Поиск по сайту




Пишите нам: info@ethology.ru

Follow etholog on Twitter

Система Orphus

Новости
Библиотека
Видео
Разное
Кросс-культурный метод
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему

Все | Индивидуальное поведение | Общественное поведение | Общие теоретические основы этологии | Половое поведение


список статей


Екатерина Павлова: «У ученых есть способ борьбы с лженаукой – делать свою работу…»
Е. Павлова
Обсуждение [0]

Ученые нечасто пишут публицистические статьи. Еще реже в печати можно увидеть популярные статьи, посвященные критике коллег по цеху. Сайт www.ethology.ru представляет интервью с этологом, выступившим с замечаниями к одной из работ В.Р. Дольника, опубликованной в юбилейном номере журнала «Знание – сила». Критикуемая статья «Естественная история власти» входит в известную книгу Виктора Рафаэльевича «Непослушное дитя биосферы», которая, как гласит надпись на обложке, является одной из самых удачных в мировой литературе изложений этологического подхода к поведению человека. Учитывая научный статус и большую популярность автора, отважиться на критические замечания в адрес В.Р. Дольника совсем непросто. Появившаяся критическая статья вызвала широкую ответную реакцию у читателей и бурное обсуждение на нашем форуме. Мы представляем вашему вниманию небольшой диалог, комментарии к этой работе этолога-полевика, сотрудника отдела научных исследований Московского зоопарка ЕКАТЕРИНЫ ПАВЛОВОЙ. Беседует обозреватель сайта ethology.ru Никита Кочетков.

 

Никита Кочетков: Екатерина, расскажите, пожалуйста, над чем Вы сейчас работаете?

Екатерина Павлова: Последние несколько лет мы с Евгением Николаевичем Пановым занимаемся в Московском зоопарке сравнительным анализом поведения шести видов лебедей –  всех видов мировой фауны. Так получилось, что несколько лет назад все они оказались собраны в коллекции зоопарка, а это необыкновенная удача! Изучить в природе поведение всех представителей этого подсемейства невозможно, потому что черношейный лебедь, например, живет в Южной Америке, черный – в Австралии, шипун – в Евразии, малый лебедь – обитает на севере Европы и Америки. Благодаря Московскому зоопарку такая возможность представилась, и вот уже четыре года идет сбор материала, однако пока мы не можем подвести итог этой работы.

 

Н.К. В чем преимущества зоопарка перед дикой природой для этологических изысканий?

Е.П. Надо сказать, что зоопарки традиционно служат базами для сравнительных этологических исследований. Во-первых, виды, обитающие очень далеко друг от друга, собраны в зоопарках вместе. Объехать несколько континентов для наблюдений в природе – весьма дорогостоящее и сложное мероприятие, практически недоступное никому из ученых. Во-вторых, есть вещи, которые в природе удается увидеть и услышать только при очень большом везении. Это, например, тихие звуки, разного рода демонстрации. Их и в зоопарке-то не каждый увидит. Снять на видео спаривание лебедей – даже в условиях зоопарка, где площадь водоемов невелика и хороший обзор, – трудная задача. Например, у северных видов лебедей (малого, кликуна, трубача), спаривание начинается довольно неожиданно для наблюдателя, длится около минуты или чуть дольше, а происходит всего лишь раз в сутки. Мы потратили не одну весну, чтобы научиться снимать это взаимодействие с самого начала – то есть с того момента, когда птицы только приготовились к спариванию, а не когда прошло уже две или три секунды. То есть счет идет на секунды. Пропустил момент – до завтра свободен. А ведь необходимо набрать такое количество хорошо отснятого материала, чтобы его можно было обработать статистически!

 

Н.К. А то, что эти животные находятся не в условиях дикой природы, накладывает отпечаток на исследование?

Е.П. Для сравнительного анализа используются стереотипные двигательные акты или последовательности действий – те, что регулируются врожденными генетическими программами и не изменяются под влиянием условий среды. Если же говорить о разнообразии поведения, то есть об описании поведенческого репертуара вида, то конечно, в природе получаемая информация будет гораздо богаче, чем в стандартных и обедненных условиях зоопарка. В зоопарке, например, мы не можем наблюдать ничего, что связано с полетом, так как у всех птиц купирована часть крыла. Это такой очевидный факт, но есть и более тонкие вещи. Поэтому надо представлять себе по литературным данным, исходя из общих этологических соображений, чего мы не видим в условиях зоопарка, а что, наоборот, будет нам недоступно в природе.

 

Н.К. Есть ли на Западе этологические исследования в зоопарках подобные отечественным? Другими словами, есть ли какая-то специфика в наших исследованиях?

Е.П. Основательное исследование поведения лебедей предпринято, например, Питером Скоттом и его коллегами в известном питомнике водоплавающих птиц в Слимбридже, есть и другие классические работы, сделанные в условиях неволи. Однако все они выполнены в рамках иного – функционального – подхода к описанию поведения.  Что касается отечественной специфики – не знаю, скорее речь может идти о специфике отдельных ученых. Хотелось бы сказать, что у нас есть своя школа, связанная с подходами, разработанными Е.Н. Пановым – с представлениями о континуальности поведения, с разработкой и применением структурного подхода к описанию, с рассмотрением целостных видоспецифических систем поведения, – но у нас сейчас сравнительной этологией занимаются крайне мало, как и вообще во всем мире.

 

Н.К. Мало? Екатерина, а как Вы думаете, с чем это связано?

Е.П. Если вы  просмотрите содержание международных или отечественных сборников статей, материалов поведенческих конференций последних лет, то обнаружите, что раздел "сравнительная этология" там отсутствует. И на это есть несколько причин. Есть причины прагматического характера. Начнем с того, что этологическое исследование – это полное несоответствие усилий и результата. Для того чтобы добыть какой-то небольшой факт, нужно потратить очень много энергии и времени. На это не все готовы, особенно когда есть множество более легких методов получения фактов в близких направлениях науки. Мы уже обсуждали проблемы, связанные с тем, что сравнительная этология предполагает описание поведения двух или более видов. Даже если речь идет о симпатрических, то есть о совместно обитающих видах, экспедиции обходятся дорого и при нынешнем состоянии науки зачастую оказываются непосильны. В зоопарках и питомниках вы далеко не всегда можете найти нужный вам набор видов в условиях, пригодных для наблюдений. И они тоже могут оказаться в другой стране.

Обработка материала, его анализ –  дело долгое, очень кропотливое, требующее мощных компьютеров, особых компьютерных программ. Таким образом, во-первых, этология – это трудоемкая, дорогостоящая наука.

Во-вторых – одна из самых важных причин, на мой взгляд, состоит в отсутствии единой теории, без которой трудно интерпретировать полученный материал.

В третьих, не могу не процитировать Евгения Николаевича Панова[1], который любит повторять, что этология – это вообще не наука, а что-то на грани науки и искусства, а этологи – люди совершенно особого склада, обладающие, скажем так, и взглядом художника, и биологическим мышлением. Таких людей очень мало. Получается, что продуктивно заниматься этологией способны буквально единицы. Вот все это в целом и определяет спад интереса к сравнительно-этологическим исследованиям.

 

Н.К. А как Вы относитесь к идее, что этология Конрада Лоренца – это научный анахронизм, от которого надо отказаться и искать новые междисциплинарные пути развития этологии, в частности отказаться от изучения всяких там птиц и заниматься исключительно человеком?

Е.П. Я бы разделила Ваш вопрос на две части. Во-первых, что значит, отказаться от этологии Лоренца? Классическая этология, которую основал и сформулировал Лоренц, сейчас уже ушла в историю, а современнная этология разделилась на ряд новых направлений: социобиология, поведенческая экология, сравнительная этология... Идет сложный процесс вычленения каких-то новых векторов развития. Сейчас уместней говорить о некоей области исследования поведения животных, которую уже этологией в старом смысле слова не назовешь. Современная сравнительная этология несет в себе черты лоренцевской науки, как базового, фундаментального знания, от которого дальше все развивалось. И хотя многие представления классических этологов устарели (например, подвергаются критике и концепция ритуализации, и представление о коммуникации как о диалоге), нельзя так ставить вопрос, как поставили его Вы. Наука так не развивается…

Второй вопрос – надо ли зоологам, изучающим поведение, бросить свои объекты и переключиться на этологию человека – по-моему, в ответе не нуждается.

 

Н.К. Вы чуть раньше говорили о методах получения информации, которые привлекают исследователей своей простотой – собственно, такая картина складывается, например, в психологии, в которой экспресс-диагностика существует и вовсю используется. Означает ли это, что психология менее объективна, «хуже», и как вообще могут сосуществовать эти две отрасли знания?

Е.П. Я не психолог, могу высказать лишь свое субъективное суждение. Мне кажется, что эти две науки вполне могут дополнять друг друга и гармонично развиваться в этом взаимодействии. Этология в применении к человеку, думаю, будет востребована всегда, так как предметом исследования этологов служит само поведение как таковое. Психологи также имеют дело с поведением человека. Поскольку они не могут заглянуть непосредственно внутрь, то судят о психических процессах, происходящих в человеке, опосредованно, через поведение. То есть, если для этологов поведение – это предмет исследования, то для психологов – это орудие для изучения психики. Но дело в том, что когда люди судят о чем-то опосредованно, через вторичные проявления, то точность исследований падает. И поэтому, чем лучше этологи будут описывать поведение, тем легче психологам будет использовать его в качестве посредника между психикой человека и окружающей средой. Я не думаю, что психологи без этого когда-нибудь обойдутся, другое дело, что далеко не всегда есть взаимопонимание между психологами и этологами. Важно осозновать, что никогда не бывает только «да» или «нет», только черного и белого, никогда не бывает одной причины и одного следствия, всегда действует комплекс факторов и всегда только комплекс наук может полно изучить тот или иной объект исследования. Поэтому, неверно думать, что в будущем этологии не станет вовсе, а ее место займет психология или наоборот. Этология имеет свои определенные задачи, в частности, рассматривает человека в эволюционном аспекте, в ряду приматов.

 

Н.К. А чем вообще должна заниматься этология человека? Насколько глубоко естественники должны заниматься изучением поведения Homo sapiens и нужно ли студентам знать основы биологии этого поведения?

Е.П. Чем должна заниматься этология человека, я думаю, вам лучше расскажет тот, кто этим занимается непосредственно. На мой взгляд, тем же, чем и вся остальная этология. Нико Тинберген выделял четыре вопроса, подлежащих рассмотрению: непосредственные причины поведения, эволюция поведения, онтогенез и функция. Лоренц, же, создавший теоретический фундамент этологии, определял ее как сравнительное изучение поведения животных и человека, в котором применяются методы, обязательные для всех биологических дисциплин.

Что касается нынешних студентов – наверное все зависит от того, что именно они хотят понять в поведении человека. Если вас всерьез интересует сравнение человека с близкими видами, то тут знания биологических основ поведения необходимы. А если вы хотите прогнозировать, купит ли человек в магазине товар с определенной наклейкой, то наверно понадобится социология, ряд гуманитарных наук, но не этология. Учебные курсы этологии студентам-естественникам полезны хотя бы для общего развития. На кафедре зоологии позвоночных биофака МГУ, этологию, конечно же, преподают. Но я бы сказала, что хорошего учебника по этологии на сегодня нет. Смотришь на эти сухие схемы в учебнике – они не дают абсолютно никакого представления о реальном поведении. Молодые люди могли бы его получить из хороших научно-популярных книг о поведении[2], но и их крайне мало. Классиков этологии – Лоренца, Тинбергена, фон Фриша (Нобелевских лауреатов, между прочим) почитать стоило бы. А у нас, по слухам, абитуриенты только Дольника читают...

 

Н.К. Екатерина, давайте вернемся к теме нашего основного разговора. Каковы были мотивы написания статьи «От бузины к дядьке»? И как так получается, что параллельно с ортодоксальной этологией развивается, по сути, лженаука, на которую никто из ученых не обращает внимания?

Е.П. Много лет назад Виктор Рафаэльевич Дольник начал публиковать свои статьи, посвященные этологии человека. В конечном итоге они вылились в книгу «Непослушное дитя биосферы»[3]. Виктор Рафаэльевич Дольник – высококвалифицированный ученый и признанный во всем мире специалист в области биоэнергетики и миграции птиц – по каким-то причинам написал популярную книгу о предмете весьма от него далеком, которым он сам никогда не занимался. Что же получилось?

Получилась очень интересная книга. Дольник[4] нашел множество примеров и драматического, и комического сходства жизни стадных приматов с какими-то человеческими ситуациями (корректно ли сравнивать павианов с человеком?), это очень легко и увлекательно читать. В результате книга обрела бешеную популярность. Думаю, Виктору Рафаэльевичу было забавно ее писать. Но поскольку весь этот труд имеет мало общего с реальностью, профессионалам он не нужен. Поэтому  в научной литературе ссылок на книгу нет. И критиковать ее никто не стал, поскольку в данном случае уважаемый автор оказался вне профессиональной среды. На то, чтобы заниматься серьезным анализом подобной литературы у активно работающих ученых, как говорит один мой знакомый, "время есть, а валентностей свободных нет".

И вот в юбилейном выпуске журнала «Знание – сила» в разделе «Мир глазами этолога» вновь появилась статья Дольника. Если бы ее напечатали в каком-то другом издании, то я не стала бы выступать. Тут имело значение мое личное отношение к этому журналу. Дело в том, что я в нем два года работала и считаю "Знание – сила" журналом высочайшего уровня! Он сыграл очень большую роль в моем становлении как биолога – несмотря на то, что я закончила биофак МГУ и по окончании работала в академическом институте, что такое биология я поняла, только попав в редакцию «Знание – сила». Во многом этому способствовал главный редактор – Григорий Андреевич Зеленко. Этот журнал и по сей день формирует у читателя научное мировоззрение, чего не скажешь о статье В.Р. Дольника. Это несоответствие меня задело. Таким образом "Знание – сила" сыграл роль катализатора, заставив меня выступить с критическими замечаниями.

В итоге Е.Н. Панов высказал свое мнение о статье В.Р. Дольника «Естественная история власти», а я написала короткую рецензию на  комментарий редактора-биолога журнала "Знание-сила" В. Скобеевой «От Фрейда к Дарреллу».

Что же касается вопроса о лженауках, то ведь это касается не только этологии. Рядом с любой научной сферой существует область околонаучная, а порой –  лженаучная, в которой люди, вроде бы интересуясь предметом, но не будучи профессионалами, проводят какие-то свои дискуссии, высказывают свои мнения... То есть идет какая-то своя автономная жизнь. То же самое происходит и с этологией. Но в данном случае существует особая острота проблемы, поскольку мы говорим об этологии человека. А все, что связано с человеком всех безумно волнует и занимает не из общего интереса к науке, а скорее из интереса к самому себе.

 

Н.К. Вы говорите об этологии человека как о междисциплинарной отрасли в которой сложно существовать даже профессионалам, а можно ли говорить о профессиональном этологическом сообществе? Таком как психологическое, философское, например…

Е.П. Трудно сказать. Современная этология включает в себя разные направления, сегодня сложно провести границу между ней и другими дисциплинами. Даже дать четкое определение современной этологии нелегко. Елена Анатольевна Гороховская[5] пишет в своей книге "Этология: рождение научной дисциплины" о том, что сейчас в области исследования поведения животных сосуществует несколько научных сообществ, руководствующихся разными парадигмами. Что касается этологии человека, то для меня здесь ориентир – Марина Львовна Бутовская[6], которая органично входит в зоологическое сообщество. Вот вам пример успешной междисциплинарной деятельности.

 

Н.К. Спасибо большое, Екатерина! И несколько заключительных вопросов. Прокомментируйте, пожалуйста, точку зрения, что Виктор Рафаэльевич доносит до широких масс то, что не могут донести своими работами академические ученые, возбудив таким образом интерес непрофессионалов к этологии человека?

Е.П. Хотя альтернатива знанию – это незнание, но более страшное зло – это дезинформация, ложное знание. Я бы никак не сочла благом для общества подобные приемы возбуждения интереса людей к науке. Главное –  что таким способом достигаются совершенно противоположные цели.

 

Н.К. То есть, можно сказать, что речь идет не только о спекулятивной этологии человека, а о ситуации в науке вообще?

Е.П. Конечно, конечно... Знаете, когда я работала в журнале «Знание – сила», нам приходило много писем от читателей. И большая часть этих писем была по поводу контактов с инопланетянами или лечения рака какими-нибудь бредовыми способами, или еще что-нибудь подобное... касающееся передовой медицины или космических исследований… Многим людям, к сожалению, интересна лженаука – астрология, уфология производят большое впечатление на неискушенные умы.

 

Н.К. А как должно относится научное сообщество к подобного рода феномену? Как, по-Вашему, противостоять лженаукам?

Е.П. У ученых есть способ противостояния лженауке – делать свое дело и публиковать результаты своих исследований. Популяризация этих исследований – обязанность журналистов. Беда в том, что исчезает каста научных журналистов[7] – людей, которые чувствуют новизну, по-настоящему разбираются в проблеме и способны пересказать ее доступным читателю языком. Редкие ученые хорошо пишут популярные статьи. Именно научная журналистика – проводник знаний в широкие массы. Получается, что сейчас некому этим заниматься, хороших научных журналистов очень мало. В отсутствии этого слоя будет все время происходить то, о чем мы с вами сегодня говорили.

 

24 марта 2006

Сайт ethology.ru благодарит Екатерину Владимировну Батракову за помощь в подготовке материала.



[1] Интервью с Евгением Николаевичем Пановым вы можете прочитать здесь.

[2] Например, этой или этой.

[3] Все статьи, вошедшие в книгу «Непослушное дитя биосферы» есть в библиотеке сайта ethology.ru.

[4] Для прочтения интервью с Виктором Рафаэльевичем Дольником нажмите сюда.

[5] Интервью с Еленой Анатольевной Гороховской находится в этом месте сайта.

[6] С интервью с Мариной Львовной Бутовской сайту ethology.ru можно ознакомиться здесь.

[7] Одним, на наш взгляд, из замечательных научных журналистов-биологов является, например, Василий Песков.



2006:05:06
Обсуждение [0]