Поиск по сайту
Новости
- Орангутаны научились использовать орудия с выгодой для себя [2019-03-22]
- Мозг собак отличил настоящие слова от тарабарщины [2019-03-22]
- Какаду Гоффина выклевали палочки из картонки и использовали их в быту [2019-03-22]
- Орангутанов уличили в создании крючков [2019-03-22]
- Любовь самок гуппи к ярким самцам объяснили генами и освещением [2019-03-22]
- Орангутаны рассказывают друг другу о прошлом [2019-03-22]
Библиотека
- Блеск и нищета этологии [2018-05-03]
- Почему хозяева похожи на своих собак? [2018-03-15]
Видео
- Интервью с Анатолием Протопоповым [2019-02-13]
- Цирки: развлечение vs мучение [2018-12-15]
Разное
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему
От бузины к дядьке
| [#8877] | Псевдоним: ЭЛ | 18:50 01/03/2006 |
| В общей психологии написано. Что высокоразвитые млекопитающиеся при столкновении с проблемой способны мыслить стратегиями. И имеющиеся в памяти стратегии применять для решения проблемы, адаптируя её к условиям. Так что стратегия собственного гнёздышка и есть инстинкт. А всё остальное тактика по ситуации. Пример. У меня есть друг. У него свой бизнес. Он мне объяснял, что для него не выгодно покупать себе квартиру. Для него выгодней снимать квартиру, а деньги крутить. Всё абсолютно верно. Но тем не менее купил. Инстинкт и никакой разумности. А как красиво и разумно рассуждал!!!!! Кстати он потом пролетел. Пол капитала вбухал в квартиру и не хватило для оборота. Вот цена не разумного поведения. | ||
| [#8873] | Анонимно | 17:37 01/03/2006 |
| > включаются другие инстинктивные программы поведения. Например гнездо строить. Так и с людьми. строить кооперативную квартиру? :) | ||
| [#8868] | Псевдоним: Michael | 17:00 01/03/2006 |
| > ... люди во взаимных интересах договариваются об ограничении своих прав таким образом, чтобы право на свободу и собственность было обеспечено всем. На самом деле никто не договаривается и эти теории давно уже в области истории права и социологии. > При выработке законов и решении спорных вопросов они опираются на некие нравственные постулаты, которые есть в каждом человеке. Вопрос только в том, что нравственные постулаты определяют поведение одних людей, а договариваются о правах и свободах совсем другие. > Созданное таким образом государство — продукт борьбы разума против «естественного состояния». ... | ||
| [#8866] | Псевдоним: Michael | 16:48 01/03/2006 |
| Хм... Нужно признать, что у Вас оригинальная манера цитирования. :) Никто не обязан узнавать текст по цитате, такое, конечно, встречается, но не часто и совсем не обязательно. Т.е. если Вы решите написать статью в обоснование высказанной идеи, назовем её рабочим порядком, Дольник и Поппер, то устранение слов и контекстные предположения ничего не доказывают. Полагаю, нужно сослаться на полные библиографичекие данные сопоставляемых работ и провести параллели между ними, которые будут не угадываться читателем, а окажутся для него очевидными. Здесь я этого не вижу. Возможно, я недостаточно знаком с текстом Дольника и Поппера, но мы же не в личной переписке, а на форуме. ... Возможно, кто-то помимо Вас захочет изучить этот вопрос. Я так думаю. | ||
| [#8865] | Псевдоним: ЭЛ | 16:47 01/03/2006 |
| Всех психологов учат в институтах, что дети рождаются чуть ли не с одним инстинктом. Титьку искать. Да ребёнок рождается с очень маленьким набором инстинктивных программ и простыми. Ну и что . Птенец то же. И только когда он повзрослеет у него включаются другие инстинктивные программы поведения. Например гнездо строить. Так и с людьми. Наличие у ребёнка малого количества инстинктивных сложных программ поведения не доказывает, что в его подсознании не находятся целые пласты таких программ. | ||
| [#8860] | Псевдоним: Аптекарь | 14:55 01/03/2006 |
| >Отголосков Поппера у Дольника не замечал, вообще. """С точки зрения современных знаний этологии, это верно. И те и другие врожденные программы сидят в человеке, но согласно договорной теории, в результате возникает борьба всех против всех, анархия и хаос Этолог согласен только с первой частью фразы (о борьбе). Возникает же в результате борьбы не «первобытный хаос», а иерархическая структура, которая может преобразоваться в государство автократического типа. «Договорная теория» рассматривает другой путь: люди во взаимных интересах договариваются об ограничении своих прав таким образом, чтобы право на свободу и собственность было обеспечено всем. При выработке законов и решении спорных вопросов они опираются на некие нравственные постулаты, которые есть в каждом человеке. Созданное таким образом государство — продукт борьбы разума против «естественного состояния».""" Если убрать слова "этология" и "врожденные программы" - изложена суть взглядов К.Поппера на общество. Замечу без всякой ссылки на первоисточник. | ||
| [#8854] | Псевдоним: Андрей В. | 11:36 01/03/2006 |
| Икт: "Уровень такой: "Муха тоже вертолет, только маленький еще"." Вертолёт - не "потомок" мухи. | ||
| [#8852] | Псевдоним: Алексей | 10:20 01/03/2006 |
| "... К моменту рождения у ребенка нет ни одного заранее сформированного поведенческого акта" Аноним! Это просто безграмотно - таких актов куча и еще больше экспериментов, выявляющих эти реакции. Например, инстинктивное реагирование и импритинг типового женского лица, инстинктивная боязнь черно/желтных пятен и т.д. и т.п. Идея о табула раса - давно устарела и выброшена на помойку. Ребенок рождается со вполне определенными инстинктивными программами, которые разумеется, в дальнейшем требует тренировки и практики. Почитайте Палмеров, что ли. | ||
| [#8832] | Псевдоним: Michael | 0:56 01/03/2006 |
| > Человек более "лёгкий", не перегруженный "правильными методологиями", примет _подход_ как вполне оправданный – для тех, кто не отрицает, что человек произошел от обезьяны – и будет думать самостоятельно. Не понял, с чем тут не согласился Аптекарь, но мне общая картина видится схожим образом, прав или нет деталях В.Р.Дольник, общая исходная точка, происхождение человека. А методологии не перегружают, а наоборот освобождают от бессмысленного знания и пустых споров, тем более, что по сходные по структуре споры повторяются веками. Быть может именно об этом и говорил Аптекарь? Алексей по аналогии М.Л. и Руслан, общий адрес на двоих?:) Да нет ... скорее всего нет, да это и не важно. Авторизоваться это правильная идея. > Я имел в виду его знаменитый двухтомник: К. Поппер. "Открытое общество и его враги." Аптекарь, думаю, что эта его работа, написанная в Н.Зеландии, когла весь мир воевал с нацизмом имеет далеко не прямое отношение к нашему разговору об анологиях и методологии аналогий в науке, это Д.Сорос такими вещами пусть занимается. Отголосков Поппера у Дольника не замечал, вообще. С М.А.Потаповым не спорю по определению :), он специалист. Если выявятся какие-то частные возражения, скажу позже. Икт О работе "Психология мировоззрений" (1919), к своему стыду, впервые слыщу. Да в 1913 г., но включал новые главы и разделы в каждое последующее издание. > ... он основывался на Гуссерле и Дильтее, и продвигал то, что позднее будет названо экзистенциалистской психологией. Это очевидно. Дело не в названии, которое якобы вводит меня в заблуждение, Ясперс имел медицинское образование и был именно врачом, а не психологом. Т.е. в отечественной психитрии Ясперс -это стандарт, канон с которого начинается разработка очень многих понятий в психиатрии, в психологии на Ясперса практически не ссылаются. А экзистенциальная психология, на мой взгляд, это не более чем отрасль психотерапии в прикладном значении и часть философской антропологии в теоретическом. Да и пока оставим это. Вставки по философии науки, особенно применительно к методу аналогии, на мой взгляд, будут очень уместны. (Психоанализ просто не отстает - а это тупик :), но об этом позже и в другом месте. А также в другом месте и о втором позитивизме. Хотя, если вы кратко приведёте критерии научности, которые, на Ваш взгляд, являются наиболее адекватными на сегодня, то мне это очень интересно, особенно, применительно к настоящему разговору, об аналогиях в обсуждаемых статьях Дольника. Что-то по-прежнему, слишком много оффтопа и по процедурным вопросам:))) | ||
| [#8828] | Анонимно | 23:59 28/02/2006 |
| > вы никогда не обсуждаете никаких глубоких научных проблем? с кем? вот кто лично тут готов заявить и поддержать свою точку зрения, а не Ясперса с Диккенсом? | ||
| [#8821] | Анонимно | 23:53 28/02/2006 |
| >отделению гомологий от "вульгарных" аналогий, можно воспользоваться предложением Э. Уилсона (глава, имеющаяся в нашей библиотеке). каким предложением? >Пример груб, но показателен. Михаил, вот скажите честно - что вы лично читали по психологии людей и в частности по психологии развития? вот специально для вас нашёл: "Ребенок наиболее беспомощен в момент своего рождения. У него нет ни единой сложившейся формы поведения. В ходе антропогенеза практически исчезли какие бы то ни было инстинктивный функциональные системы. (Инстинктивные системы -- это такие системы, в которых известный раздражитель вызывает заранее заданные формы поведения). К моменту рождения у ребенка нет ни одного заранее сформированного поведенческого акта. Все складывается при жизни. В этом и заключается биологическая сущность беспомощности. Потеря инстинктивных форм поведения происходила на протяжении сотен тысяч лет, она -- чрезвычайное благо, расширившее возможности развития. Дж. Брунер отмечал, что эволюция приматов основана на отборе в направлении все более отличительного паттерна незрелости, благодаря именно такому направлению отбора стала возможной более гибкая адаптация нашего вида." ну и далее прочтёте. только учтите, что автор, как и большинство далёких от биопсихологии людей, не различает иснтинктов и инстиктивных программ поведения | ||
| [#8820] | Псевдоним: Никто Н | 23:37 28/02/2006 |
| Согласен с Вашими аргументами (в стиле докторов), что Фромм и Ясперс - слабые философы. Посмотрите на цитаты, где Панов бьет в глаз Дольника Фроммом. Фромм освобождает человека от инстинктов. Браво. А звать меня Никак. | ||
| [#8819] | Псевдоним: Икт | 22:59 28/02/2006 |
| А по сути я хотел здесь увидеть обсуждение антидольниковской статьи. А увидел пока что лишь обсуждение личностей, фразы истинноверующих "и все-таки я верю Дольнику", и потрясающее своей научностью размышление уважаемого Михаила Потапова: "Единство этих типов в разных, даже далеких, систематических группах (хоть бы и у зябликов), предполагающее общие закономерности + признание человека потомком животных позволяют вписать его поведение в одну из ячеек этих классификаций (и тут уж "оттянуться", пройдясь по аналогиям!)." Уровень такой: "Муха тоже вертолет, только маленький еще". | ||
| [#8817] | Псевдоним: Coral sand | 20:10 28/02/2006 |
| Икт, никто же не мешает вам высказаться по существу, пожалуйста. А отвлечься от темы - ничего страшного, всё равно мы к ней вернёмся. | ||
| [#8816] | Псевдоним: Икт | 18:41 28/02/2006 |
| А где тут была наука? У Панова -- наука, так как его критиковать начали? Где хоть один научный аргумент? Спор по делу? Зато выяснение, кто скрывается под ником и мейлом -- пжалста... | ||
| [#8815] | Псевдоним: вр | 17:52 28/02/2006 |
| витек. поддерживаю. есть такое | ||
| [#8814] | Псевдоним: витёк | 17:31 28/02/2006 |
| Дяденьки, а почему вы никогда не обсуждаете никаких глубоких научных проблем? А только играете в игру "кто больше знает из жизни замечательных людей". Это а т.ж. беспричинное густое запудривание научной терминологией утомляет. Может нам тогда лучше поиграть в "угадай букву"? | ||
| [#8813] | Псевдоним: Посторонним В. | 17:03 28/02/2006 |
| Гоните, гоните гуманитариев взашей! Они нашего Христа распяли! | ||
| [#8812] | Псевдоним: Икт | 15:47 28/02/2006 |
| Michael: Ясперс занимался именно психологией: книжка "Психология мировоззрений" (1919). Да и в упомянутой работе "Всеобщая психопатология" (которую, если верить самому Ясперсу, он закончил в 1913, а не в конце жизни) он основывался на Гуссерле и Дильтее, и продвигал то, что позднее будет названо экзистенциалистской психологией. Так что пусть Вас не вводит в заблуждение название. Кстати, к "школе" г. DoctoRа никакого отношения не имеею. Ряд по поводу Поппера могу продолжить, но вряд ли здесь присутствующим будут интересны справки по философии науки. Да и дело не в этом: наука проходит в своем развитии несколько этапов, психоанализ пока что просто сильно отстает. Критерии научности не столь жестки, как полагали позитивисты... | ||
| [#8808] | Псевдоним: Михаил Потапов | 13:59 28/02/2006 |
| Для того, чтобы методически подойти к отделению гомологий от "вульгарных" аналогий, можно воспользоваться предложением Э. Уилсона (глава, имеющаяся в нашей библиотеке). Но есть и еще одно обстоятельство, выдающее общность всего живого: заданность типов социальных систем, существующих практически у всех животных. Потому они и поддаются как минимум формальной классификации, к чему, кстати, руку приложил и сам Е.Н. Панов. Единство этих типов в разных, даже далеких, систематических группах (хоть бы и у зябликов), предполагающее общие закономерности + признание человека потомком животных позволяют вписать его поведение в одну из ячеек этих классификаций (и тут уж "оттянуться", пройдясь по аналогиям!). Влияние социума не препятствует такому "творчеству". Известно, что социальная организация лабильна, способна трансформироваться под воздействием обстоятельств, переходя в другую категорию. Например, даже одиночные виды (скажем, кошки), попав в общество соплеменников (в питомнике) формируют структуру иерархически-соподчиненных отношений, сходную с таковой у видов "более социальных" (каких-нибудь там мышей, собак или львов). Пример груб, но показателен. Казалось бы, не должные иметь инстинктов для существования в сложноорганизованной среде биологические организмы, прекрасно с задачей справляются. | ||