Поиск по сайту
Новости
- Орангутаны научились использовать орудия с выгодой для себя [2019-03-22]
- Мозг собак отличил настоящие слова от тарабарщины [2019-03-22]
- Какаду Гоффина выклевали палочки из картонки и использовали их в быту [2019-03-22]
- Орангутанов уличили в создании крючков [2019-03-22]
- Любовь самок гуппи к ярким самцам объяснили генами и освещением [2019-03-22]
- Орангутаны рассказывают друг другу о прошлом [2019-03-22]
Библиотека
- Блеск и нищета этологии [2018-05-03]
- Почему хозяева похожи на своих собак? [2018-03-15]
Видео
- Интервью с Анатолием Протопоповым [2019-02-13]
- Цирки: развлечение vs мучение [2018-12-15]
Разное
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему
От бузины к дядьке
| [#8657] | Псевдоним: Аптекарь | 12:29 25/02/2006 |
| >Эйнштейн в эксперименте с фотоэффектом доказал верность Оп-па, Энштейн уже делает эксперименты, Ньютона гнобят, что деется...:)) Для справки.Энштейн высказал гипотезу, что энергия света поглощается дискретными порциями, пропорциональными ЧАСТОТЕ света и на основании этой гипотезы дал объяснение т.н. "красной границы фотоэффекта". Ничего похожего на "доказатеьство корпускулярной природы света" нет и в помине. Корпускулярно-волновой дуализм возникает в рамках квантовой механики (к которой, кстати, Энштейн относился с предубеждением), где вопрос о чисто волновой или корпускулярной природе ЧЕГО-ЛИБО снимается, становится бессмысленным. Так что, про Энштейна с Ньютонами(и Столетова с опытами по фотоэффекту:) не надо... Не тот случай:)) Статья Дольника чисто идеологическое образование, "приправленное" наукообразной терминологией, рассчитанное на "образованцев" в качестве мишени. | ||
| [#8654] | Псевдоним: Spritz | 11:07 25/02/2006 |
| Inogda dostatochno odnoi frazi, chtobi perevernut moi mir. I Dolnik sdelal eto. Nauka ne vsegda trebuet dokasatelstv. Inogda eto prosto chistoe prozrenie. Dolnik uvidel slona zelim. A vse kricat - gde hvost? gde hren? gde hobot? Gde-gde... v Karagande. | ||
| [#8653] | Псевдоним: Алексей | 10:39 25/02/2006 |
| "..что ничего нового в эту науку Дольник не привнес" - а я считаю, что привнес. Ряд предположений, что в конкретных поведенческих ситуациях мотивация людей имеет инстинктивный характер. Хобби - атавистический собирательский инстинкт, религиозное чувство - инстинкт доминирования/подчинения и т.д. Да, эти предположения не подкреплены (ПОКА) доказательствами и экспериментами, а лишь аналогиями. И в этом слабость доказательной базы Дольника. Но, прости, тот же упомянутый тобой Ньютон первый высказал идею, что свет имеет корпускулярную природу и долгое время его за это гнобили, считая, что свет - это волна. И точно также у него не было никаких экспериментальных данных, подтверждающих эту идею. И только много лет спустя после смерти Ньютона Эйнштейн в эксперименте с фотоэффектом доказал верность предположения Ньютона о корпускулярной природе света. | ||
| [#8649] | Псевдоним: Никита | 1:03 25/02/2006 |
| Сложно не согласиться с тем, что наука постоянно развивается, но критика-то заключалась как раз в том, чтобы показать, что ничего нового в эту науку Дольник не привнес. Отмечаемые им факты добыты не им, идеи высказывались и раньше, а проведение вульгарных аналогий не есть наука. И такие произведения имели бы право на существование, если бы они не подавались как научные, потому что о науке начинают судить вот по таким вот работам. Но это же не этология человека! Зачем же передергивать? Панов и показал-то всего, что человек, который перед тем как писать такие тексты прочитал бы больше, чем одну книжку, никогда бы не взялся за перо. И привел фамилии, не знать которых – стыд для человека работающего в области изучения поведения. Зачем же писать больше? Сейчас в сканировании находится еще одна статья Е.Н. Панова, которая может быть, расставит все точки над i. А может не расставит. :) Да, согласен я и с тем, что «Мифология…» могла бы быть и сильнее, но также не могу не согласиться с предыдущим постом. Критика, конечно, могла бы быть лучше оригинала, но тогда на это надо было бы грохнуть столько времени! Хула, как говаривал Руссо, :) очень удобная вещь: нападают с помощью одного слова, а для защиты нужны целые страницы. | ||
| [#8640] | Анонимно | 12:18 24/02/2006 |
| каков "учёный" - такова и критика :)) | ||
| [#8630] | Псевдоним: Алексей | 10:21 24/02/2006 |
| Знаешь, Никита, я ожидал от Панова большего. Если статья Дольника и не претендует на большую научность, а лишь на популяризацию этологии человека (об этом можно судить хотя бы по отсутствию ссылок на работы других этологов в тексте, незначительный объем экспериментальных данных и т.д.), то Панов "критикует" абсолютно на таком же уровне - "мне кажется и т.п." Очень много ссылок на всяких "грандов" типа Уотсона, Аристотеля, экскурсов в историю вопроса и проч. и фактически ни одного аргумента почему, собственно, Дольник неправ предполагаю, что во многих мотивах поведения людей существует инстинктивная составляющая! А по поводу Ньютона ты прав. Его открытия никто не отменял, НО с тех пор были Эйнштейн, Лобачевский и проч., которые ЗНАЧИТЕЛЬНО уточнили и конкретизировали картину мира. То же самое и с этологией. | ||
| [#8625] | Псевдоним: Никита | 1:03 24/02/2006 |
| Ну, Алеш, ты не прав. Во-первых, статья Панова не претендовала на всеобъемлющий анализ этологии человека. В ней даже не разбор, о чем говорится, а всего лишь общая критика одной (!) статьи Дольника, которая не имеет к науке никакого отношения. Для того, чтобы это было наукой необходим хоть какой-то метод исследования (который есть в работах Эйбла, его учеников, Бутовской), а только лишь метод аналогий, кроме которого у Виктора Рафаэльевича ничего нет, не дает право автоматически присваивать его работам статус научных. Ни Екатерина, ни Евгений Николаевич не говорят, что этологии человека как науки не существует. Они говорят, что Виктор Рафаэльевич Дольник не имеет к ней никакого отношения, при этом не отвергают его заслуги в других областях науки. Во-вторых, не Уотс, а Уотсон – основоположник бихевиоризма. И то, что со времен его исследований прошел век, не говорит о том, что эти исследования неверны. Со времен работ Ньютона прошло вообще 300 лет, однако закон всемирного тяготения еще никто не отменял. Я не буду сейчас вдаваться в подробности, но вопрос о врожденном и приобретенном поведении вообще можно считать закрытым – см. интервью той же самой Бутовской. | ||
| [#8620] | Анонимно | 21:21 23/02/2006 |
| >Кричат - не просто так. ну ясен пень - кушать очень хочется >свободно делают логические выводы, ловят нас на обмане и дают нам об этом знать с помощью длительности взгляда (более 1 с)и др только сегодня об этом вспоминал. пчела отличает треугольник от 4-угольника. знает геометрию? учиться, учиться и учиться, в частности философии - вот чего вам не хватает | ||
| [#8606] | Псевдоним: Michael | 17:38 23/02/2006 |
| Вы напрасно, так серьёзно относитесь к словам Булата. > См. исследования за последний год. Если можно, уточните, пожалуйста, что Вы здесь подразумеваете? О статье Панова ... Прямо скажем, я ожидал большего. Собственно, Дольнику посвящается 1/4 часть статьи. | ||
| [#8602] | Псевдоним: Coral sand | 17:12 23/02/2006 |
| Не передёргивай(те). Фразы: -"этологов, которые проводят опыты с младенцами, у которых еще нет приобретенных реакций/культурного слоя" и - "вычленению инстинктивных паттернов человеческого поведения (в репродуктивной области)" далеко разнесены друг от друга (в #8545), и речь идёт о разных темах. Дети. Трёхмесячные дети свободно делают логические выводы, ловят нас на обмане и дают нам об этом знать с помощью длительности взгляда (более 1 с)и др. Кричат - не просто так. См. исследования за последний год. | ||
| [#8595] | Анонимно | 16:02 23/02/2006 |
| >этологов, которые проводят опыты с младенцами, у которых еще нет приобретенных реакций/культурного слоя, и об этом можно прочитать? :) >вычленению инстинктивных паттернов человеческого поведения (в репродуктивной области). на младенцах? как она интересно элиминирует влияние человеческой цивилизации? > На самом деле человек не имеет ничего общего со стадными приматами. Это поверхностное сходство! это как это? да и вообще были ли нестадные приматы? и с какого перепугу охотники-собиралтели живут племенами, а не семьями? >2-х томник Х.Хекхаузена "Мотивация и деятельность", вот это было бы интересно порчесть. может, администрация сайта или в лично можете что-то сделать для его сканирования? >Мое неприятие взглядов Дольника связано с тем, как он использует сравнительный метод применительно к эволюции поведения. это как бы подход всей "этологии человека" ака "социобиологии" вообще - для объяснения социального поведения человека нахватать аналогий из мира животных, да побольше, побольше. что у одного вида не может быть инстинктов от десятка разных других видов - такие деятели даже не догадываются. ведь они любители, какой с них может быть спрос >Сравнительный метод - это не единственный метод исследования в этологии человека! Я ведь даже пример привел других подходов Бутовская, в отличие от Дольника и Протопопова, выше уровнем. я с её выводами не всегда соласен, но это всё-таки учёный, с которым можно спорить, а не потешаться над его "методом медведя" | ||
| [#8589] | Анонимно | 15:37 23/02/2006 |
| >в вопросе есть ли у человека инстинкты или нет что, для секса или голода нашли другое объяснение? :) | ||
| [#8568] | Псевдоним: Аптекарь | 13:46 23/02/2006 |
| Хорошая, дельная статья (Дольника). В свое время (угара перестройки начала "реформ", огоньков-коротичей, ларис пияшевых и пр.) был вал таких шедевров. Свою задачу они прекрасно выполнили. Вроде бы отработанный материал, шлак... Ан нет, свежененькая перепечатка в солидном научпоповском издании ("Знание-Сила" 1-й номер 2006-го). Оч-чень интересно...:)) | ||
| [#8565] | Псевдоним: Свот | 9:53 23/02/2006 |
| Согласен с Алексеем. Уровень "научной" дискуссии поражает - "..едва ли это было актом слепой животной мести палачу. Хочется все же думать, что мотивы людей здесь были намного более рациональными.." А мне "хочется думать", что мало ли что кому-то "хочется думать" - это не аргумент в споре. | ||
| [#8564] | Псевдоним: Алексей | 9:41 23/02/2006 |
| Да, статья Панова уже на сайте. Поражен уровнем ее аргументации! Просто убит. Такой известный ученый ссылается в вопросе есть ли у человека инстинкты или нет и как они препарируются научением на работу бихевиориста Уотса вековой давности! Единственная интересная информация в статье - это информация о дискуссии, которая развернулась вокруг работ И. Айбл-Айбесфелда. | ||
| [#8563] | Псевдоним: Алексей | 9:31 23/02/2006 |
| Екатерина, неужели я невнятно объяснил? Сравнительный метод - это не единственный метод исследования в этологии человека! Я ведь даже пример привел других подходов. | ||
| [#8558] | Псевдоним: Michael | 2:39 23/02/2006 |
| > А история вопроса начинается даже не с Хекхаузена, а куда раньше. Я, вероятно, не совсем корректно высказался. Хекхаузен в данном случае первый эциклопедист психолог, который был напечатан в нашей стране. Не уверен, что в первом двухтомном издании были главы о социобиологии. Но в главе 10. Агрессия. Социобиологические аспекты на стр. 491 упоминается целый ряд авторов высказывавших аналогичные взгляды. Мотивация и деятельность /Х.Хекхаузен.- 2-е изд. СПб.: Питер; М.: Смысл, 2003. -860 с. Есть и другие работы до удивления совпадающие с размышлениями В.Р.Дольника о человеке, попробую представить их чуть позже, нужно связаться кое с кем на нейросайенсе. > Мое неприятие взглядов Дольника связано с тем, как он использует сравнительный метод применительно к эволюции поведения. Моё тоже. Первое впечатление сменилось на негатив, а теперь скорее на скептицизм. Кстати, за время прошедшее с момента опубликования статей В.Р.Дольника появилось учебное пособие, допущенное Минобразованием по так наз. БИОПОЛИТИКЕ. http://www.i-u.ru/biblio/archive/oleskin_biopolitika/04.aspx | ||
| [#8555] | Псевдоним: Екатерина | 20:15 22/02/2006 |
| И еще. Для зоолога (не только этолога) вопрос как сравнивать виды и какие признаки подлежат сравнению - вопрос фундаментальный. Мое неприятие взглядов Дольника связано с тем, как он использует сравнительный метод применительно к эволюции поведения. Если дождемся статью Панова, может быть получим ответы на многие вопросы сразу? | ||
| [#8554] | Псевдоним: Екатерина | 19:24 22/02/2006 |
| Совершенно согласна с тем, что заметка, критикующая Викторию Скобееву в сущности не затрагивает взглядов В.Р. Дольника. Она действительно была написана как комментарий к сильно непонравившейся интерпретации и адресована именно Виктории,как не очень ориентирующемуся в проблеме интерпретатору. По поводу ложных аналогий. Чтобы обосновать это действительно серьезное замечание короткого обмена мнениями не хватит. Из современных приматов человеку наиболее близкородственны шимпанзе, сравнение с ними, хотя сложно, но корректно. Когда виды расходятся в эволюции далеко - исчезают гомологии, в такой ситуации использование внешне схожих признаков как критериев сходства приводит к ошибочным выводам. Эксперименты - это вовсе другая область. Мы говорим о поведении в естественных условиях. А история вопроса начинается даже не с Хекхаузена, а куда раньше. | ||
| [#8550] | Псевдоним: Алексей | 15:31 22/02/2006 |
| Статья Панова, критикующая Дольника скоро будет на сайте. | ||