Поиск по сайту
Новости
- Орангутаны научились использовать орудия с выгодой для себя [2019-03-22]
- Мозг собак отличил настоящие слова от тарабарщины [2019-03-22]
- Какаду Гоффина выклевали палочки из картонки и использовали их в быту [2019-03-22]
- Орангутанов уличили в создании крючков [2019-03-22]
- Любовь самок гуппи к ярким самцам объяснили генами и освещением [2019-03-22]
- Орангутаны рассказывают друг другу о прошлом [2019-03-22]
Библиотека
- Блеск и нищета этологии [2018-05-03]
- Почему хозяева похожи на своих собак? [2018-03-15]
Видео
- Интервью с Анатолием Протопоповым [2019-02-13]
- Цирки: развлечение vs мучение [2018-12-15]
Разное
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему
Функции стыда и совести в социуме?
| [#1814] | Псевдоним: dsm | 2:23 10/09/2004 |
| Анониму: Про то, почему люди обратились к религии сейчас -- см. сюда, а также сайт atheism.ru, родственный местному. Идеология бывает религиозной, Вы не знали? А еще замечу, что никто не говорил о бесполезности религии или мифологии, говорили об их илллюзорной основе. Традиционно уже подменяете тезис, ну да Мулдашев с Вами! А табу на мат в общении -- это не иррациональное, это-то вполне логично, но Вам объяснять не буду за бесполезностью. ***: Спасибо за сочувственный комментарий, но я все же был бы осторожнее в описании механизма появления суеверий. И, честно говоря, мне не очень важно, как именно происходит в данном интеоризация, будь то образование предрассудков или принятие моральных норм в процессе социализации. Это, конечно, интересно, но не мой профиль. Меня больше заботит этот процесс как социальный, а также его результат. Хотя, честно сказать, я думаю, что процесс формирования т.н. суезнания на основе иллюзорного мышления был сложнее, чем условные рефлексы, т.к. с самого начала основывался на наличии абстрактного мышления, т.е. второй сигнальной, пусть примитивных, но социальных институтов. Но здесь мы упираемся в печально знаменитую дихотомию культурного и психического, так что, повторюсь, это сложно, интересно, но это -- к психологам и психофизиологам. | ||
| [#1811] | Анонимно | 23:21 09/09/2004 |
| >Условный рефлекс всегда связан с эмоционально значимым безусловным раздражителем.Это замечено впервые, наверное, П.В. Симоновым. /// когда долго носишь часы на руке, то даже без часов машинально поднимаешь руку к лицу. Это классический пример работы условного рефлекса, но я не вижу в эмоционального раздражителя с которым он мог бы быть связан. эмоциональый раздраджитель необходим для ОБУЧЕНИЯ, а не срабатывания рефлекса >>"базовый механизм создания ассоциаьтивных связей между одновременно состоявшимися значимыми событиями. если они не очень эмоционально значимы - то после некоторого числа повторений. если очень - то с первого раза" >Это и есть описание условного рефлекса. условный рефлекс - только частный случай этого. возникновение суеверий, например, тоже под это опредедление подходит | ||
| [#1809] | Псевдоним: Михаил Потапов | 23:14 09/09/2004 |
| Господин полковник! Или, все-таки, старлей? Вы тоже, в конце концов, выражения выбирайте, учитесь манерам! Никто ведь не спорит, что у животных тоже есть социальная жизнь со своими правилами. Но когда речь идет о человеке, слово "социальный" приобретает особый смысл и гораздо более богатое содержание. И это уже не то "социальное, которое - тоже биологическое". Неужели это такое спорное утверждение? З.Ы. Простите, что я не пишу про любимые Ваши УР, но Вы меня выводите из себя своими беспардонными репликами. Ваше, мягко выражаясь, не слишком вежливое поведение очень уж диссонирует с цивилизованными манерами большинства других участников форума. | ||
| [#1807] | Анонимно | 23:09 09/09/2004 |
| >Но мешать научное с донаучным -- это глупость, т.к. существует методология научного исследования и методы проверки, практика, в конечном итоге. не мешать, а исследовать сходства и отличия. вместо того, чтобы отмахиваться от иррационального и религиозного мышления, полагая научное и рациональное этаким "иваном безродным", возникшим с чистого листа вот и приведённая вами цитата основана на пресуппозиции о "бесполезности" мифических, религиозных знаний. приведу только один пример - разделение племени на два рода для предотвращения кровосмешения было религиозным предрассудком, тем не менее очень полезным другой пример - современные психотерапевты предпочитают воздействовать на подсознание человека и добиваются при этом весьма заметных результатов. религиозные обряды, с незапамятных времён воздействовавшие на подсознание человека - повышавшие боевой дух, укреплявшие решимость человека, объединявшие людей - только сейчас начали получать научные объяснения религия долгое время была единственной силой, организующей "социальную рельность" общества. без неё люди бы не трудились, а пьянствовали и нахлебничали. не зря и сейчас, когда мы оказались в идеологическом безвременье, в России снова обратились к религии далее - современная мораль и нравственность являются секуляризованными христианскими идеями и не являются ни на каплю более "логичными". собственно, полагать, что человеческое поведение основано на какой-то логике, просто глупо, поскольку никакая логика не даст ответ на вопрос - "зачем жить?". на этот вопрос каждому человеку дают ответ его чувства, то есть то самое иррациональное мышление, "обработанное" религией, моралью, идеологией... и конечно же, рекламой ;) табу на мат - как раз пример иррационального мышления, доступного вам для изучения на личном опыте. подумайте о том, как оно было в вас воспитано, насколько сейчас сильно, и какие усилия вы собираетесь приложить (или уже приложили ;) чтобы передать его своим детям, а заодно и случайным собеседникам :))) ps: поздравьте - наконец-то у меня телефон упёрли! завтра пойду покупать новый :) | ||
| [#1804] | Псевдоним: *** | 22:24 09/09/2004 |
| Если говорить только об этих двух примерах, то привычка это автоматически выполняемая последователдьность действий. Эти действия могут выполняться автоматически и неосознанно, но возникновение привычки начинается осознанно. Т.е. сначала нужно запомнить, что часы находятся на руке, что большая стрелка показывает минуты, и т.д. Привычка начинается с научения. Условный рефлекс возникает неосознанно, хотя потом может и осознаться. | ||
| [#1797] | Псевдоним: оська | 17:16 09/09/2004 |
| простите, не поняла, что значит привычка? Пример с выключателем на стене тоже привычка? А в чём разница? | ||
| [#1794] | Псевдоним: *** | 16:31 09/09/2004 |
| Это не условный рефлекс. Это привычка. | ||
| [#1793] | Псевдоним: оська | 16:26 09/09/2004 |
| dsm: спасибо большое, я подумаю… ***: Условный рефлекс всегда связан с эмоционально значимым безусловным раздражителем.Это замечено впервые, наверное, П.В. Симоновым. /// когда долго носишь часы на руке, то даже без часов машинально поднимаешь руку к лицу. Это классический пример работы условного рефлекса, но я не вижу в эмоционального раздражителя с которым он мог бы быть связан. | ||
| [#1788] | Псевдоним: *** | 14:46 09/09/2004 |
| "Научное исследование, равно как и любая человеческая деятельность всегда происходит в условиях недостатка информации. Но мешать научное с донаучным -- это глупость, т.к. существует методология научного исследования и методы проверки, практика, в конечном итоге. А трепаться, конечно, можно, сколько угодно." 100% Можно добавить, что научные доказательства далеко не всегда полны, особенно в гуманитарных науках. Есть примеры даже в физике и математике, когда в вещах, долгое время считавшихся доказанными обнаруживались лакуны. Например, знаменитое доказательство Нейманом отсутствия скрытых параметров в квантовой механике. Лет через 30 Белл обнаружил в нем лакуну и дополнил доказательство. Степень полноты доказателства определяется еще и уровнем культуры мышления ученой среды. То, что считается доказательством в психологии физику будет просто смешно.Но есть еще эксперимент и практика. | ||
| [#1786] | Псевдоним: *** | 14:35 09/09/2004 |
| "как именно условный рефлекс может привести к рождению суеверий?" Вы привели прекрасную цитату описывающую превращение случайного условного рефлекса в обряд или суеверие. А сам УР мог возникнуть , например, так. Если группа охотников настигла долгожданную добычу и в этот момент случайно порыв ветра повалил дерево неподалеку, то у предводителя охотников мог возникнуть УР и удача в охоте связалась с падением дерева. Обладая властью и авторитетом среди охотников, ему достаточно один раз авторитетно сказать:" Упавшее дерево приносит удачу". Охотники, видевшие это своими глазами дружно повторят это , вернувшись домой. Перед следующей охотой все племя будет дружно валить дерево. Если и вторая охота будет удачной, то суеверие (уже даже не УР) будет подкреплено. Если эта группа охотников, вообще, удачливая, то суеверие закрепится и будет передано следующим поколениям. А все могло начаться с условного рефлекса у одного человека. Впрочем, все это умозрительные построения. Я не знаю ни одной научной работы на эту тему. | ||
| [#1785] | Псевдоним: *** | 14:17 09/09/2004 |
| "базовый механизм создания ассоциаьтивных связей между одновременно состоявшимися значимыми событиями. если они не очень эмоционально значимы - то после некоторого числа повторений. если очень - то с первого раза" Это и есть описание условного рефлекса. Только слово"ассоциация"лучше заменить на "совместное запоминание". Ассоциация может возникать между вещами эмоционально не значимыми. Условный рефлекс всегда связан с эмоционально значимым безусловным раздражителем.Это замечено впервые, наверное, П.В. Симоновым. Эмоции стимулируют процесс запоминания, поэтому вместе с эмоциолнально значимым событием запоминаются все (насколько это возможно) сопутствующие события. Среди них может быть реальная причина события, но может и не быть. | ||
| [#1778] | Псевдоним: dsm | 13:20 09/09/2004 |
| По поводу возникновения суеверий, религии итп, а также по поводу донаучных форм мышления (обещанных Оське). Прошу простить за длинную и довольно сложную цитату: С момента возникновения социума, то есть по завершении становления человеческого общества, антропосоциогенеза, практика в качестве производственной (поначалу единственно сущей) деятельности раздвоилась на такую, которая имеет связь с заранее намеченным результатом – удовлетворением определенной материальной потребности людей, и такую, которая не имеет связи с результатом, но общество рассматривает ее как не менее, а иногда и как более важную для достижения результата. Такое раздвоение на реальную и иллюзорную практику отражало меру господства человека над окружающей природой, то есть соотношение деятельности свободной (той, в которой человек действовал со знанием дела) и несвободной (той, где результат определяется не целенаправленными усилиями человека, а игрой неподконтрольных ему случайностей). Раздвоенность практики остается скрытой от сознания, не проходит через него, потому и возникает иллюзия того, что все содержание сознания основано на знаниях. Группа охотников в случае удачной охоты повторяет в точности действия, приведшие к удаче. Среди этих действий есть такие, которые ведут к результату (положим, отыскание следов, выслеживание, преследование, ловля, умервщление и т.д.). Но гораздо большую долю в деятельности группы охотников – и чем древнее эпизод, тем больше доля – составляют те действия, которые не определяются результатом и не связаны с ним: они определяются цепью случайностей, сложившихся в цепь опять-таки случайно. Положим, повторный успех сопутствовал деятельности группы охотников после перехода ручья или после того, как была сломана ветка дерева, изданы те или иные звуки и т.д. У всех этих действий есть шанс стать действиями магическими. Магия (колдовство) и есть как раз такая деятельность, которая не ведет к результату, но парадоксальным образом считаетсясовершенно необходимой для его достижения. Действия, таким образом, подразделяются на утилитарные и “обрядовые”. И поскольку у обрядовых связь с результатом носит опосредованный характер, эти действия гораздо более устойчивы, неизменны – они ведь не должны приспосабливаться к изменяющейся обстановке, ибо производятся по принципу: так всегда делали, когда была удача. Раздвоенность практики на реально-утилитарную и магико-иллюзорную лежит в основе последующего раздвоения сознания и психики в целом: инициированные практикой универсальные поцессы генерализации и систематизации представлений возводят в конце концов совокупность реальных знаний на уровень науки, а совокупность иллюзорных знаний – псевдознаний (незнания в оболочке знания), полученных в ходе магико-символической деятельности – на уровень религиозного учения. Но все это произойдет много позже. Сейчас же сознание не отделено от действия, познание вплетено в практику; по сути, это единое синкретичное образование, в котором принципиально нельзя отделить познавательный акт от моторно-практического. Тем более невозможно разделить, расчленить реальность и иллюзию, что то и другое в качестве содержания человеческого поведения в одинаковой мере подтверждается успехом или неудачей действия. Практика, таким образом, будучи непосредственно связана с объектом, одинаково подтверждает и знание, и псевдознание. С момента возникновения человека в его деятельности проявляется реальная сила (та узкая на первых порах сфера, где деятельность человека была надежной, устойчиво вела к желаемому результату – эта сфера могла быть сколь угодно узка, но никогда не могла быть вообще равной нулю) и реальное бессилие (то есть невозможность ни при каких обстоятельствах преодолеть власть случайностей – эта сфера всегда сокращается,но никогда не исчезает). Муравьев Ю.А. "Культура и религия: введение в проблематику" // http://scepsis.ru/library/?id=3 | ||
| [#1777] | Псевдоним: dsm | 13:14 09/09/2004 |
| Научное исследование, равно как и любая человеческая деятельность всегда происходит в условиях недостатка информации. Но мешать научное с донаучным -- это глупость, т.к. существует методология научного исследования и методы проверки, практика, в конечном итоге. А трепаться, конечно, можно, сколько угодно. | ||
| [#1771] | Анонимно | 12:00 09/09/2004 |
| >А вот какой более общий механизм имеется ввиду...? базовый механизм создания ассоциаьтивных связей между одновременно состоявшимися значимыми событиями. если они не очень эмоционально значимы - то после некоторого числа повторений. если очень - то с первого раза. не зря якоря в нлп советуют установить на пике эмоционального переживания кстати, в статье Леви-Брюля "ПЕРВОБЫТНОЕ МЫШЛЕНИЕ" есть очень забавные примеры того, как легко первобытные люди (да и суеверные в наше время) устанавливают связи между разнороджными явлениями и при этом не способны сообразить как связаны восход Солнца и наступление свтлого времени суток. я полагаю - именно из-за неодновременности событий а продолжая дальше - наше научное и вообще рациональное мышление основано на "рационализации" этой парадигмы мышления. мы тоже ищем причинно-следственные связи, факторизуем события. сами по себе "законы природы", в существовании которых нас уверяет наука - выводятся на основании НЕПОЛНОЙ индукции, то есть методом типичным для иррационального мышлления и считающегося "ненаучным" | ||
| [#1767] | Псевдоним: dsm | 11:52 09/09/2004 |
| ***: Совершенно абсурдные суеверия, как и многие религиозные верования, возникают, действительно, случайно -- в своих конкретных формах, но сам факт возникновения таких представлений закономерен. Вопрос: как именно условный рефлекс может привести к рождению суеверий? | ||
| [#1762] | Псевдоним: *** | 11:17 09/09/2004 |
| Якорь из НЛП это, наверное, тоже условный рефлекс. А вот какой более общий механизм имеется ввиду...? Я заинтригован и готов внимательно слушать. | ||
| [#1756] | Анонимно | 9:59 09/09/2004 |
| >Еще в конце 19-го века, (а где-то, может быть, и сейчас) существовали дичайшие суеверия вроде того, что лихорадку нужно лечить сажей. Как могли возникать подобные, не имеющие никакой реальной основы идеи? Наверное, только на основе случайного сочетания двух не связанных между собой вещей, т.е. на основе условного рефлекса. всё верно, только это не условный рефлекс. создание условных рефлексов, установка якорей, появление суеверий и народных примет - это частные случаи работы этого более общего механизма. боюсь, что отдельного названия он не имеет :) | ||
| [#1751] | Псевдоним: *** | 0:41 09/09/2004 |
| "словом "инстинкт" обозначается как минмум три разные вещи - программы поведения, "открытые" программы поведения, и потребности?" Могу добавить, что словом "инстинкт" иногда называют весьма причудливые вещи, вроде деструдо или инстинкта смерти Фрейда. Об этом уже сказано чуть раньше. Великие могут себе многое позволить. | ||
| [#1750] | Псевдоним: *** | 0:28 09/09/2004 |
| "суеверие - это всего лишь "условный рефлекс", но на уровне более абстрактных "объектов психики"" Еще в конце 19-го века, (а где-то, может быть, и сейчас) существовали дичайшие суеверия вроде того, что лихорадку нужно лечить сажей. Как могли возникать подобные, не имеющие никакой реальной основы идеи? Наверное, только на основе случайного сочетания двух не связанных между собой вещей, т.е. на основе условного рефлекса. Приятно узнать, что эта мысль приходит в голову не только мне . | ||
| [#1749] | Псевдоним: *** | 0:09 09/09/2004 |
| Возможно, Лоренц где-то и применял это слово не по назначению. С великими трудно спорить. Но все остальное, написанное им не дает возможности сомневаться в его правильном понимании сути дела. А вот г-н Потапов, городящий нелепость на нелепость должен тщательно следить хотябы за точностью своих выражений. То что позолено кесарю... Помимо прочего, г-н Потапов блестяще владеет искусством демагогии. "то, что Вы называете социальным, относится к той категории социального, которое - "тоже биологическое"" "То социальное, которое биологическое" - блеск. Вы даже не поинтересовались, что имеется ввиду, но уже цитируете Дольника. | ||