Поиск по сайту
Новости
- Орангутаны научились использовать орудия с выгодой для себя [2019-03-22]
- Мозг собак отличил настоящие слова от тарабарщины [2019-03-22]
- Какаду Гоффина выклевали палочки из картонки и использовали их в быту [2019-03-22]
- Орангутанов уличили в создании крючков [2019-03-22]
- Любовь самок гуппи к ярким самцам объяснили генами и освещением [2019-03-22]
- Орангутаны рассказывают друг другу о прошлом [2019-03-22]
Библиотека
- Блеск и нищета этологии [2018-05-03]
- Почему хозяева похожи на своих собак? [2018-03-15]
Видео
- Интервью с Анатолием Протопоповым [2019-02-13]
- Цирки: развлечение vs мучение [2018-12-15]
Разное
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему
Функции стыда и совести в социуме?
| [#1510] | Псевдоним: dsm | 21:04 26/08/2004 |
| Итак, Михаил, остаемся противниками в науке при полном взаимном уважении :) Алексей: Не вступая в дискуссию, хочу заметить, что трудовую теорию возникновения человека пока что никто не опроверг. Равно как и социологические исследования. А использовать биологические объясенния в исследовании социума -- это как раз тот вывод дисциплины за сферу применимости, о котором я говорил. По твоим словам получается, что одни люди способны познавать "неосознаваемое" (непонятно, в силу чего), а другие (социологи и прочие гуманитарии) -- технически на это неспособны. Не очень логично, мне кажется. В общем, этологи и гуманитарии остаются при своих. | ||
| [#1509] | Псевдоним: Алексей | 17:09 26/08/2004 |
| Присоединяюсь к выссказыванию Михаила насчет того, что биологическое в человеке сильно недооценивается. В первую очередь потому, что оно им (т.е. разумом) не осознается. Но от этого не перестает действовать и влиять на поведение, а это в свою очередь постоянно требует от разума "логических" объяснений. Вот так и рождаются всякие психологические, социологические школы, идеологические направления ("типа труд создал человека" и т.д.") и т.п. | ||
| [#1508] | Псевдоним: Михаил Потапов | 13:02 26/08/2004 |
| Спасибо за "анонимное" предупреждение, всецело присоединяюсь к нему. Вопрос о соотношении биологического и социального в человеке в основном решен в пользу преобладания первого (надеюсь, это не является ни для кого неприятным сюрпризом). Все "уникальное" в человеке - гипертрофия имеющихся у других биологических объектов задатков. А вообще, биологу ближе простые и, повторю, достаточные биологические объяснения; социолог, конечно же, будет наворачивать социальные (молчу о креационисте). А Дольник, например, заметит, что "социальное - это тоже биологическое" и будет прав. Все сказанное выше - не элемент утратившей смысл дискуссии, а самые общие места. За сим всем привет. | ||
| [#1507] | Анонимно | 11:28 26/08/2004 |
| бритва Оккама - опасное оружие в руках непорфессионала :) если для объяснения явления можно ПРИДУМАТЬ биологическое и социальное объяснение - это вовсе не означает, что биологичесое будет лучше. для начала стоило бы узнать, как биологическое и социальное соотносятся в человек или хотя бы поинтересоваться скоростью "мутаций" в социальных и биологичских системах, вместо того, чтобы выбирать биологическое объяснение как "очевидно" наилучшее | ||
| [#1504] | Псевдоним: Михаил Потапов | 22:01 25/08/2004 |
| Уважаемый dsm, Ваши извинения приняты с готовностью. :) Это обычная ошибка любых дискуссий - переход на личности, не только Вы ее не избежали. Я и сам грешен (и на собственных ошибках стараюсь учиться). Я конечно читаю форум, просто ввязываться в разговор (особенно на повышенных тонах) зарекся. Тем не менее, не могу не заметить, что с Вашим замечанием насчет профанации и простых аналогий не совсем согласен. Всех нас учили пользоваться бритвой Оккама, не плодить сущностей и не привлекать для объяснений наблюдаемых явлений предположений о существовании сложных свойств, где достаточно более простых. В большинстве случаев для понимания поведения человека биологических объяснений достаточно. (Просто примите к сведению мое мнение, т.к. я не хочу Вас провоцировать на ответ мне и на продолжение "сказки про белого бычка"). Всего доброго. :) | ||
| [#1502] | Анонимно | 21:22 25/08/2004 |
| а как вам такая теория - гром появляется от того, что небу проезжает Илья-громовержец? :) | ||
| [#1500] | Псевдоним: Паша | 16:53 25/08/2004 |
| Господа, как вам такая теория объяснения стыда. Придумываю на ходу так что ногами не пинайте, а вносите комментарии :) 1. Потерю человеком бакулума (это такая кость, если кто не знает :)) некоторые объясняют тем, что наличие у мужского полового органа двух состояний явно свидетельствует о здоровье индивида (Тут важное слово не "здоровье" а "свидетельство"!!!). Т.е. первобытная женщина могла судить по такому простому признаку, как эрекция, о "здоровье" мужчины. далее 2. Первобытная женщина могла простым действием (показаться в полный рост или сделать эротическое движение... сами придумайте :)) проверить эрекцию мужчины. И те мужчины у которых не "вставал" :) - очевидно призновались никчемными, причем никчемность понимал и сам мужчина-импотент, потому как мог видеть что у него не произошло, зато произошло у другого - в виду этого возникало чувство неполноценности. 3. Далее допустим утяжелились внешние условия жизни для вида и вышеописанный критерий стал пагубно скзывался - ведь не каждый же раз у мужчины должен "встать", а одной промашки хватило бы что б стать опозоренным. Появилась тенденция прятать этот орган, и тем самым скрывать истинное свое "здоровье". 4. Причину приведшую к этому можно искать не только во внешней среде но и например в усовершенствовании мозга - родился этакий полуимпотент но мозговитый, сопсобный лучше обеспечить свое потомсто пищей за счет своего ума. Он мог стать вождем и ввести обычай скрывать мужской орган, дабы сомому не стать опозоренным. При послденем варианте - тенденция к скрыванию могла быть выгодна виду не только у мужчин, но и уженщин - те женщины кто стали скрывть ноготу способствовали тем самым умным полуимпотентам: скрыв свою наготу, даже у "сильного" мужчины мог и не "встать" на такую женщину - что было выгодно этому самому полуимпотенту. вот так :) | ||
| [#1498] | Анонимно | 15:11 25/08/2004 |
| это из области дешёвых логических обманов :) помимо случайных обстоятельств, должна быть и адаптивная функция, объясняющая выгодность этого поведения >как соотносились в человеческом сообществе биологическое и социальное в период его -- общества -- "взросления". современная наука уже признала, что человек произошёл от животных, но ещё только подбирается к тому простому факту, что человек - это и есть животное, воспитываемое обществом. и соотношение в енотипе "биологического" и "социального" точно такое же, как и у любых других близких к нам животных - 100% к 0% :) | ||
| [#1495] | Псевдоним: оська | 14:41 25/08/2004 |
| Перехожу на цитаты: Люди (первобытные) укрывались шкурами от холода, обвешивались орудиями труда, атрибутами культовой символики, примитивными украшениями и т.д. Всё это делало недоступным для обозрения отдельные части тела, формировало табу на их обнажение. Отсюда становится понятным, что, как ни парадаксально, отнюдь не чувство стыда явилось причиной сокрытия, а, наоборот, сокрытие тела привело к возникновению чувства стыда." | ||
| [#1494] | Псевдоним: dsm | 23:34 24/08/2004 |
| Прошу прощения у Михаила за "хамство", надеюсь, что он все-таки это сообщение прочтет. Дело в том, что мне крайне не нравятся попытки вывести дисциплину за рамки ее применимости, особенно если речь идет о пограничных для разных наук сюжетах. Этнография (или этнология, или культурная антропология) -- это как раз та наука, которая, в частности, призвана установить, как соотносились в человеческом сообществе биологическое и социальное в период его -- общества -- "взросления". Вот тут-то этология и может пригодиться на самом деле! И самое неприятное здесь -- сорваться в профанацию, в использование простых аналогий как главного метода, что, да простят мне присутствующие, часто демонстрируют этологи. А ведь так можно, как академик Фоменко, доказать, что Батый и Александр Невский -- одно лицо. По поводу статьи-интервью -- полная ахинея. Смешаны две вещи -- обнаженное тело и использование секса в масскульт-индустрии. Согласен, что современная американизированная культура зациклена на сексе, да, это плохо. Но не потому, что от этого заболевания возникают, что за бред! Вот, например, средние века -- полная асексуальность, зато сифилис процветает. Еще Михаилу про Мид -- на нее ополчились именно из-за того, что она одной из первых доказала на фактическом материале отсутсвие парного брака (и существование группового) у многих примитивных народов. Обвинения в фальсификации распространяют до сих пор фундаменталисты разных мастей (начали американские пуритане сразу после выхода ее книг). Большая часть сведений Мид подтверждена позднейшими исследованиями. Поэтому не стоит поддаваться на псевдонаучные провокации сторонников происхождения человека от Адама и Евы. Еще раз соглашусь с GG -- стыд определяется сугубо социальными факторами. Есть ведь народы, для которых половой акт в присутствии соплеменников -- норма, не вызывающая стыда, а вот потребление пищи в обществе кого-либо -- позор на всю жизнь, нарушение табу. Определяется все культурными стереотипами, которые как раз этнография и изучает. Правда, в современном обществе таких жестких стереотипов нет, но это совсем другой разговор. Еще раз -- извинения Михаилу. | ||
| [#1493] | Анонимно | 16:51 24/08/2004 |
| >кроме того, я не вижу обоснованного опровержения, кроме критики использованного приёма. а какое модет быть обоснованное опровержение в рамках науки, которая сама себе границы установить не может? :) для того, чтобы понять систему, нужно выйти за её пределы :))) >Анониму: между рангово-иерархическими отношениями людей и животных нельзя ставить знак равенства. конечно - в жизни людей эти отношения играют гораздо большую роль :) >От одного вида половых органов возбуждаются только ... человек возбуждается тогда, когда у него есть цепочка ассоциаций, ведущих от нынешней ситуации к оргазму. потому-то это так индивидуально и для разных людей, и для разных культур :) | ||
| [#1491] | Псевдоним: GG | 16:05 24/08/2004 |
| Первоапрельский розыгрыш - в сентябре? Либо поздно, либо рано (обычно после первоапрельских розыгрышей ждут новогодних киндер-сюрпризов). Нет, это, по-видимому и к сожалению, на полном серьезе. В руках женщины, видимо, видят йонический символ. Но все равно - кем нужно быть, чтобы это видеть? От одного вида половых органов возбуждаются только те, у кого а) нет культурных ограничений по ситуации и б) нет чувствительности к тому, готов ли другой человек (чьи внешние половые признаки мы наблюдаем) к соитию. То есть тот, кто видит и возбуждается, имеет дело в первую очередь со своими фантазиями. В той же Японии, к примеру, женщины и мужчины моются (по крайней мере, мылись до того, как к ним не приехали дикие португальцы и датчане) вместе в общей бане. И никакого разврата, заметьте! Им просто в голову это не входит, потому что для соития предусмотрены другие помещения. Я ни в коем случае не сбрасываю со счетов другой вариант - чисто гигиенический. Половые органы прикрываются потому, что через них может проникнуть инфекция, угрожающая продолжению рода. Это мне кажется разумным. Но при чем здесь тогда стыд? Мне даже чем-то нравятся латиноамериканские страны с их двойными стандартами в отношении католицизма... | ||
| [#1490] | Псевдоним: Никита | 15:37 24/08/2004 |
| Анониму: между рангово-иерархическими отношениями людей и животных нельзя ставить знак равенства. | ||
| [#1489] | Псевдоним: оська | 15:03 24/08/2004 |
| потому, что для корректного применения науки надо знать границы её применимости, её место среди других наук, а для этого - эти самые другие науки /// я пока что не вижу какие границы этология для себя определила в отношении к человеку. а ты зациклилась на одной только этологии /// мне так удобно.:) кроме того, я не вижу обоснованного опровержения, кроме критики использованного приёма. | ||
| [#1486] | Анонимно | 14:00 24/08/2004 |
| >почему нет? по дикарям легче выяснять, что в человеке от инстинктивных программ, а что от цивилизации. потому, что для корректного применения науки надо знать границы её применимости, её место среди других наук, а для этого - эти самые другие науки а ты зациклилась на одной только этологии, а в ней - на одном только инстинкте в том виде, как он представлен в одной-единственной статье. я не зря Казанову процитировал ;) >Ося, а Вам не кажется, что тема рангово-иерархических отношений применительно к человеческому обществу не совсем уместно? тоже глупость. если бы не способсность вступать в иерархические отношения, человеческая цивилизация никогда бы не выросла за рамки одного стада, да что там - без этого даже детей вырастить невозможно! | ||
| [#1484] | Псевдоним: оська | 12:44 24/08/2004 |
| GG: Статья похожа на первоапрельский розыгрыш. Примеры восточной сдержанности вообще некорректны: видеть фаллический символ даже в руках - это уже паранойя. Кроме того, общеизвестно, что тотальный запрет на сексуальные игры это та же воспалённая похотливость, только в другой форме. | ||
| [#1483] | Псевдоним: оська | 12:40 24/08/2004 |
| Никита: теоретически есть смысл примерить. Практически же любая крайность просто не будет соответствовать действительности. Вот у Адлера есть теория, что основным мотивом человеческого поведения является стремление к власти. Подробно описывает формы проявления. После знакомства с этологией читается несколько иначе. | ||
| [#1481] | Псевдоним: GG | 11:18 24/08/2004 |
| Хоть Михаил и ушел, тем не менее спасибо за ссылочку. Мнение народа хорошо бы знать. Но на самом деле статья весьма забавная и однобокая. Да, конечно, она рассчитана на массового читателя. Но, извините, говорить, что Древняя Греция пришла в упадок лишь потому, что там не было запрета на наготу - это явное передергивание. И что народ в африканских племенах, где все голые, долго не живет - такое же передергивание. По поводу излишней сексуальности - а вот это, извините, "как вы яхту поплывете...". Дело опять же в культуре, конкретно - в отношении к гениталиям. Если всю жизнь твердить, что это грех, что это ай-яй-яй, то и получим то, что имеем на данный момент. Обидно другое - что западная иудео-христианская культура не только дикая, но еще и агрессивная... | ||
| [#1480] | Псевдоним: Никита | 11:14 24/08/2004 |
| Ося, а Вам не кажется, что тема рангово-иерархических отношений применительно к человеческому обществу не совсем уместно? Странно, кстати, что о них никто не вспомнил (хотя... может я чего-то пропустил?) - может люди (или общества) с ВР (это так называется, да?) могут обнажаться, а с низким нет? Ведь именно высокоранговые ставят рамки и устанавливают правила поведения. А, следовательно, им это позволено. Могу даже несколько ссылок дать. Ну что, все на пляж показывать свою высокоранговость? :) | ||
| [#1478] | Псевдоним: оська | 20:29 23/08/2004 |
почему нет? по дикарям легче выяснять, что в человеке от инстинктивных программ, а что от цивилизации. | ||