Поиск по сайту
Новости
- Орангутаны научились использовать орудия с выгодой для себя [2019-03-22]
- Мозг собак отличил настоящие слова от тарабарщины [2019-03-22]
- Какаду Гоффина выклевали палочки из картонки и использовали их в быту [2019-03-22]
- Орангутанов уличили в создании крючков [2019-03-22]
- Любовь самок гуппи к ярким самцам объяснили генами и освещением [2019-03-22]
- Орангутаны рассказывают друг другу о прошлом [2019-03-22]
Библиотека
- Блеск и нищета этологии [2018-05-03]
- Почему хозяева похожи на своих собак? [2018-03-15]
Видео
- Интервью с Анатолием Протопоповым [2019-02-13]
- Цирки: развлечение vs мучение [2018-12-15]
Разное
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему
От бузины к дядьке
| [#8730] | Псевдоним: Екатерина | 15:38 27/02/2006 |
| В ссылках на историю науки имеется в виду А.Н. Кременцов - питерский ученый, живущий сейчас в США(знакома лично, об этологии он писал - гарантирую). Наше непонимание в дискуссии связано с тем, что я смотрю на проблему с точки зрения теории этологии, не психологии, не зоопсихологии, а той науки, основателями которой были Лоренц, Тинберген, фон Фриш. А мои оппоненты мыслят в иных парадигмах. Интересное замечание, что Панов смотрит на проблему как этолог позвоночных, а не как этолог человека. Скорее он смотрит более широко, как этолог, знакомый с другими направлениями. Мне очень любопытно узнавать, что пишут люди интересующиеся узкоспециально этологией человека. Между зоологами и всеми, кто связан с "науками о человеке" действительно возникают трудности общения и понимания как в любой междисциплинарной сфере. Вот мы их и ощущаем в дискуссии. Но что уже выходит за рамки возможного - невежественное и хамское высказывание "Юрича". Видимо не имея ни малейшего представления о том, сколько блестящих научно-популярных книг и статей написано Пановым и сколько премий он получил за это, и вообще, что это за ученый, этот человек позволяет себе столь странные предположения. Продолжать обсуждение в сообществе, где возможны такие высказывания не вижу смысла. Даже если это шутка.Спасибо всем. | ||
| [#8719] | Псевдоним: Юрич | 9:32 27/02/2006 |
| Панова тоже можно понять. Сам-то он ничего не сделал для популяризации этологии. Вся слава "российского Десмонда Морриса" досталась Дольнику. Конечно, теперь Панову завидно, вот он и пытается его критиковать. | ||
| [#8715] | Псевдоним: Michael | 5:48 27/02/2006 |
| Прохожий, разве мы говорим возможных не существующих науках и всевозможных гипотезах? | ||
| [#8712] | Псевдоним: прохожий | 1:57 27/02/2006 |
| На мой взгляд во всем ,что касается поведения,не важно человека или других животных,будущее далеко не за биологией и этологией, как ее части,а совершенно другими, возможно еще не существующими науками... Всевозможные гипотезы и модели существующие сегодня в этой области по сути своей можно отнести скорее к философским спорам , чем к конструктивной науке... | ||
| [#8708] | Псевдоним: Michael | 18:56 26/02/2006 |
| М-да ... А если мало интересуют их точки зрения, то быть может уступим место более заинтересованным в обсуждении лицам? | ||
| [#8707] | Анонимно | 18:27 26/02/2006 |
| меня их точки зрения мало интересуют. односторонние подходы, про которые я говорил - биологизаторство и представление человека как чисто социального существа без животных корней. я считаю, что психология человека может быть понята только как синтез социального и биологического, взаимодействие и переплетение первоначальных целей природы и целей социума, воспитавшего этого человека. "человек - это животное, воспитанное социумом", если говорить афористично | ||
| [#8706] | Псевдоним: Michael | 17:41 26/02/2006 |
| > специавльно для вас - в смысле, я не портивопоставляю эти подходы Не совсем ясно, о каких подходах мы говорим. Предлагаю свой варинт разграничения подходов. 1. Изложенный В.Р.Дольником в его статьях (перечисление и поименование) 2. Альтернативный первому подход Е.Н.Панова Где-то так? Или вы допускаете и некоторый синтезис этих позиций на ступени отрицания отрицания, как правило, именуемый в народе эклектикой? | ||
| [#8705] | Анонимно | 17:14 26/02/2006 |
| специавльно для вас - в смысле, я не портивопоставляю эти подходы | ||
| [#8704] | Псевдоним: Michael | 17:03 26/02/2006 |
| Специально для меня ... как для особо одаренного?:) Да, что Вы, я то, как раз совершенно согласен с тем, что человек "не остался в пределах той экониши, для которой его создала природа". Но зачем девушку, биолога обвинять в невежестве в области социальной психологии? Да и Марrс нынче не в чести, что его упоминать, если у молодых на любое упоминание Маркса, как правило, срабатывает ответное, - "ааа..., опять эти старые маразматики." Ладно. не не об этом речь. Конечно, нужно спокойно разобраться, зачем нам в таком тонком деле наезды и эмоции. | ||
| [#8700] | Анонимно | 16:23 26/02/2006 |
| специально для вас, Михаил, посню - оба односторонних подхода к объяснению человеческой психологии ущербны. человек не возник на пустом месте по воле бога. но он и не остался в пределах той экониши, для которой его создала природа | ||
| [#8698] | Псевдоним: Michael | 16:04 26/02/2006 |
| Аноним, Вы бы для начала определились, Вы за белых или за красных?:) А то у Вас с одной стороны "Доминирование/подчинение не имеет ничего общего с инстинктом", а с другой, Вы не согласны с точкой зрения Екатерины. Тем более, что каждый имеет право на свою позицию. Социальная психология не рассматривает социальные роли ОСОБИ в группе. И причём здесь Маркс? Каким из трех источников и трех своих составных частей марксизм касается этологии и зоопсихологии? > чувство голода вызвано не инстинктом! ведь едим-то мы ложками (китайцы - палочками), а не руками! Вы намекаете, что инстинкт голода, это на самом деле желание использовать палочки или ложку? :) Вам ли, как знатоку социальной психологии не знать такого понятия, социализация ... :) | ||
| [#8697] | Анонимно | 15:13 26/02/2006 |
| >Религиозное чувство не имеет ничего общего с инстинктом. Хотя бы потому, что это, во-первых, культурный феномен, во-вторых чувство. Доминирование/подчинение не имеет ничего общего с инстинктом, это не врожденная генетическая программа, а временный суммарный результат взаимодействий в группе, который может изменяться под воздействием обстоятельств. Хотя социальная роль особи в группе связана с ее врожденными характеристиками,такими, например, как тип нервной системы, но инстинкт тут не при чем. чувство голода вызвано не инстинктом! ведь едим-то мы ложками (китайцы - палочками), а не руками! что вас заставляет спорить здесь, Елена, отстаивать свою точку зрения? понятно, что сложилась определённая "конфигурация". но что вас заставляет реагировать на сложившуюся конфигурацию именно таким образом? не знаю, стоит ли углубляться в эту дискуссию, но при чтении самдельных этологов меня не покидало ощущение, что их выверты с попыткой всё объяснить сонмом высосанных из ральца инстинктов объясняются просто полнейшим невежеством в области социальной психологии, незнания Маркса, Выготского, Фрейда. ваши же рассуждения по-моему свидетельствуют о том, что вам и не доводилось читать литературы о психологии животных и о психологии человеческого бессознательного | ||
| [#8688] | Псевдоним: Юрич | 11:07 26/02/2006 |
| После прочтения статьи Дольника про шимпанзе в журнале GEO http://www.geo.ru/index.php?p=show_issues&id=96&itype=1 мое личное мнение о нем резко снизилось. Школьник и то мог бы написать интереснее и компетентней. | ||
| [#8681] | Псевдоним: Michael | 3:13 26/02/2006 |
| Книга Е.А.Гороховской "Этология: становление научной дисциплины" повествует о становлении собственно этологии, но не этологии человека, а это в научно-методологическом смысле разные отрасли науки и знания. Например, этология человека до сих пор даже не включена в перечень научных специальностей в нашей стране. Диссертация Е.А.Гороховской, насколько я помню, основана на изучении архивов НКВД и МГБ, связанных с пребыванием К.Лоренца в лагере для военнопленных на территории Армении. Таким образом, та методология и история науки, которой посвящены работы Гороховской лишь косвенно отражают становление собственно этологии человека. Хотя, возможно, что я заблуждаюсь. > ... статьи историка науки А. Кременцова Если можно уточните, пожалуйста, со временем, т.к. я пока сумел найти лишь Н.Л.Кременцова, упомянутого по этой ссылке. http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/ZS/AUGUST48.HTM Не подумайте, что я фиксируюсь на неточностях, дело совсем в другом. Полагаю, что если речь идёт именно о Н.Л.Кременцове, то ситуация аналогичная. Об этологии человека, Н.Л. скорее всего не писал. > поскольку все, о чем пишет Дольник (заметьте, сам он этим никогда не занимался) уже было написано ранее и пережито наукой. Т.е. В.Р.Дольник этого не писал, а только надиктовывал, не очень понятно ... Было ли это пережито наукой до Дольника или нет, я считаю в данном случае не важно. Дифференциальную диагностику плагиата, криптомнезии и эвристического озарения, предлагаю сразу вынести за скобки настоящего обсуждения, как оффтоп. :)))Я упомянул работу Х.Хекхаузена, изданную в 1986 г. лишь с целью уточнения, всех обстоятельств дела. :))) > Что же касается отсутствия статистических методов, то это не всегда критерий научности. В данном случае упоминание статистики было было связано в большей степени с Эрихом Фроммом. И с К.Лоренцом их в моём понимании объединяет то, что оба они пережили войну и часто обращались к гуманистической тематике, хотя и каждый по своему. > В этологии есть огромный раздел, где не нужна статистика. Это, например,собственно описание поведения - до сих пор нерешенная проблема. Ну, это как посмотреть, я не знаю, что Вы в данном случае имеете ввиду, но на этом сайте есть работа О.А.Гильбурда, в которой он, на мой взгляд, вполне успешно применяет статистические методы в этологической психиатрии, право на включение последней в состав пула наук этологии человека, обосновано, в т.ч. и работами культуролога и философа науки Белика. Как именно Лоренц стал Нобелевским лауреатом и являлся ли именно он основателем этологии, предлагаю также вынести за рамки обсуждения, думаю, графики и прочий статистический и матаппарат за него составляли другие, предположим, что де Фриш и Н.Тинберген, это не важно. А вот то, что "идеология этологии" (рабочий термин, для последующего уточнения :)) прямо базируется на работах З.Фрейда, об этом пишет А.Бандура (по Х.Хекхаузену) и, как это не странно, общей атмосфере послевоенной эпохи, нашедшей своё отражение в гуманистических психологии и философии, это очевидно. "Агрессия", "Человек находит друга" и т.д. Так что, Е.П.Панов, скорее всего, во многом прав, но я очень сомневаюсь, что биолог Панов говорит именно об этологии человека, а не об этологии позвоночных, методологически не корректно перенесенной в социально-психологическую область. Этология человека не является отраслью биологии, её скорее всего можно обозначить, как междисциплинарный синтез этологии, этнологии, социологии и психологии (Белик). Вопроса о научно-методологической допустимости такого синтеза гуманитарного и естественно-научного знания (номотетического и идеографического) я тут как-то касался, но не об этом речь, В.Р.Дольник приходит к своим идеям эвристически, а уж насколько он прав либо ошибается, это решать тут нам и не только, так сказать, конвенционально. :) | ||
| [#8680] | Псевдоним: рь | 2:37 26/02/2006 |
| как то критика Дольника на сайте выглядит нелепо. все свелось к критике врожденного против среды, причем неубедительно. махровый бехивиаризм. | ||
| [#8673] | Псевдоним: Екатерина | 18:28 25/02/2006 |
| Мне кажется, что обращение к истории науки многое проясняет. Например, книга Е.А. Гороховской "Этология:становление научной дисциплины" или статьи историка науки А. Кременцова (к сожалению не помню наизусть названия его статей, посвященных истории этологии и развитию этологических концепций). Собственно даже трудно придумать какую-то иную аргументацию, кроме обращения к истории, поскольку все, о чем пишет Дольник (заметьте, сам он этим никогда не занимался) уже было написано ранее и пережито наукой. Что же касается отсутствия статистических методов, то это не всегда критерий научности. В этологии есть огромный раздел, где не нужна статистика. Это, например,собственно описание поведения - до сих пор нерешенная проблема. Лоренц Нобелевским лауреатом стал как основатель науки, невзирая на отсутствие графиков. Хотя и Панов нередко повторяет, что этология - это нечто на грани науки и искусства. | ||
| [#8664] | Псевдоним: Michael | 15:18 25/02/2006 |
| > Что касается аргументации Панова, да, можно было разобрать все "по косточкам", но для этого нужно книгу написать. Да они-то уже написаны! Написаны книги по аргументации Панова? :) Екатерина, когда ж это успели сделать, если текст Е.Н.Панова, только что появился? Или Вы подразумеваете какие-то книги противников инстиктивизма, из которых назван только Э.Фромм? Но Фромма, как представителя гуманистической психологии, вряд ли можно включать в число собственно ученых-исследователей. Если К.Лоренц за всю жизнь не построил ни одного графика и гордился этим, то Фромм точно также их не строил, статистических методов в психологии не применял, так ... умел широко мыслить и писать захватывающе. Но собственно наукой его творчество назвать сложно. > Ну, может, давайте тогда с зябликами сравнивать? Какая разница? Я вот тоже задумался, когда читал, а причём тут собственно зяблики. А потом подумал и пришел к выводу, что это своего рода смещенная активность, ну, не о своих же и своих знакомых подвигах тут рассказывать, а об исследованиях А.Кинси В.Р.Дольник вполне мог ничего и не знать. http://www.peoples.ru/science/biology/kinsey/ http://www.indiana.edu/~kinsey/about/photo-tour.html Кстати, первоначально исследования Кинси были даже частично засекрещены, дабы не эпатировать общественное мнение. | ||
| [#8662] | Псевдоним: Екатерина | 14:06 25/02/2006 |
| Алексей! Религиозное чувство не имеет ничего общего с инстинктом. Хотя бы потому, что это, во-первых, культурный феномен, во-вторых чувство. Доминирование/подчинение не имеет ничего общего с инстинктом, это не врожденная генетическая программа, а временный суммарный результат взаимодействий в группе, который может изменяться под воздействием обстоятельств. Хотя социальная роль особи в группе связана с ее врожденными характеристиками,такими, например, как тип нервной системы, но инстинкт тут не при чем. Вот так Дольник мозги и пудрит. Так. Главное вовремя остановиться. | ||
| [#8660] | Псевдоним: Екатерина | 13:25 25/02/2006 |
| В статье Виктории Скобеевой есть место, где она, сообщая, что зачастую девушки выбирают женатых мужчин, приводит в качестве аналогичного примера исследования Дольника, посвященные зябликам. Там он показал, что самцы, имеющие двух самок, обладают наилучшими по своим качествам индивидуальными участками. Ну, может, давайте тогда с зябликами сравнивать? Какая разница? | ||
| [#8659] | Псевдоним: Екатерина | 13:12 25/02/2006 |
| Очень уместное напоминание об учебном пособии "Биополитика". Это абсолютно из той же ненаучной (чтобы не сказать антинаучной) области, что и статьи Дольника. Никто не отрицает инстинктивной составляющей в поведении чедовека. Но причем тут Дольник и стадные приматы (павианы и т.п.)? В статье Панова так много посвящено истории вопроса, чтобы показать, что концепции, подобные построениям Виктора Рафаэльевича уже имели место, они давно опровергнуты научными исследованиями. Все сравнения человека с примататми антропологи проводят в эволюционном аспекте, в ряду эволюционных изменений в отряде приматов, а не на срезе сегодняшнего дня. Что касается аргументации Панова, да, можно было разобрать все "по косточкам", но для этого нужно книгу написать. Да они-то уже написаны! | ||