Поиск по сайту
Новости
- Орангутаны научились использовать орудия с выгодой для себя [2019-03-22]
- Мозг собак отличил настоящие слова от тарабарщины [2019-03-22]
- Какаду Гоффина выклевали палочки из картонки и использовали их в быту [2019-03-22]
- Орангутанов уличили в создании крючков [2019-03-22]
- Любовь самок гуппи к ярким самцам объяснили генами и освещением [2019-03-22]
- Орангутаны рассказывают друг другу о прошлом [2019-03-22]
Библиотека
- Блеск и нищета этологии [2018-05-03]
- Почему хозяева похожи на своих собак? [2018-03-15]
Видео
- Интервью с Анатолием Протопоповым [2019-02-13]
- Цирки: развлечение vs мучение [2018-12-15]
Разное
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему
Вопросы по инстинктам
| [#9921] | Псевдоним: Oleg | 13:36 31/03/2006 |
| >Всё познание к вашему сведению - редукционный процесс. Спасибо за новость :) Некоторое количество модулированного отражением от окружающих объектов светового потока, попавшего на сетчатку, и части волновых потоков, попавших на барабанноу перепонку - не есть сам объект, а его редуцированное отражение. Про паттерн-редукцию в нейросистеме вообще молчу :) Не получаеться ли так, что мы в процессе обсуждения этологических моделей как тот селезень по весне - совершаем серъезные танцы вокруг деревянной самочки? :) | ||
| [#9920] | Анонимно | 13:36 31/03/2006 |
| >Применимо, с оговоркой что "депрессивное состояние" не отражаеться в сознательную область в связи с некоторым отличием нейросистем высших приматов и остальных млекопитающих ваше определение сознания? что касается депрессии - у меня есть такой термин - неадаптивное пордолжение адаптивных механизмов. типинчый пример - когда привязанность человека или животного к своему партнёру/детям, вещь весьма полезная для пордолжения рода, по смерти оных переходит в желание умереть самому, например. вот и здесь, я думаю, мы имеем дело с таким феноменом - иногда общий механизм мотивации не может найти точку приложения усилий для человека/животного и поэтому начинает "пробуксовывать на месте" | ||
| [#9919] | Анонимно | 13:26 31/03/2006 |
| [#9918 Прям как Горбачев)) | ||
| [#9918] | Псевдоним: Oleg | 13:22 31/03/2006 |
| Если обобщить сказанное здесь: Применим ли термин "депрессивное состояние нейросистемы" для описания состояния млекопитающих, но не homo sapiens? - Применимо, с оговоркой что "депрессивное состояние" не отражаеться в сознательную область в связи с некоторым отличием нейросистем высших приматов и остальных млекопитающих. Зависимо ли состояние нейросистемы и динамики ее отдельных частей от количества нейромедиаторов? - Зависимо. Только модель этого нелинейна, многофакторна, и для прямым моделированием "в лоб" неописуема. Играет ли общее состояние "депресии" с процессе эволюционного отбора? - Да, имеет. Механизм влияния у sapiens можно и нужно рассматривать с учетом размытости инстинктивных мотиваций и влияния культурных наслоений. Это непросто. В часности нужно быть осторожным в связи с внешней схожестью линий поведения у разных видов млекопитающихся, но развившихся в разных формирующих внешних факторах. Являеться ли "депрессивное состояние" закрепившимся эволюционным приобретением, позитивно влияющим на общее качество-количество популяции - сомнительно. Снижение активности одного млекопитающего в социальной группе может привести к низкой активности всей группы. "Депрессивное состояние" - пограничное с "больным состоянием". Если оно временное и появляеться в результате некритического ухудшения внешних условий для индивида "на сезон", то лично для этого индивида оно может быть выгодным - индивид уменшит свою активность и за счет этого выживет. Может ли быть "депрессивное состояние" ,быть элементом тактики поведения, закрепленной эволюционно - сомнительно, но возможно. При чем здесь клиническая психология, имеющая свою утоптанную до тупикового состояния понятийную систему - не пойму :) | ||
| [#9917] | Анонимно | 13:07 31/03/2006 |
| >Алгоритмическое моделирование (прототипирование) - редукционный процесс, и может иметь только одно корретное направление - от живого объекта к алгоритмической модели. Обратные аналогии некорректны всё познание к вашему сведению - редукционный процесс. если вы выйдя несколько раз голым на улицу и поав в вмилицию, сделаете отсюда вывод, что лучше голым на улицу не выходить - этот вывод, строго говоря, тоже некорректен (используется метод неполной индукции). но что поделаешь, строго корректных методов, применимых к материальному миру, просто не существует :) | ||
| [#9915] | Псевдоним: Oleg | 12:17 31/03/2006 |
| > Но это отдельный разговор. Зацикленность в программировании, как и само программирование в целом, на мой взгляд, в биологии имеет лишь свои аналогии. Алан М. Тьюринг, кстати, пример такой же диссоциации человеческого и профессионального. И зачем Вы его упомянули? Всем кого тянет на сравнение "психо" с "компьютером": Тьюринг один из исследователей, кто использовал математичиские методы для _моделирования_ природных процессов, в частности биологических, но далеко не первый, и не последний. Вспомнить те же работы Винера - например его модель для станций переливания крови, имеющая сугубо прагматическое значение. Алгоритмическое моделирование (прототипирование) - редукционный процесс, и может иметь только одно корретное направление - от живого объекта к алгоритмической модели. Обратные аналогии некорректны - переносить терминологию модели к живому объекту - метафорирование, имеющее смысл только для _временного_ упрощения понятийной базы при беседе с "неспециалистом". Сравнивать нейросистему млекопитающего с примитивным бинарным алгоритмом... бррр... лучше уж дифференциальная модель в две-три переменных, и то намного точнее. | ||
| [#9912] | Псевдоним: ЭЛ | 10:16 31/03/2006 |
| > Ваше незнание связи фобий и когнитивно-бижевиоральных методов в разговоре с Йосичем меня очень впечатлило и даже повеселило. Ну Майкл, я рад что вас повеселил психологический словарь!!!!???? Я ведь о фобии всё от туда взял. Так что читайте его на досуге почаще, будет поднимать вам насстроение. | ||
| [#9910] | Псевдоним: Michael | 2:49 31/03/2006 |
| > депрессия - закономерное поведение в услвоиях отсутствия подкреплений от окружающей среды. вспомните, даже крысы отказываются нажимать на педаль, когда кусочки выдаваемой им за это еды становятся слишком малы Нет. Это не депрессия, скорее эмоция, то что у человека мы назвали бы огорчением или неудовлетворенностью :) > Могу ещё ошарашить, сообщив, что «анализ Фурье», который сегодня в компакт-дисках и mp3-плеерах, появился в …1806 (!) г. Не верится? :) Да, почему не верится, верится. Но математика, математики и программирование, елси проецировать в область психопатологии = хотя забыл спросить, мы ещё говорим об этом? :) = ближе не к депрессивному, а к шизофреничекому типу реагирования. С Вашего позволения, Coral sand, проиллюстрирую на ВАс же. Человек может испытывать восторг по поводу чего-то там произошедшего в 1806 году и предлагать усыплять психически больных. И это не "зациклость" и не профессиональная конфликность, которую Вы мне приписываете. А таково положение вещей. Но это отдельный разговор. Зацикленность в программировании, как и само программирование в целом, на мой взгляд, в биологии имеет лишь свои аналогии. Алан М. Тьюринг, кстати, пример такой же диссоциации человеческого и профессионального. И зачем Вы его упомянули? ЭЛу Зацикливание и зависание более характерны не для депрессии, а для психастении. Но Вам ещё многому нужно учится, т.к. Ваше незнание связи фобий и когнитивно-бижевиоральных методов в разговоре с Йосичем меня очень впечатлило и даже повеселило. Слушайте Йосича, ни разу не видел от него никакого флуда или непрофессионализма. А вот все ваши идеи о гормонах и программах, это ... Хотя есть целое направление психотерапии, основанное на программировании и аналогиях человека и компьютера . > В мозг впрыскивается норэадреналин, именно он побуждает животное искать решение задачи и испытывать неудовольствие от отсутствия решения. Очень спорная идея, я о ней уже говорил в топике о "Наркотической природе поведения" > Это же и объясняет, почему люди предпочитают любое решение задаче, лишь бы она не оставалась без ответа. Далеко не всех людей волнуют ответы и решения задач. Как мне вчера заявили на психолингвистике, это проекция, по-русски выражаясь, не судите по себе о других людях. :) "Заноза в мозгу" - это тоже не депрессия, а именно навязчивость или психостения, не путать с волей и сверхценностью. :) > Но люди в депрессии не могут найти ответ на вопросы бытия, смысла их жизни и пр. Не уверен, что ответы на эти вопросы могут найти люди и в нормальном состоянии, т.е. вне депрессии. В период депрессии происходит смещение из плоскости реальной повседневной жизни, условно, в плоскость апокалиптического вселенского потопа, гибели человечества и т.д. бред Котара А где-то посередине между вселенским апокалипсисом и нормальным состоянием стоит смысл жизни и вопросы бытия. Вот и думайте, о неприложимости психиатрии к этологии ... и провседневной жизни. Кто тут нам всё предрекает вселенский пожар :))) И как далеко зашло дело. Аноним-2, (Алексей 2?) Вы сходите на neuroscience.ru, почитайте статьи и подумайте, сколько там в мозгу всего выделяется (нейромедиаторы, нейротрансмиттеры), а к слову сказать, ведущую роль играет всё-таки серотонин. > к реальному программированию эта проблема отношения не имеет :) к депрессии - тем более/ ... Золотые слова. | ||
| [#9904] | Анонимно | 23:53 30/03/2006 |
| >при прогоне такой программы часто бывает непонятно, то ли она просто "долго считает", то ли она "зациклилась" к реальному программированию эта проблема отношения не имеет :) к депрессии - тем более | ||
| [#9903] | Псевдоним: Аноним-2 | 22:55 30/03/2006 |
| В мозг впрыскивается норэадреналин, именно он побуждает животное искать решение задачи и испытывать неудовольствие от отсутствия решения. Потому, кстати, и сконцентрированность, т.к. именно нерешенная задача доставляет неудовольствие.(трудно не заметить гвоздь в ноге) Это же и объясняет, почему люди предпочитают любое решение задаче, лишь бы она не оставалась без ответа. Но люди в депрессии не могут найти ответ на вопросы бытия, смысла их жизни и пр. А норэадреналин выделяется... Это IMHO. | ||
| [#9902] | Псевдоним: ЭЛ | 22:38 30/03/2006 |
| Много раз общался с людьми в депрессии. Вот лучшего слова чем зацикливание не могу подобрать. Потому что они думают постоянно об одном и том же и пытаешься их отвлечь они опять возвращаются к тем же мыслям, приочём гоняют их по кругу. И это гонка хавает их жизненные ресурсы, ну точ в точ как с программой которая зациклит. Зависла программа нажимаешь клавиши Alt Ctrl Delete одновременно все и смотришь диспечер задач, а в нём загрузку процессора. Ничего вроде бы не делаешь на компьютере а процессор загружен на всю катушку, начинаешь что то делать, не можеш, всё медленно работает. Достаточно снять задачу с зависшей программы как ПК начинает летать. Ну прям как с депрессией. Человек в депрессии ведь ничего не может, за что не возьмётся всё не получается, да же то что раньше мог запросто. Сколько раз изучал хронические болячки что душевные, что физические, обязательно образуется положительная обратная связь, которая замыкает болезнь и ресурсы организма само на себя организм не может расслабится всё время в лёгком напряжении и истощает его ресурсы. Из за того что постоянно в напряжении хроническая усталось и не может собраться с силами для эффективной деятельности и борьбы. | ||
| [#9901] | Псевдоним: Coral sand | 21:58 30/03/2006 |
| Майкл: "…зацикливание…есть ли такой термин в математике…". …??? «В 1935 г. молодой докторант Кингз-колледжа Алан М. Тьюринг знакомится с фундаментальной проблемой, поставленной величайшим математиком XX века Давидом Гильбертом. Каждый, кто хоть немного сталкивался с программированием для компьютеров, хорошо знает, что некоторые (неправильно написанные) программы могут "зацикливаться", "входить в бесконечный цикл", т.е. компьютер, выполняя такие программы, никогда не остановится в своей работе. "Зацикливание программ" является очень неприятной вещью: при прогоне такой программы часто бывает непонятно, то ли она просто "долго считает", то ли она "зациклилась". В программах, написанных школьниками, такая ситуация возникает достаточно часто. Нельзя ли определить программным способом, с помощью самого компьютера, "зациклится" ли данная программа? Неразрешимость проблемы остановки впервые была доказана Аланом Тьюрингом в его работе, опубликованной в 1936 г. Конечно, тогда не было никаких компьютеров и тем более языков программирования, да и сам Тьюринг в той работе даже не пользовался термином "программа". Но его изложение, по сути, мало чем отличалось от современного.» Могу ещё ошарашить, сообщив, что «анализ Фурье», который сегодня в компакт-дисках и mp3-плеерах, появился в …1806 (!) г. Не верится? :) | ||
| [#9899] | Анонимно | 18:34 30/03/2006 |
| >С позиций математики депрессия – не программа, а просто следствие поломки, неисправности ПО или механики (или лишение привычного образа жизни, как Вы правильно заметили). не смешите людей. поломок в порграммах не бывает, бывает нпредусмотренное их создателями функционирование. вы верите в то, что депрессия является непредусмотренным природой вариантом функционирования психики, но с какой собственно стати? вот Нина буквально пару дней назад не знала, что забота о потомстве - главный смысл существования животного. то же считала это либо отклонением от нормв, либо божественным провидением. точно так же можете ошибаться и вы. я лично считаю, что депрессия - закономерное поведение в услвоиях отсутствия подкреплений от окружающей среды. вспомните, даже крысы отказываются нажимать на педаль, когда кусочки выдаваемой им за это еды становятся слишком малы | ||
| [#9898] | Анонимно | 18:28 30/03/2006 |
| >Разве,знание,понимание,описание...теория,не являются также все лишь моделями какого либо явления? конечно. но обыватели в наше время точно также верят в Науку, как в прежние времена верили в другие религии, и потому чтоно так же явлется на сцену об Абсолютной Научной Итстине, как тогда был миф об "истинном Боге" в отличие от богов "ненастоящих" | ||
| [#9897] | Псевдоним: Michael | 15:59 30/03/2006 |
| не понимаю Вашей логики: >Разве,знание,понимание,описание...теория,не являются также все лишь моделями какого либо явления? Честно говоря, я Вашу тоже с трудом понимаю :) Ну, разве могут общая психопатология патопсихология быть подменены математикой? Или Вы хотите поговорить сразу об уровнях познания, а также об области применимости моделей разного уровня?:) Ну, давайте по очереди. Мне кажется, нужно остановится на таком моменте, как может быть обозначено поведение мышки в клетке помимо депрессивного? Ну, и мы что-то совсем забыли о конфликте инстинктов и других вопросах в начале топика. | ||
| [#9896] | Псевдоним: Прохожий | 15:38 30/03/2006 |
>Зацикливание в приложении к психике человеке не более, чем жаргонизм, есть ли такой термин в математике установить не трудно. Аттракторы, нас здесь вообще не интересуют. Максимальное из того, на что способна математика, это создать модель процесса или объекта, но не сам этот процесс, явление или объект. Поэтому знаниями математики для понимания, депрессии или поледения, пока, думаю, можно пренебречь. Михаэль,не понимаю Вашей логики: Разве,знание,понимание,описание...теория,не являются также все лишь моделями какого либо явления? | ||
| [#9895] | Псевдоним: Michael | 15:08 30/03/2006 |
| Нина, да почему же только это поведение? Поведение во сне, поведение, извините, лицом в салате и т.д. все это поведение, совершенно необязательно двигательный акт, каждый момент пребывания живого объекта живым можно считать той или иной формой поведения. Хорошо, давайте назовём поведение депрессивного человека состоянием, но у состояний также имеются поведенческие проявления. Не очень понимаю, зачем нам эти тонкости. И вот ещё что, неподвижная мышка, также как и неподвижный человек совершенно не обязательно находится иенно в депрессивном состоянии. И мне бы очень хотелось взглянуть на биологические описания депрессии у животных. =============================== > Хотя и смайлик, но скажу - нет, мы разные лица, просто у обоих видимо машины. Скорее всего точно разные. Но обоим нужно запомнить, что сравнение биологического объекта с машиной и не обязательно именно автомобилем, традиционно называется механицизмом и обедняет реальную биологическую картину. > Про математику. В сферу математических исследований входит дипломатия, конфликты, игры и войны. В это трудно поверить, правда? Да почему трудно, только все эти исследования дальше оценки количественной стороны процесса и объекта не идут, да и как правило, приложимы и к другим объектам. > Ну а алгоритмы и неоптимальные пути достижения, зацикливания (депрессии), аттракторы - думаю вопросов вызвать не могут. Конечно, не смогут, т.к. никакого отношения к депрессии, как психическому состоянию, не имеют. Это омонимы. Зацикливание в приложении к психике человеке не более, чем жаргонизм, есть ли такой термин в математике установить не трудно. Аттракторы, нас здесь вообще не интересуют. Максимальное из того, на что способна математика, это создать модель процесса или объекта, но не сам этот процесс, явление или объект. Поэтому знаниями математики для понимания, депрессии или поледения, пока, думаю, можно пренебречь. | ||
| [#9893] | Псевдоним: Coral sand | 12:57 30/03/2006 |
| >Судя по коробке передач Coral и Юрич - это одно и тоже лицо? А я-то думаю :) Хотя и смайлик, но скажу - нет, мы разные лица, просто у обоих видимо машины. Про математику. В сферу математических исследований входит дипломатия, конфликты, игры и войны. В это трудно поверить, правда? Ну а алгоритмы и неоптимальные пути достижения, зацикливания (депрессии), аттракторы - думаю вопросов вызвать не могут. | ||
| [#9892] | Псевдоним: н.воронова | 12:45 30/03/2006 |
| майкл, я очень желаю.:) поведение - это всегда действие. причем собственно действие - некий двигательный акт. об этом договорились. если человек находящийся в депрессии ест, пьет, спит, чешется, то поведение здесь - ест, пьет, спит, чешется. или не ест, не пьет, не спит. то КАК он это делает (быстро/медленно, активно/вяло, нервно/спокойно и т.п.) лишь характеристики этого поведения. и вот на эти характеристики уже влияют всевозможные эндо- и экзогенные параметры. та же депрессия, которая в этом смысле не является поведением, а является состоянием, определяющим наблюдаемое изменение нормального поведения. то есть поведение всегда следствие неких процессов происходящих вне или внутри организма и только, подчеркиваю, до тех пор пока речь идет моторике. | ||
| [#9891] | Псевдоним: Michael | 12:41 30/03/2006 |
| Выслал вам эту книжку, посмотрите, у животных возможны только модели психозов, остальное просто очеловечивание. | ||