечно, дал другое определение инстинктам. В котором подчеркнул, что инстинктивное как безусловный рефлекс всегда обвязывается условными рефлексами в процессе обучения. И в дальнейшем инстинктивное поведение выступает именно как целая программа поведения но состоящая из инстинктивной части от рождения обвязанной приобретённой частью. У высших животных инстинктивные программы не работают жёстко. Это их отличает от инстинктивных программ простейших. У высших инстинктивная программа всегда начинается с ситуации, которая запускает программу, потом обязательно программа поиска и только в конце жёсткий завершающий инстинктивный акт. По Лоренцу. Но вот мне кажется депрессия, это когда включилась программа и человек застрял в вечном поиске и никак не может найти что бы сработала программа завершающего акта. Поэтом человек в депрессии всегда имеет в крови высокий гормональный фон который заставляет его суетиться искать чего то, постоянно думать и т.д именно искать решение, но не может найти. Депрессия это поведение и я тут с Майклом полностью согласен. Просто поведение очень не эффективное и поэтому оно ничем закончится не может, так в вечном поиске и находится. Может быть потому что когда дело доходит до завершающего акта врождённые безусловные рефлексы требуют одного, например убить обидчика а воспитание нет это грех и программа завершиться актом не может, программа поиска не вырубается, а крутит человеком, крутит, истощая его нервную и гуммаральную системы. | ||
| [#9881] | Псевдоним: Michael | 11:39 30/03/2006 |
| > Депрессия это поведение. Пусть так скажем не динамичное, вялое но хаотичное, но сопряжено с постоянной работой мысли правда одной и той же и постоянным средним фоновым отрицательным переживанием. Вот эта фраза не моя, а ЭЛа, просто не поставил значок > Хорошо, депрессия не поведение, тогда что такое поведение и почему поведение депрессивного больного мы не можем назвать поведением? | ||
| [#9880] | Псевдоним: Coral sand | 11:31 30/03/2006 |
| н.воронова, спасибо хоть Вы поддерживаете НАУЧНУЮ дискуссию. С позиций математики депрессия – не программа, а просто следствие поломки, неисправности ПО или механики (или лишение привычного образа жизни, как Вы правильно заметили). Например если в автомобиле поломается коробка передач, и он сможет ехать только медленно на второй скорости, то можно по аналогии заявить, что он впал в депрессию (до ближайшей мастерской). В случае животного поломкой можно назвать какое-то развивающееся заболевание или например перелом ребра. | ||
| [#9879] | Псевдоним: н.воронова | 11:25 30/03/2006 |
| майкл, "у животных депрессий нет, потому что они привели бы к гибели животного"... ну и аргумент.:) переломы, гепатиты и инфаркты тоже приводят к гибели, но они у животных есть, не так ли? (это я сейчас как ветеринар выступаю). я не только думаю, я уверена, что у животных можно наблюдать депрессии, неврозы, психозы и массу прочих приятных вещей. возьмите мышь, посадите ее в клетку ОДНУ (это важно) и устройте ей изоляцию. вы все сами увидите. | ||
| [#9878] | Псевдоним: н.воронова | 10:52 30/03/2006 |
| депрессия - НЕ поведение. коллеги, разберитесь с терминологией наконец. 2прохожий, понятие программа (поведенческая) обычно предусматривает четкие признаки реализации поведения: автоматизм, фиксированная последовательность двигательных актов (взяться за ручку/потянуть за ручку/взять сосиску/толкнуть дверцу...) и т.д. то есть когда вы подходите к ОТКРЫТОМУ холодильнику, но автоматически протягиваете руку, чтобы его открыть - знайте, что вы реализуете поведенческую программу. если мы говорим об этологии, то в этом случае под поведенческой программой обычно и в простом случае понимается именно КФД. но не забывайте, пожалуйста, что этология занимается врожденными программами, то есть инстинктами. и поэтому объяснить поведение вашей собаки в терминах этологии может быть и можно, но неправильно. поскольку в поведении вашей собаки инстинкты начинаются и заканчиваются пониманием "хочу вкусненького". все, что кроме этого - чистое научение, то есть с этим уже - к зоопсихологам. | ||
| [#9877] | Псевдоним: ЭЛ | 10:52 30/03/2006 |
| Майкл. Интересно было почитать ваше мнение. Спасибо | ||
| [#9873] | Псевдоним: Michael | 6:46 30/03/2006 |
| Читай в редакции :) Возможно, я не совсем Вас понимаю, ... | ||
| [#9872] | Псевдоним: Michael | 6:42 30/03/2006 |
| > депрессия представляет собой ПРОГРАММУ поведения? то есть некоторую последовательную цепь двигательных актов? Согласитесь, что в случае, если мы будем признавать за программы поведения у человека лишь последовательности двигательных актов, то большинство программ окажется в неврологической клинике и лишь в виде гиперкинезов. Вероятно, понятие программы применительно к человеку давно ждёт своего определения. А иначе о чём столько лет идёт разговор на этом форуме и не только. > будут влиять на характер реализации других поведенческих программ. но программа здесь где? Возможно, я совсем Вас понимаю, но депрессия выступает, как своего рода модифицирующая другие формы поведения программа 1. Предположительный адаптивный смысл депрессии в возможности, например, более спокойно пережидать холодное, время года. При этом необходимо учитывать, что помимо триады привычных психических эквивалентов депрессии отмечается целый ряд её соматических проявлений, на первом месте из которых стоит парез парасимпатической н.с. (например, запоры при депрессии и т.д.) 2. В клинике, депрессия "накладывается" практически на любой психопатологический синдром, причём вне зависимости от уровня регистра (невротический, психотический), например, астено-депрессивный и депрессивно-параноидный. Не очень понял, зачем нам тут гнездование птиц. Изменение продолжительности светового дня вызывает изменение гормонального статуса и у человека, а примерный смысл этой программы я указал чуть выше. Ледниковые периоды продолжались тысячелетия. И такой момент, нет эквивалентов депрессии в животном мире, а если есть примеры, то хотелось бы их обсудить. > как обозначить в этологических терминах запланированную последовательность действий которой животное ползуется для достижения цели(удовлетворения потребности) Точно не знаю, давайте подумаем вместе, во всяком случае чередование различных КФД, как вижу, Вас не устраивает? Меня, честно говоря, тоже. ===================== Вчера отвечал засыпая, поэтому чуточку подкорректировал и повторю. ===================== > Прихожу домой с сосисками...собака встречает на пороге..я прогоняю ее на "место"..ложится на коврик...я прохожу на кухню и кладу сосиски в холодильник ,после чего ухожу в другую комнату... собака встает идет на кухню открывает дверь подходит к холодильнику открывает его вытаскивает сосиски закрывает холодильник выходит из кухни закрывает дверь на кухню идет в коридор съедает там сосиски возвращяется на коврик..в тот момент когда я выхожу из комнаты лежит на коврике и прячет морду в лапы Феноменально ... и очень знакомо :))) Я очень хорошо Вас понимаю, т.к. у меня немецкая овчарка, и тоже замечал, что иногда ей бывает стыдно :))) У меня был такой же случай, но только с сардельками на столе. КФД в принципе не могут описать поведения собаки, пожалуйста, есть у нас когнитивная этология, книгу Ж.И.Резниковой Интеллект и язык животных и человека, никто обсуждать не захотел. Есть и другие книги из новых и интересных. Возвращаясь к нашим писающим кошкам и вороватым собачкам, хочу рассказать свой недавний случай, который на мой взгляд не укладывается в представления об условных рефлексах. Иногда около 11 ночи хожу за сигаретами в ближайший ларек, три стандартных обязательных прогулки уже позади, их обеспечивают другие домашние. Я редко. Из трех раз когда хожу за сигаретами только в среднем один, беру с собой собаку. Вот такой сюжет. Собака в другой комнате, за закрытыми дверями, а я только подумал, что уже пора сходить, но ещё даже не начал одеваться, Рекс вырывается из другой комнаты, запрыгивает на меня и начинает лизать в нос, чтобы я взял его с собой. Вот как он читает мои мысли? :))) > Нет «гормона» нет поведения. Майкл я специально взял в ковычки, для вас. ЭЛ, регуляция состояния организма осуществляется двумя путями: нервным и гуморальным. Адреналин участвует в двух этих случаях но по-разному, поэтому-то он и не до конца гормон :) Провод между гипоталамо-гипофизарной системой и надпочечниками заменен на гуморальный, что вы мне пересказываете программу 1 курса по нормальной физиологии?:) > Не знаю, лично мне поведение человека в депрессии напоминает поведение «подонка» в стае. Поведение подонка в стаи это инстинктивная программа поведения или нет? Ничего не могу сказать о подонках в стае, но общий взгляд на психопатологию, как на регресс на более низкий уровень, в целом верный. О подонках в стае и депрессии, что-то я недопонимаю, вероятно, в силу напластования психотерапевтичеких позиций, на свои биологизаторские, поясните. > Если это не инстинктивная программа поведения, то тогда конфликт между двумя инстинктивными программами поведения, которые борются внутри организма растрачивая его ресурсы на этот канфликт и не дающие ему возможности, что бы накопить «гормоны» для активного и эффективного действия. Гормоны здесь ни при чём, если только вы не подразумеваете, стадию дистресса по Г.Селье, когда отмечается истощение коры надпочечеников. Собственно инстинкты у человека абсолютно те же самые, что и у других млекопитающих, с поправкой, кажется, М.А.Потапова, что это всегда сугубо человеческие инстинкты. К слову сказать, закон Мюллера-Геккеля и филэмбриогенезы Северцова сейчас преподносят студентам, как несколько более общие, черем реальный эмбриогенез, когда эбрион не собственно повторят филогенез, а всегда подчеркивается, что это именно человеческий, т.е. аналогичный эмбриогенез (уточняю для ЭЛа :)) И последнее, не нужно говорить о конфликте истиктивных программ вообще, давайте, если уж зашла речь о таких конфликтах, говорить о конкретных конфликтах инстинктов. Думаю дальше временного приоритета одного над другим мы не уйдём. Депрессия это поведение. Пусть так скажем не динамичное, вялое но хаотичное, но сопряжено с постоянной работой мысли правда одной и той же и постоянным средним фоновым отрицательным переживанием. Депрессия - это именно модифицированное депрессивной реакцией поведение, поэтому-то оно и тягостное, что депрессия видоизменяет характер протекания психических процессов и именно в этом её отличие от апатии, при котором состоние таково, что человеку просто безразлично его состояние. Причем, на мой вгляд, эффективность светолечения психогенной депресии указывает на неспецифичность депрессивной реакции. Образно выражаясь, отмычек к запуску этого состояния множество, а ключ только один - свет, продолжительность светового дня. > Ну прямо как в группе В у стаи обезьян. Я абсолютно уверен, что раз есть отрицательные переживания, то есть повышенный «гармональный» фон, но из за его слабости нет эффективных и активных действий. А только ворчание и переживание, а если ещё постоянная угроза со стороны вожака будуина? А главное нет возможности накопить большую дозу «гормонов» для эффективного действия, в борьбе за иерархию. Думаю, что у животных собственно депрессии нет и всё большие психозы и их редуцированные, невротические проявления появляются лишь в отрезке между общим с шимпанзе предком и современным человеком. Т.к. любая из психотических реакций ведёт к гибели любого животного. И из всей триады депрессии, уверенно говорить об их гомологии с животными мы может только о моторной заторможенности. В структуре диссоциации триады депрессии у человека отмечается сочетание не менее двух составляющих триады, например, ажитированная депрессия характеризуется 1. пониженным фоном настроения 2. идеаторным ускорением 3. моторной заторможенностью, которая может смениться на моторное ускорение лишь в кратковременном состоянии так наз. раптус меланхоликус, меланхолический взрыв. Но это, так сказать, больше феноменологическая, описательная сторона. | ||
| [#9860] | Псевдоним: Прохожий | 20:29 29/03/2006 |
| >Точно не знаю, давайте подумаем вместе, во всяком случае чередование различных КФД, как вижу, Вас не устраивает? Меня, честно говоря, тоже. Михаель действительно очень проблематично..вот к примеру хотел разобрать поведенческий акт моей собаки Прихожу домой с сосисками...собака встречает на пороге..я прогоняю ее на "место"..ложится на коврик...я прохожу на кухню и кладу сосиски в холодильник ,после чего ухожу в другую комнату... собака встает идет на кухню открывает дверь подходит к холодильнику открывает его вытаскивает сосиски закрывает холодильник выходит из кухни закрывает дверь на кухню идет в коридор съедает там сосиски возвращяется на коврик..в тот момент когда я выхожу из комнаты лежит на коврике и прячет морду в лапы И что тут может этология со своими КФД и патернами...судя по определению этологии данному на этом сайте такие явления как импринтинг к этологии не имеет отношенние | ||
| [#9858] | Псевдоним: ЭЛ | 18:17 29/03/2006 |
| Есть инстинктивные программы поведения запускаемые от внутренних факторов. Есть от внешних факторов. Но накопление гормонов или неомодуляторв или ещё чего то, всё равно должно быть. Нет «гормона» нет поведения. Майкл я специально взял в ковычки, для вас. Не знаю, лично мне поведение человека в депрессии напоминает поведение «подонака» в стаи. Поведение подонка в стаи это инстинктивная программа поведения или нет? Если это не инстинктивная программа поведения, то тогда конфликт между двумя инстинктивными программами поведения, которые борются внутри организма растрачивая его ресурсы на этот канфликт и не дающие ему возможности, что бы накопить «гормоны» для активного и эффективного действия. Депрессия это поведение. Пусть так скажем не динамичное, вялое но хаотичное, но сопряжено с постоянной работой мысли правда одной и той же и постоянным средним фоновым отрицательным переживанием. Ну прямо как в группе В у стаи обезьян. Я абсолютно уверен, что раз есть отрицательные переживания, то есть повышенный «гармональный» фон, но из за его слабости нет эффективных и активных действий. А только ворчание и переживание, а если ещё постоянная угроза со стороны вожака будуина? А главное нет возможности накопить большую дозу «гормонов» для эффективного действия, в борьбе за иерархию. | ||
| [#9854] | Псевдоним: Michael | 17:14 29/03/2006 |
| > депрессия представляет собой ПРОГРАММУ поведения? то есть некоторую последовательную цепь двигательных актов? Согласитесь, что в случае, если мы будем признавать за прогрммы поведения у человека лишь последовательности двигательных актов, то большинство программ окажется в неврологической клинике в форме гиперкинезов. Вероятно, понятие программы применительно к человека давно ждёт своего определения. А иначе о чём столько лет идёт разговор на этом форуме и не только. > будут влиять на характер реализации других поведенческих программ. но программа здесь где? Возможно, я совсем Вас понимаю, но депрессия выступает, как своего рода модифицирущая другие формы поведения программы 1. Предположительный адаптиный смысл депрессии в возможности, например, более спокойно перижидать холодное, время года. При этом необходимо учитывать, что помимо триады привычных психических эквивалентов депрессии отмечается целый ряд её соматических проявлений, на первом месте из которых стоит парез парасимпатической н.с. 2. В клинике депрессия "накладывается" практически на любой психопатологический синдром, причём вне зависимости от уровня регистра (невротический, психотический), например, астено-депрессивный и депрессивно-параноидный. Не очень понял зачем нам тут гнездование птиц. Изменение продолжительности светового дня вызывает изменение гормонального статуса и у человека, а примерный смысл этой программы я указал чуть выше. Ледниковые периоды продолжались тысячелетия. И такой момент нет эквивалентов депрессии в животном мире, а если есть примеры, то хотелось бы их обсудить. > как обозначить в этологических терминах запланированную последовательность действий которой животное ползуется для достижения цели(удовлетворения потребности) Точно не знаю, давайте подумаем вместе, во всяком случае чередование различных КФД, как вижу, Вас не устраивает? Меня, честно говоря, тоже. | ||
| [#9853] | Анонимно | 16:40 29/03/2006 |
| н.воронова - "простыми эволюционными механизмами трудно было бы объяснить возниконовение такого неадаптивного для особи явления, как забота о потомстве, например. может не-биологи выскажутся с философской точки зрения, а биологи, если таковые есть, с научной?" - Одно из доказательств существования души - групповой в случае животного царства, и индивидуальной в случае человеческого. | ||