Поиск по сайту
Новости
- Орангутаны научились использовать орудия с выгодой для себя [2019-03-22]
- Мозг собак отличил настоящие слова от тарабарщины [2019-03-22]
- Какаду Гоффина выклевали палочки из картонки и использовали их в быту [2019-03-22]
- Орангутанов уличили в создании крючков [2019-03-22]
- Любовь самок гуппи к ярким самцам объяснили генами и освещением [2019-03-22]
- Орангутаны рассказывают друг другу о прошлом [2019-03-22]
Библиотека
- Блеск и нищета этологии [2018-05-03]
- Почему хозяева похожи на своих собак? [2018-03-15]
Видео
- Интервью с Анатолием Протопоповым [2019-02-13]
- Цирки: развлечение vs мучение [2018-12-15]
Разное
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему
От бузины к дядьке
| [#8990] | Псевдоним: Coral sand | 16:26 05/03/2006 |
| Прохожий, неправильно. Вообще, многие посетители сайта упускают из вида, что необходимо разделять поведение организмов на индивидуальное и в коллективе. Разделите. Так анализировать легче и продуктивнее. Индивидуальное поведение обусловлено инстинктами (или - расширительно - программами). А вот внутренняя структура коллектива (иерархия) возникает самопроизвольно (просто внедряется «сверху» абстрактной математикой, по-другому не бывает, поскольку только так обеспечиваются устойчивые отношения в группе, а устойчивых конфигураций раз-два и обчёлся). Место конкретного организма в коллективе зависит от его «параметров»: силы, скорости обработки информации и т.п. Будете смеяться, но стая роботов-крабов(!) тоже быстро выстраивается по ранжиру "в соответствии с боевым расчётом". Михаил Потапов как учёный-исследователь всё это прекрасно знает. А теперь, _прохожий_, прочтите #8808 ещё раз и Вы увидите что всё встало по местам. | ||
| [#8987] | Псевдоним: прохожий | 13:38 05/03/2006 |
| - к Икт # 8808 >>>Например, даже одиночные виды (скажем, кошки), попав в общество соплеменников (в питомнике) формируют структуру иерархически-соподчиненных отношений, сходную с таковой у видов "более социальных" (каких-нибудь там мышей, собак или львов). Пример груб, но показателен. Казалось бы, не должные иметь инстинктов для существования в сложноорганизованной среде биологические организмы, прекрасно с задачей справляются. Совершенно неудачный пример с кошками.. "Одиночные виды"-тоже очень сомнительный термин Кошки оказавшись в новых условиях ничего нового не формируют..У кошек в свободных условиях сушествуют территории в соответствии с рангом ,а значит и иерархия и всевозможные связанные с этим ритуалы Естественно ,что если искуственно ограничить территорию..все это станет гораздо наглядней | ||
| [#8986] | Псевдоним: Coral sand | 9:22 05/03/2006 |
| НиктоН, вынужден перед Вами извиниться, это я просто отвлёкся и не вписал ник, к кому обращаюсь - к Икт #8819. Кстати насчёт женщин - как бы их всех выманить из нор перед 8-м Марта, а то попрятались! | ||
| [#8965] | Псевдоним: Никто Н | 23:58 03/03/2006 |
| Никто не может знать все. Coral sand: Если Вы мне написали, я не критиковал пост 8808 Михаила Потапова. Я о строгом научном подходе. А Михаила Потапова надо покритиковать - он распугал всех женщин. Да, хорошо бы услышать ответы на критику Е.Павловой, Е.Н.Панова, В.Р.Дольника. Посторонним: Экспресс-анализ. По секрету - с философских позиций, используя научное мировоззрение. Время. | ||
| [#8956] | Псевдоним: ЭЛ | 16:00 03/03/2006 |
| >в частности, психология вообще не интересуется млекопитающими А что люди земноводное? Стратегии широко используются в НЛП, вот и Лура использует. Меня это удивило но тем не менее. Отстали вы от психологии дорогой. Может быть и много прочитали книг, но видно не те. Психология на месте не стоит развивается. | ||
| [#8949] | Псевдоним: Посторонним В. | 12:48 03/03/2006 |
| 2 Никто: "Анализ статей Е.Н.Панова "Мифология в этологии" и Е.Павловой показывает, что они тоже, в основном, ненаучны". Вы проводили анализ статей? Позвольте полюбопытствовать? Не таите, откройте нам правду! | ||
| [#8943] | Анонимно | 11:08 03/03/2006 |
| >Поэтому психологи ввели понятие стратегия для млекопитающих Эл, вы прочитали несколько книжек, статей по спихологии. не стоит думать, что описаные в них концепции общеприняты. в частности, психология вообще не интересуется млекопитающими. | ||
| [#8939] | Псевдоним: Coral sand | 8:52 03/03/2006 |
| А что по этому поводу думает госпожа Павлова? Почему Вы критикуете пост 8808 Михаила Потапова? Перечитайте внимательнее ещё раз , это же бриллиант - всё по делу - про общность всего живого. И муха кстати тоже вертолёт :)), соосный, с двойным запуском "винтов". С уважением. | ||
| [#8935] | Псевдоним: Никто Н | 0:21 03/03/2006 |
| Резюмирую. Екатерина Павлова пишет "непосредственные аналогии в поведении ... оказываются за рамками строгого научного подхода". Да, размышления В.Р.Дольника за рамками. Анализ статей Е.Н.Панова "Мифология в этологии" и Е.Павловой показывает, что они тоже, в основном, ненаучны. Но читать Дольника очень интересно, а статьи Павловой и Панова полезны. | ||
| [#8905] | Псевдоним: ЭЛ | 11:07 02/03/2006 |
| Алексей и Аноним. Конечно инстинкты как жёсткое поведение это не подходит для высокоразвитых. Но и инстинкт на уровне эмоций не объясняет, поведение человека. Который почему то всё таки живёт стереотипами и глупо того не признавать. Программа слово то же не подходит, потому что в понимании большинства, если есть программа то это обязаетльно жёсткое поведение. Но это для обывателей, тех кто в программировании ничего не понимает. Но так как людей понимающих в программировании мало и среди психологов их вообще нет. Поэтому психологи ввели понятие стратегия для млекопитающих. Стратегия уже не понимает жёсткое поведение а более гибкое, есть цель а для достижения все средства хороши. Приводят примеры опытов. Но что самое интересное. Что написать программу такого поведения очень просто. И они пишутся в огромном количестве в компьютерных играх. Но вот прочитал другое понятие у этологии: унитарное поведение, реакция, акты 1. В то время как рефлекс — простейшая интегрированная функция нервной системы, унитарная реакция — простейшая интегрированная единица поведения. 2. В то время как условный рефлекс — временная нервная связь, а безусловный — постоянная, унитарная реакция представляет собой единый акт поведения, осуществляемый на основе теснейшего переплетения временных и постоянных связей нервной системы. 3. В то время как рефлекс выполняется шаблонно от самого начала и до самого конца своего действия, унитарная реакция поведения характеризуется только конечным шаблоном своего исполнения. 5. В то время как рефлексы могут осуществляться без участия высших отделов нервной системы, унитарная реакция поведения, как мы полагаем, осуществляется только при их участии. Опыты на собаках показали, что унитарные рефлексы наследуемы. Да собак надо учить. Но если детей учить тому же чему учили их родителей. То унитарные реакции будут одинаковые в итоге, большинстве случаев. | ||
| [#8898] | Псевдоним: Michael | 5:55 02/03/2006 |
| > Ищу работы по биологии на тему "удовольствие" Вот уж, действительно, От бузины к дядьке :))) Посмотрите ссылки Алексея, который писал об эндорфинах, здесь и на нейросаенсе. Не очень понятно, какие именно аспекты удовольствия Вас интересуют. Биологические? ... Но ведь само понятие психологическое ... или у животных? Наберите на поисковике "удовольствие, эндорфины, лимбическая система, гедонизм, ангедония и т.д." Думаю, где-то да Вам и повезет. И вообще это наглый оффтоп и неуважение к собеседникам :))) Я также извиняюсь. | ||
| [#8894] | Псевдоним: прохожий | 2:33 02/03/2006 |
| Michael! Может быть Вы мне поможете? Ищу работы по биологии на тему "удовольствие" | ||
| [#8893] | Псевдоним: Michael | 2:22 02/03/2006 |
| > А какого черта вы тут тогда делаете?!:)) Здесь вроде бы обсуждают статью данного автора. Я, знаете ли, как в воображаемом опыте, описанном в одном из Ваших первых постингов, просунул лапу за апельсином, а обратно в узкую дырдочку лапа с бананом уже не вылезает :))) У Дольника далеко не одна статья, да и по контексту ясно, что я сразу определился где и чей текст. А если говорить об интернете, то тут по поиску можно практически мгновенно любую цитату авторизовать. ... Наверное, хожу по инерции. Я для себя уже всё давно выяснил. Хотя некоторые частные вопросы остаются ... :)) | ||
| [#8890] | Псевдоним: Coral sand | 23:16 01/03/2006 |
| Не злите Екатерину, обсуждайте статью! | ||
| [#8888] | Анонимно | 22:55 01/03/2006 |
| >не признают наличие биологически детерминированного поведения ещё раз объясню - биологически жетерминировано не конкретное поведение, а механизмы обучения и, скажем так, устремления человека. поведение же вырабатывается на основе взаимоджействия жих механизмов со средой. класть поклоны в церкви - это по-вашему биологически детерминировано? или кричать "мамочка" от боли? или убегать от тигра - при том, что умение бегать приобреьтается тоже в хоже обучения? | ||
| [#8887] | Анонимно | 22:51 01/03/2006 |
| Алексей, уверен, что Екатерина точно так же как и вы скажет, что нам с ней не о чём спорить и наша с ней общая задача - убедить таких, как вы, что именно общество формирует человеческое поведение :))) одним словом, вместо игнорирования социальной стороны психики как чего-то несущественного - учитесь, учитесь и учитесь. заодно и Лурию прочтите, чтобы не путаться в биологической терминологии, как это делают ваши корифеи | ||
| [#8886] | Псевдоним: Алексей | 22:46 01/03/2006 |
| Хм, Аноним, а нам собственно, не о чем спорить. После того, как вы уточнили терминологию в п.3 и 5, я соглашусь с вами. Мы оба признали, что у человека есть врожденные инстинкты или инстинктивные программы - как хотите. А спорить о жесткости/гибкости этих программ я не буду ибо это уже оффтоп. Наша задача убедить тех (типа Катерины), которые вообще не признают наличие биологически детерминированного поведения. Давайте этим и займемся. | ||
| [#8883] | Псевдоним: Аптекарь | 19:46 01/03/2006 |
| >Возможно, я недостаточно знаком с текстом Дольника А какого черта вы тут тогда делаете?!:)) Здесь вроде бы обсуждают статью данного автора. Синдром Пастернака -Не читал, но одобряю?:) | ||
| [#8882] | Псевдоним: Аптекарь | 19:32 01/03/2006 |
| >первоисточник - это гуманисты типа Руссо. Нет, не Руссо, а именно Поппер. У него противопостовление традиционного(иерархического) и открытого общества, которе "слизал" Дольник | ||
| [#8879] | Анонимно | 19:11 01/03/2006 |
| >На самом деле никто не договаривается и эти теории давно уже в области истории права и социологии. а также "common sense", т.е. того, во что верят обыватели >изложена суть взглядов К.Поппера на общество. Замечу без всякой ссылки на первоисточник. первоисточник - это гуманисты типа Руссо. с тех пор договорная теория гуляет по свету и включена в частности в конститутцию США >"... К моменту рождения у ребенка нет ни одного заранее сформированного поведенческого акта" Аноним! Это просто безграмотно - таких актов куча и еще больше экспериментов, выявляющих эти реакции. Например, инстинктивное реагирование и импритинг типового женского лица, инстинктивная боязнь черно/желтных пятен и т.д. и т.п. Идея о табула раса - давно устарела и выброшена на помойку. Ребенок рождается со вполне определенными инстинктивными программами, которые разумеется, в дальнейшем требует тренировки и практики. Почитайте Палмеров, что ли. 1) вам надо было порчитать дальше. или вы хотите чтоб я это сюда запостил? :) 2) теории чистой доски придерживаются разве что недоучившиеся гуманитарии, типа Екатерины. сам механизм обучения, очевидно, не может вознинуть с чистого листа и как мимнимум именно он должен быть встроен на генетическом уровне 3) дальше вопрос терминологии. инстинктивная программа - это жёстко детерминированная последовательность действий в ответ на сочетание опредлённых факторов во внешней среде. они наиболее развиты у высших беспозвоночных и у низших позвоночных, у человека же такие программы только на уровне "титьку сосать" - то, что нужно уметь делать уже новорожденному 4) соответственно, изменяемые и настраиваемые и.п. - это нонсенс. я вам тоже рекомендую лекции Лурии, где рассказано о разных механизмах выполнения интстинктов у разных по уровню развитию психики животных. в частности, у теплокровных психика основана на эмоциях и обучении 5) обратите внимание, что приведжённые вами примеры - это как рахз примеры либо мезанизмов обучения (импринтинг), либо эмоциональных реакций (на хищника), но не жёстких инстинктивных программ (примеры которых вы можете найти у Лурии). у Палмеров нет упоминаний инстинктивных программ вообще. но суть дела не в этом - у человека практически нет жёстко зафиксированных программ поведения, зато есть фантастические способности по приспособлению к внешней среде, что как раз и позволяет социуму провести адаптацию человека к своим требованиям. направление же этой адаптации определяется инстинктами (я надеюсь, вы их больше не будете путать с инстинктивными программами), которые могут работать на уровне чувств, эмоций, гормонов (почему меня так насмешило противопосталвение Екатериной инстинктов и чувств). в частности, существуют определённые сигнальные признаки, которые позволяют человеку вделить из окружающей среды вожаков стаи и начать подчиняться им. когда этими сигнальными признаками наделяют фигуру Бога или скажем фюрера, инстинкт слепо срабатывает, заставляя человека испытывать по отношению к ним те же чувства, которые первобытный человек испытывал по отношению к вожаку стаи. как видите, здесь социум использует генетически заложенные механимзы и говорить о том, что это чисто биологический или чисто социальный механизм не приходится. также и со всем остальным - биологические механизмы и их социальные спусковые крючки тесно переплетаются, взаимоджействуют друг с другом, наслаиваются в много уровней и именно потому, на мой взгляд, чисто биологические, как и чисто социальные теории человека неспособны толком объяснить его поведение | ||