Поиск по сайту
Новости
- Орангутаны научились использовать орудия с выгодой для себя [2019-03-22]
- Мозг собак отличил настоящие слова от тарабарщины [2019-03-22]
- Какаду Гоффина выклевали палочки из картонки и использовали их в быту [2019-03-22]
- Орангутанов уличили в создании крючков [2019-03-22]
- Любовь самок гуппи к ярким самцам объяснили генами и освещением [2019-03-22]
- Орангутаны рассказывают друг другу о прошлом [2019-03-22]
Библиотека
- Блеск и нищета этологии [2018-05-03]
- Почему хозяева похожи на своих собак? [2018-03-15]
Видео
- Интервью с Анатолием Протопоповым [2019-02-13]
- Цирки: развлечение vs мучение [2018-12-15]
Разное
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему
Функции стыда и совести в социуме?
| [#1476] | Анонимно | 18:40 23/08/2004 |
| ну тогда это тема не для этого форума ;) | ||
| [#1474] | Псевдоним: оська | 15:08 23/08/2004 |
| "Бойтесь человека, прчитавшего однуб книгу!" :) /// не бойтесь меня! я прочитала две книги! Ося, неужели кроме рангово-иерархических объяснений вы ни о чём больше подумать не способны? :) /// а зачем растекаться? Для этого есть другие форумы. Если есть иерархические тенденции, то хочется отследить их реальное влияние. | ||
| [#1472] | Анонимно | 14:11 23/08/2004 |
| "Бойтесь человека, прчитавшего однуб книгу!" :) Ося, неужели кроме рангово-иерархических объяснений вы ни о чём больше подумать не способны? :) | ||
| [#1470] | Анонимно | 14:04 23/08/2004 |
| новорожденный ребёнок - это как раз тот человек, на которого ещё не успел повлиять социум в этологии это целая область исследований - "проверочные образцы", по которым можно судить о том, что в человеке врождённое, что - результат воспитания | ||
| [#1469] | Псевдоним: оська | 13:40 23/08/2004 |
| У меня получается пока две версии: 1.) Стыд не как обнажение тела, а как лишение званий, как срывание погон. Среди дикарей распространены разные формы украшений, пирсинг , которые не прикрывают тело, но лишение которых может заставить почувствовать себя «голым». Такое срывание связано с понижением статуса и в этом случае можно считать стыдным понижение ранга, а не обнажение. Желание «укрыться» позволяет связать причину стыда с телом, потому что движение по иерархической лестнице не вполне отслеживается. Кстати, многим людям гораздо свободнее раздеваться за компанию, чем одному при всех. Типично даже для нудистов. Кроме того, символизм прикрывания тела заметен и на пляже: откровенный купальник допустим, а аналогичного кроя бельё на пляже уже вызывает неодобрение. 2.) Прикрывание именно генитальных зон целесообразно в моменты выполнения какой-либо задачи общей для мужчин и женщин, когда сексуальные настроения мешают работе. Но здесь, опять же, должен присутствовать не стыд тела, а неуместность проявления тела. Вроде того как «делу время, а потехе час». Михаил Потапов: Повода лишил(о горе мне!), а яда – нет! | ||
| [#1468] | Псевдоним: Михаил Потапов | 13:10 23/08/2004 |
| Адресовано персонально GG (с остальными все ясно): И Вам, блин, большое. К Вам претензий у меня нет. Возможно, я действительно был не слишком строг, излагая свою позицию. Насчет "чинов": никому не почину банально переругиваться - вот в чем мы с Вами согласимся. Зря говорите, что "никто" меня "не выпихивает". Это же не про Вас лично сказано и не про всех. Насчет критики моей "неконструктивности": я не совсем согласен. Вы просто не захотели увидеть в моем мнении здравого зерна. Воля Ваша. У Ефремовых (по крайней мере, в этой вещи) в самом деле не все упорядочено, но обратите внимание, в каком это жанре написано. Систематизация знаний (с рассмотрением разных позиций) - следующий этап. Ну а по существу... Мое мнение прежнее: аспект не чисто социальный (хотя это зависит от того, что понимать под этим). Ну ладно, возвращаться к старому не буду. Всего хорошего. Кстати, вот Вам ссылка на довольно интересное интервью в тему: http://www.ogoniok.com/win/200333/33-14-17.html | ||
| [#1467] | Псевдоним: GG | 5:51 23/08/2004 |
| Ну спасибо, блин, большое. Большое, блин, спасибо. Вдогонку Михаилу: заметьте, я никого не обзывал. Я выражал некоторое неудовольствие действиями человека, а не самим человеком. По поводу "чинов" - это не здесь, пожалуйста. Никто Вас не выпихивает, но будьте любезны со своей стороны поддерживать конструктивную беседу. Ефремовых прочел и поразился, как у них все свалено в кучу. Это несерьезно, знаете ли. (Возможно, Вы все же это прочитаете.) Как-то не находится ответа. То есть ладно, сошлись на том, что аспект чисто социальный. Читаем Ефремовых и узнаем о "разнузданности". Получается, первобытным людям (некоторым, по крайней мере) было проще пойти по пути запретов и "прикрываний"? | ||
| [#1466] | Псевдоним: Михаил Потапов | 3:10 23/08/2004 |
| Уважаемый dsm! Человек с ником GG - инициатор данной темы, так что ему тут, видимо, позволительно больше, чем другим. Он пытается, хоть не всегда успешно, направлять дискуссию в конструктивное русло. Это старание похвально. Понятно, dsm, если Вы в чем-то к GG "присоединяетесь", но не в хамстве же! Что это за стиль общения Вы выбрали? Ну да ладно, Бог с Вами... Мое прощальное слово: dsm, я с уважением отношусь к тому, что Вы знакомы с Вами же поименованными авторами (надеюсь, кстати, что к работам М. Мид, имеющей дурную славу фальсификатора, Вы отнеслись с должной критичностью)... А Ваша ссылка на оргии как явление очень удачна. Вот они-то - действительно культурное приобретение, призванное социально "узаконенным" способом разрядить неминуемо (вследствие природы стыда) копящееся сексуальное напряжение... Ладно-ладно, не буду больше! Поскольку я зоолог, а не этнограф, видимо, Вы правы, так усердно выпихивая меня с темы. Оставайтесь с "этнографами", лишенными дара демагогии. Обидно малость, но вынужден смириться :) Оська. А почему вдруг цитаты - не аргумент? Если не нравятся мои, Вам на самом деле придется обзавестись своими... Ф. Энрикес ничего "не забыл", это просто в моей цитате не читается, а в оригинале про то и речь. Моя вина... Про намордник согласен, возразить нечего... А раввин, опять согласен с Вами, слишком категоричен. У животных, кстати, есть и зачатки пресловутого стыда (и, кстати, хвост иногда выполняет роль набедренной повязки)... Поскольку я во многом с Вами согласился, надеюсь, что лишил Вас повода пошипеть вдогонку :) Аноним! А что, разве ребенок - человек?! Мне даже странно, что Вас в чем-то убеждают реакции "младенца". Вы бы еще проверили, есть ли стыд у эмбриона или (тьфу!) у спермия с яйцеклеткой! Стыдливость появляется в результате не "воспитания", а действия гормонов. Впрочем, как говорят, мне проще согласиться, чем спорить с Вами, как и с остальной дружной компанией :) Ну все! Не поминайте лихом! Успехов! | ||
| [#1464] | Псевдоним: оська | 16:44 22/08/2004 |
| (см. мой цитатник). /// ёкли-пакли! Я балдею! Цитатник, как аргумент! Даже и не знаю, что делать – выучить как Отче Наш или завести свой собственный цитатник? Фернандо Энрикес "Любовь в действии". Всем ясно, что одежду носят вовсе не только для того, чтобы защититься от холода и непогоды, ее важнейшее назначение – скрывать тело, и в первую очередь половые органы людей. Лишь считанные народы на земле не скрывают своей наготы. /// автор забыл уточнить, что эти «считанные народы» первобытные. Это во первых. Во вторых, из цитаты не видно в чём состоит важнейший смысл такого назначения, как сокрытие тела и половых органов. К. Ефремов, Н. Ефремова «В постели с человеком». Наготы стыдятся, когда неосознанно боятся унижения: насмешек, физического воздействия… Самые дикие дикари носят передник или чехол-фаллокрипт, лишившись которого сгорают от стыда… Фаллокрипт папуасов только подчеркивал то, что был призван скрывать. /// от страха унижения и насмешек логичнее носить намордник – так дети, спрятав голову, уверены, что спрятаны полностью. Раввин Адин Штейнзальц "Простые слова". У животных нет сексуальных табу или правил сексуального поведения, потому что в них нет необходимости… /// вот этот кусочек мне особенно понравился. Особенно интересно такое читать на сайте по этологии, где подробно излагаются «правила сексуального поведения» у животных. | ||
| [#1463] | Анонимно | 14:06 22/08/2004 |
| >труд создал человека это всего лишь набор слов :) с таким же успехом можно сказать, что человека создал естественный социальный отбор, войны, или абстрактное мышление что же касается ожежды, то младенец по этому поводу не проявляет ни малейшего беспокойства, так что мне лично ясно, что стыдливость - результат воспитания :) вспомнил - мне рассказывали историю о том, как одной девочке встретился мальчик, который раздевал её до пояса, а "дальше - нельзя" :))) при разборе полётов выяснилось, что его предыдущая девушка этому научила. до неё видимо у него никого не было. вот так-то! | ||
| [#1462] | Псевдоним: dsm | 13:56 22/08/2004 |
| Невежество -- великая сила. Правильно, нечего читать Клода Леви-Строса, Маргарет Мид или Бронислава Малиновского, лучше раввина и сайт sarafan.ru (по поводу БСЭ -- существование одежды никто и не отрицает, к чему это Вы?). Присоединяюсь к GG -- демагогия сплошная. По поводу чехлов -- бывает и такое, согласен. Я же не утверждаю, что обнаженное тело у притивных народов не скрывалось и не существовало стыда по этому поводу (у пигмейских женщин, например, обязателен передник). Но, во-первых, далеко не у всех народов, скорее у меньшинства, во-вторых, обнаженность и секс табуировались на время хозяйственной деятельности, когда мужчины и женщины не должны были даже видеть друг друга. Но дело здесь совсем не в стыдливости! Взамен у ВСЕХ народов существовали оргаистические праздники: и у греков, и у папуасов, и у нас, грешных (ночь на Ивана Купалу), когда даже половые контакты не лимитировались совсем либо частично. Кстати говоря, у них -- у дикарей (целого ряда племен) -- еще гомосексуальность в норме, представляете? Почти как у античных греков. Цитаты мне приводить, или все-таки самостоятельно книжки почитаете? | ||
| [#1461] | Псевдоним: Михаил Потапов | 3:17 22/08/2004 |
| dsm. Бросьте Вы про этнографию талдычить. Есть, конечно, и среди дикарей "бесстыдники" - редкое исключение, но, рискуя прослыть расистом, берусь утверждать, что остались они в стороне от магистральной эволюции человека. А про трубочку не угадали - не "африканских" и не "защита на охоте" (см. мой цитатник). GG, Вы меня демагогом и пустомелей не обзывайте. Мне вообще-то переругиваться с Вами не по чину. Но если Вам не все пока ясно о природе человека, так просветитесь. Почитайте пару-тройку статей на сайте, а для начала - хоть мой краткий цитатник. Цитатник. БСЭ. Одежда – одно из древнейших изобретений человека. Уже в памятниках позднего палеолита обнаружены каменные скребки и костяные иглы, служившие для обработки и сшивания шкур. Материалом для одежды, кроме шкур, были листья, трава, древесная кора (например, тапа у жителей Океании). Охотники и рыболовы использовали рыбью кожу, кишки сивуча и др. морских животных, птичьи шкурки. Научившись в эпоху неолита искусству прядения и ткачества, человек использовал первоначально волокна дикорастущих растений. Происшедший в неолите переход к скотоводству и земледелию позволил использовать для изготовления тканей шерсть домашних животных и волокна культурных растений (льна, конопли, хлопка). Шитой одежде предшествовали ее прототипы: первобытный плащ (шкура) и набедренное прикрытие. Фернандо Энрикес "Любовь в действии". Всем ясно, что одежду носят вовсе не только для того, чтобы защититься от холода и непогоды, ее важнейшее назначение – скрывать тело, и в первую очередь половые органы людей. Лишь считанные народы на земле не скрывают своей наготы. К. Ефремов, Н. Ефремова «В постели с человеком». Наготы стыдятся, когда неосознанно боятся унижения: насмешек, физического воздействия… Самые дикие дикари носят передник или чехол-фаллокрипт, лишившись которого сгорают от стыда… Фаллокрипт папуасов только подчеркивал то, что был призван скрывать. Sarafan.ru. ФАЛЛОКРИПТ – традиционная мужская одежда ряда папуасских и индейских племен; чехол, надевающийся на мужской половой орган. Раввин Адин Штейнзальц "Простые слова". Человек существенно отличается от животных… Человек может получать удовольствие от секса, не выполняя при этом биологическую функцию воспроизводства. (В некоторых примитивных обществах люди даже не знали, что существует связь между сексом и продолжением рода. Секс был сам по себе, а беременность объяснялась духовными причинами)… Универсальная человеческая реакция на секс отличается от любых других эмоциональных реакций на иные физические потребности. Эта разница может выражаться по-разному: в тщательно продуманных публичных ритуалах, чувстве страха или неловкости. Скромность и огульное неприятие, стыдливость и кокетство – все это происходит от ощущения, что внутри нас сидит дьявол: беспорядочное, дикое желание, не имеющее естественных внутренних границ… Однако в каждом обществе существуют определенные табу в сфере секса… У животных нет сексуальных табу или правил сексуального поведения, потому что в них нет необходимости… В наше время, когда границы допустимого становятся размытыми, не такими строгими, как раньше, получили распространение разнообразные формы сексуального поведения. Как их ни назови – отклонениями или альтернативными видами, – они свидетельствуют о том, что связь между биологическим предназначением и сексуальной практикой становится все менее выраженной, половое влечение завоевало полную независимость от биологической целесообразности. Плотская сексуальность – удовольствие без цели – рекламируется повсюду и завоевывает все большую популярность в массовой культуре. | ||
| [#1460] | Псевдоним: dsm | 20:27 21/08/2004 |
| Михаилу: Еще раз обращаю внимание на этнографию. У примитивных народоа нет стыда по поводу обнаженности, этому еще миссионеров возмущало, а Ваши утверждения о "природе человека", простите, взяты с потолка. Кстати, когда член прячут в специальную трубочку (у некоторых африканских племен, если не ошибаюсь), то это, ко всему прочему, -- защита органа на охоте. Неолитические венеры это, видимо, тоже пример стыдливости... | ||
| [#1459] | Псевдоним: выь | 20:26 21/08/2004 |
| Михаилу: Еще раз обращаю внимание на этнографию. У примитивных народоа нет стыда по поводу обнаженности, этому еще миссионеров возмущало, а Ваши утверждения о "природе человека", простите, взяты с потолка. Кстати, когда член прячут в специальную трубочку (у некоторых африканских племен, если не ошибаюсь), то это, ко всему прочему, -- защита органа на охоте. Неолитические венеры это, видимо, тоже пример стыдливости... | ||
| [#1458] | Псевдоним: dsm | 20:07 21/08/2004 |
| Алексею: энгельс как "голый король". В "Происхождении семьи, частной собственности и государства": 1) И в "Ппроисхождении", и в статье «Роль труда в процессе превращения обезьяны в человека» Энгельсом выдвинут знаменитый тезис, что труд создал человека. Теперь это положение является общепринятым. Причем, что интересно, речь шла (и идет) именно о труде, а не производстве орудий, как у тупых "марсоидов"-эпигонов (между производством орудий и появлением зачатков языка прошло около миллиона лет). 2)Энгельс впервые дал картину возникновения патриархального брака, где власть в семье принадлежит мужчине. И хотя многие его положения по истории семьи устарели (так, пуналуальной семьи никогда не существовало, но это стало понятно только после многих десятилетий этнографических исследований, матриархат тоже оказался всего лишь материнским родом, но никак не властью женщин), но в объяснении причин возникновения патриархата Энгельс вполне актуален и дал начало исследованиям С. де Бовуар, М.Мид, и, можно сказать, даже гендерной теории итд. 3)Классовая теория возникновения государства. В своих основах в современой исторической науке сомнению не подвергается. Могу расписать подробнее, но не уверен, что в этом есть смысл. | ||
| [#1451] | Псевдоним: GG | 15:24 20/08/2004 |
| Анониму: нет, вот как раз _я_ - не полагаю, вообще-то был вопрос Михаилу, если это неочевидно. Михаил, не надо разводить демагогию, я уже конкретно к Вам обращаюсь. Почему это - противодействие природе человека? У Вас есть ответ? Может быть, Вы знаете, где его искать? Пустые слова я и сам себе могу сказать, это не фокус. | ||
| [#1448] | Анонимно | 17:17 19/08/2004 |
| > Михаил, а что Вы можете сказать о древних греках? Человеки, культура несомненная, а вот наготы не стеснялись совсем. ты полагаешь, что всякая культура должна стесняться наготы? :) тут связь односторонняя - стеснение предполагает наличие некоей культуры, социализации, но не всякая же культура должна включать культ одежды! | ||
| [#1445] | Псевдоним: Михаил Потапов | 16:36 19/08/2004 |
| GG, греки, даже древние, как Вы сами верно заметили, уже не дикари. Это у них вторично. У нас теперь много таких "греков" расплодилось: адамиты, нудисты всякие. Не говорю уже про массовую "культуру". Это не "естественность", а - наоборот - противодействие природе человека. Оська, простите меня, хоть я и не совсем понял упрека. Если это реакция на "мы с вами", то я имел в виду, конечно, не кого-то конкретно, а дикарей вообще - как таковых. | ||
| [#1443] | Псевдоним: оська | 16:07 19/08/2004 |
| Оська, см. американского "Мауги". /// не могу. Изучаю мифологический эпос по фильму «Король Артур», хотя в анонсе меня честно предупредили, что «Король Артур», как и «Троя», в первую очередь исторический фильм. А как бы это назвали Вы, если не так, как я? /// я бы это назвала бережным отношением к орудиям воспроизводства и возникновеним такой дисциплины как «Охрана труда». Способностью к оперативной деятельности? (Что, кстати, не противоречит причинному посылу). /// ну прям… оперативной… А вообще, человек уклонился от "общих правил" (см., например, гл 26 Уилсона на сайте). И стал человеком. /// так появились нигилисты… Дикари не смущаются наготы как таковой, лишь - обнажения определенных часте тела /// например, в одном современном племени на шею девушек с раннего детства одевают кольца, благодаря которым шея вытягивается. Это считается очень красивым. Обнажение шеи возможно только в качестве наказания мужем и ведёт к гибели женщины, так как шея без колец уже не в состоянии удержать голову. Я так понимаю, это пример постыдного обнажения, хотя в основе такой «одежды» лежит тяга к эстетическим переживаниям. (мы с вами - "топлесс" перед лицом естественного отбора). /// придёт же Вам такое в голову! Не стыдно? | ||
| [#1441] | Псевдоним: GG | 15:05 19/08/2004 |
| Анониму: ну я не брал такие вещи, как публичная мастурбация или публичный же коитус. Михаил, а что Вы можете сказать о древних греках? Человеки, культура несомненная, а вот наготы не стеснялись совсем. А вот в Индии - даже более теплом месте, чем Греция - была какая-то стыдливость. Или это мы сейчас так воспринимаем, а тогда это было оправданно защитой важных органов от укуса змеи, к примеру? Я понимаю, что тема способствует демагогии. Просьба не увлекаться. | ||