Поиск по сайту




Пишите нам: info@ethology.ru

Follow etholog on Twitter

Система Orphus

Новости
Библиотека
Видео
Разное
Кросс-культурный метод
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему

18 февраля 2019 года состоялась лекция «Инстинкты человека»

Понравилась ли она Вам? Нужно ли делать другие видео-лекции по теме этологии?

Нам важно ваше мнение.

ПРОСМОТР ЛЕКЦИИ

все темы

Тату и пирсинг


1-20 21-34

[#110]Игорь Шереметьев10:05 19/05/2005
практически в тему беседы:

водка одесского завода Шустов сейчас рекламируется при помощи рекламы, где ногти хоть и не видны, но явно намекают на "удачный секс". Естественно, для тех, кто пьет Шустов.

на заднем плане плаката видны две барышни в постели. на переднем плане в полоборота сидит молодой человек и поливает из стакана водкой (конечно, рекламируемой марки) свои расцарапанные плечи и спину.

Вот такие символы и ассоциации.
[#109]Игорь Шереметьев10:00 17/05/2005
>>Позднее стали надевать на пальцы золотые или серебряные наконечники в форме длинных ногтей

я во время всего обсуждения все думал: напомнить или нет, как это сочетается со всем остальным сказанным? Самые длинные "ногти" сейчас можно увидеть у тайских танцовщиц, т.е. теже металлические наконечники.

Китай напомнил мне и другой момент: еще недавно у императоров был человек, который должен был съедать остриженные ногти и волосы вельможи, чтобы избежать колдовства. то есть волосы и ногти были и до сих пор остаются заметным табу.

у христиан ногти скорее всего окажутся в ряду ногти->ведьма->страстная любовница. в описаниях скромниц ногти никогда не фигурировали. Поэтому мое мнение по поводу ярких ногтей, как релизеров, то в такой ассоциации я допускаю.

По поводу эксперимента об изменении цвета ногтевых пластинок: я думаю, что это отличное предложение. Действительно через некоторое время можно еще раз обсудить уже с экспериментальными данными.
[#108]Нина Воронова15:44 16/05/2005
(c)"Еще в древнем Египте и Китае 3000 лет назад знали толк в маникюре. При археологических раскопках в древнем Египте находили мумии с ногтями, покрашенными хной. По цвету ногтей можно определить, к какому слою общества принадлежит тот или иной египтянин, потому что только верховной знати разрешалось красить ногти красными оттенками. Все прочие могли использовать лишь бледные цвета. В древнем Китае готовили краску из воска, яичных белков, желатина и гуммиарабика. 600 лет назад китаянки предпочитали красить ногти в золотой или серебряный цвет, во времена династии Мин красили ногти уже черной или красной краской. Позднее стали надевать на пальцы золотые или серебряные наконечники в форме длинных ногтей".
просто в качестве иллюстрации к теме - историческая справка.:) правда, сведения из инета, т.ч. достоверность оценить не могу.
если можно, выскажитесь, пожалуйста, непосредственно, что вы думаете о предположении, что красный цвет может выступать как релизер, символизирующий эструс. натяжка или может быть? существует же никем не оспариваемое предположение, что красные губы служат сверхстимулом именно потому, что символизируют покраснение слизистых во время полового акта.
кстати, могу предложить простой и изящный опыт. попытаться доступным образом установить - розовеют ли у людей ногтевые пластинки в результате прилития крови в процессе полового возбуждения.:)
[#107]Игорь Шереметьев15:10 16/05/2005
>>Однако тут (простите за повторение) мы опять попадаем в логическую яму: на основании чего мы выберем лучшую трактовку из двух предложенных?

Вадим, если мы все оставляем в рамках форумного обсуждения, то выбрать "правильную" теорию не получится. потому что ее надо проверить экпериментально, для того, чтобы убедиться в правоте. проще всего проверять гипотезы о прямых корреляциях: договариваемся с тысячей девушек, измеряем длину ног и скрость бега. Далее будут четкие статданные, которые уже трудно отрицать.

Без эксперимента теория мертва, какой бы правдивой она не казалась. Также плохо, когда кто-то начинает пользоваться своим авторитетом. порой эксперимент подтвержает "что в ногу как раз идет только один на всю дивизию".

посему форум хорош для обсуждения возможных гипотез или трактовок результатов, все таки у каждого из форумчан есть собственный уникальный опыт и набор знаний. Но все это надо проверять в лаборатории.
[#106]Игорь Шереметьев14:59 16/05/2005
Нина, более заметен или менее заметен признак -- это континуум. А континуум обладает некоторой непрерывностью в дастаточно малых промежутках, но это не значит, что все это верно для континуума целиком или его крайних пределов.

Так уж сложилось, что красный. Хотя, да, более всего оттенков различаем в желто-зеленой области. А потом, если все поголовно покрасят в красный, значит кому-то надо бы испытать и зеленый.

не может быть однозначных методов для таких ситуаций. Понятно, что когда большинство людей не красилось и были брюнетами, любая блондинка была редкостью. Теперь блондинки встерчаются даже чаще. У нас, в Европе и США, обратите внимание. У нас сейчас на рыжих скорее обратят внимание. А фиолетовые -- это уже слишком, мужчина он ведь тоже чего-то боится, хотя и скрывает :) то есть здесь уже срабатывают "предрассудки". Да и женщины в целом не готовы подавать четкие и однозначные сигналы: у них ведь тоже есть собственная оценка ситуации, не всегда совпадающая с оценкой других. То есть приходим к такому же казусу, как "длинные ноги хорошо бегают". Не все, кто "броско накрашен быстро попадают замуж". Нет прямой корреляции.

по поводу рекламы: в старых рекламах очень часто были как раз дамы накрашенные ярко и броско. Не было еще утонченности в рекламе. Сейчас, когда маникюром никого не удивишь, яркие ногти будут отвлекать от центральной идеи рекламы, они будут диссонансом. Модель на рекламе ведь нужна так, "для мебели", простите за цинизм. Важно ведь продать пылесос, любая реклама говорит: "посмотрите какая изящная и безупречная девушка убеждает вас в его достоинствах". И эксцентричность здесь уже может быть и лишней.

еще один смежный пример: раньше машина цвета металлик -- это было нечто! сейчас нечто -- это "неметалик", их уже почти не осталось. Сейчас почти все металлик. Что будет дальше?

об "инфантильных сигналах" самок я с Вами соврешенно согласен. Это есть и у животных и у человека. Есть немало исследований на эту тему, самцы "клюют" на это.
[#105]Нина Воронова12:20 16/05/2005
красные ногти - потому что броско, ярко, заметно. но все ли дело в этом? самый заметный цвет для человеческого глаза это ведь не красный, а желтый (оранжевый). ночью, например, красного вообще не видно и тогда выходит, что женщина, занимающаяся сексом в темноте, зря старалась (ведь именно в темноте она разденется и останется "в одних ногтях":)). и, если следовать этой логике, то получается, что женщина, перемигивающаяся разноцветными лампочками, должна быть гораздо более сексуально привлекательной, чем женщина в красном платье. и, опять же, не блондинки должны быть эталоном сексуальности, а, например, крашеные в фиолетовый, потому что редко и броско. кроме того, прошу заметить, что самыми "здоровыми" выглядят руки с ногтями, не превышающими длину пальца, покрытыми бесцветной эмалью. (обратите внимание, как это эксплуатируется в рекламе.) я бы сказала, наверное, что всякого рода разноцветные ногти, это, скорее всего, производное от красных. (вот, кстати, надо бы выяснить.) а красный цвет сам по себе едва ли можно недооценивать. уже хотя бы потому, что красный - это цвет эструса.
2Вадим
ой, а про инфантильность - это наверняка. кроме больших глаз еще маленький подбородок, пухлые губы, маленькие кисти рук и ступни и прочие типично детские черты. инфантильные демонстрации в межполовых контактах - это ведь чрезвычайно распространенная вещь в животном мире.
[#104]Вадим Хайтов19:52 15/05/2005
Sorry! В пылу писания Алексея назвал Андреем!
[#103]Вадим Хайтов19:49 15/05/2005
К вопросу о больших глазах у женщин (и в принципе о соотношении целесообразности и красоты).
Я абсолютно согласен с Игорем в том, что далеко не все в биологии человека можно легко и просто трактовать с позиции «целесообразно - значит красиво». Однако, на мой взгляд, есть большой пласт признаков (как морфологических, так и этологических), где этот принцип вполне пригоден (другое дело можем ли мы тестировать как-либо гипотезу о целесообразности того или иного признака, логические основания для такого тестирования пока не очень разработаны).
Так вот, в отношении больших глаз или увеличивающих их косметических средств, здесь напрашивается гораздо более логичная трактовка, нежели «чтобы быстрее замечала опасность (хищников, ядовитые рептилии)», предложенная Андреем. Более уместным, мне кажется, было бы рассмотрение инфантильного умиротворения агрессии. Действительно, женщины очень часто прибегают к инфантильным сигналам, адресованным мужчинам (тоненький голосок, плач, да и вообще общий более детский габитус). Доминирование же глаз на лице – типично детский признак. А уж как действует на мужчин женский плач, как мы таем под его действием, наверно всем хорошо знакомо.

Однако тут (простите за повторение) мы опять попадаем в логическую яму: на основании чего мы выберем лучшую трактовку из двух предложенных?
[#102]Игорь Шереметьев11:02 14/05/2005
>>просто так на мой взгляд ничего не возникает - если есть, то значит зачем то нужно или было нужно

не соглашусь. Возникает как раз "просто так". В основе всякого изменения признаков изначально лежит мутация. Это случайное событие. Потом этот признак может быть элиминирован или закреплен. Это уже "кому-то нужно" :) но вопрос, как нужно.

большие глаза и длинные ноги напрямую не коррелируют между хорошим зрением и быстрым бегом. Зато обращают на себя внимание. А дальше по обычной схеме.

Человек невзрачен по сравнению с животными. Нет никакой рациональности, оправданной прямыми функциональными корреляциями между ранговостью самца и перьями на спине павлина, которые мы называем хвостом, громкой и изящной песней многих птиц, вместо которых он мог бы и червячка принести, выразительной окраской самца бабочки и какими-то полезными функциями. Напротив, сильно "хвостатого" павлина скорее поймает хищник.

Птица шалашник, как известно, устраивает изощренные беседки с подарками, которые напрямую ни коим образом не коррелируют ни с одной из "полезных" функций. Большая часть теорий, объясняющих поведение шалашника с точки зрения рациональности была развенчана полевыми наблюдениями и статистикой. Из этих экспериментов можно вообще создать отдельную науку.

Шалашник собирает "подарки", яркие предметы, которые не имеют никакой функциональной нагрузки, "бесполезные". У человека подобных примеров можно найти массу. Нет никакой функциональности в цветах, как в подарках. Но одни нам нравятся больше, другие меньше. Попробуйте подарить букет одуванчиков или кукурузы, а ваш друг пускай подарит лилии и орхидеи. Есть сомнения, кто первый женится с подобными стратегиями поведения?

Забавно в этом плане и то, что цветы картофеля в первые года после привоза в Европу были изысканным украшением. Картошку тогда не ели, она была экзотом. То есть прямые корреляции "сильнее выражен признак, значит функционально полезно" в таких случаях невозможны. А вот "редко, необычно, только у меня, значит я лучший", это ближе к истине.
[#101]Алексей Вязовский21:19 13/05/2005
"я лично считаю, что это "просто обращает внимание, а уже потом..." - просто так на мой взгляд ничего не возникает - если есть, то значит зачем то нужно или было нужно. Или может быть будет нужно. С эволюционной точки зрения (естественный и половой отборы). Мне в голову приходила идея насчет выкапывания всяких корешков и червячков, но более убедительным показался вариант с фертильностью и здоровьем. Кстати, это такой же вариант, как и сбольшими глазами. Почему мужчины (а это доказанный факт) при прочих равных выбирают большеглазых женщин? А женщины в свою очередь красят глаза (увеличивают размер) тушью? Напрашивается вариант, по аналогии с выкапыванием, чтобы быстрее замечала опасность (хищников, ядовитые рептилии) и быстрее могла смотаться (а это к вопросу о том, почему мужчины западают на длинные ноги :)
[#100]Игорь Шереметьев16:49 13/05/2005
>>Какие "врожденные программы" активируют крашенные ногти женщин у мужчин?

я лично считаю, что это "просто обращает внимание, а уже потом..." у человека есть ведь масса других искусственных признаков, например, галстук у мужчин, не имеющий природных аналогов. пирсинг, бижутерия.

один пример штанов и юбки, которые сейчас являются однозначно трактуемыми симовлами, совсем не так уж прост. изначально в теплом климате Малой Азии женщины были в штанах, а мужчины в "юбках". В Скандинавии наоборот. Штаны в Европе стали носить мужчины лишь после вторжения варваров.
[#99]Игорь Шереметьев16:39 13/05/2005
Уважемая Нина,

>>заметьте, что именно ярко-красные ногти (кроваво-красные) считаются эталоном сексуальности. не просто крашеные.

я снова буду эксплуатировать то "полезное свойство" ногтей, что их тоже невозможно отнять. Романтические отношения не предполагают насилия, поэтому не надо бояться, что ногти остригут принудительно. Зато лишившись одежды, остается фигура, макияж, прическа и ногти. Красные ногти будут достаточно заметны. Здесь можно предположить, что такие заметные ногти это некий намек на то, что секс будет страстным.

для варианта подавления подружек, наверное, важнее изящный рисунок или дорогой лак. Мужчинам это безразлично, мы в этом ничего не понимаем.
[#98]Игорь Шереметьев16:30 13/05/2005
Уважаемый Вадим,

>>В случае с тюремными тату…

согласен, думаю здесь все понятно, можем больше особенно и не разбирать.

>>хотя иногда это не так, реальное положение доминанта может занимать человек лишенный этих символов, но имеющий очень высокий РП

а вот здесь хочу обратить особое внимание: тюремные тату – это знаки ранговости, которых нельзя лишить. Погоны можно сорвать, а тату нет. В условиях тюрьмы это важно. О том, что за неправомерные криминальные тату очень жестоко наказывают, думаю, все знают.

Обращаю внимание на это еще раз потому, что при объяснении таких феноменов часто впадают в некую мифологизацию. Кажется, Юнг объясняет табу на волосы тем, что они являются "продолжениями его мыслей". Красиво сказано, но это скорее поэзия, чем этология. Просто волосы можно срезать и этим унизить, их можно отобрать. Тату – нет. На Новой Гвинее после смерти члена семьи отрубают фалангу пальца, у них это просто, все равно, что у нас волосы остричь.


>>Действительно, почему красные ногти являются аттрактантом для мужчин?

Если меня как мужчину спросить, то я скажу, что это броско. То есть утрировано момент первого знакомства напоминает сцену из мультфильма Диснея, где у волка вываливаются глаза при виде поющей в баре Красной шапочки. У молодежи есть хорошая фигура, волосы. Здесь достаточно подчеркнуть, то что красивее, чем у других и на нее уже обратят внимание. В среднем возрасте есть умение подобрать одежду, макияж так чтобы скрыть недостатки и создать порой невероятный образ. "Снимите это немедленно" – отличная иллюстрация. Дамы постарше не могут позволить себе уже ни первое, ни второе, зато еще остаются дорогие украшения.

>>целесообразно разделить два понятия - сексуальность (набор биологических признаков, говорящих о готовности к спариванию) и привлекательность (набор биологических признаков, лишь обращающих внимание мужчины на женщину). Готов желающим обосновать, что это не одно и то же. На мой взгляд, ярко красные ногти относятся ко второй группе признаков, то есть они лишь косвенно связаны с репродуктивной сферой.

Полностью согласен. У женщин важнее внешняя форма подачи сигнала (так уж сложилось, хоть традиционно, хоть статистически, но это так). У мужчин, правда, это тоже есть (костюм, машина, т.д) – чего уж тут кокетничать.

>> Предлагаю следующую трактовку этому признаку.

Здесь я возражу по деталям и соглашусь в целом.

>> Грубо говоря, мужчины охотились, женщины - занимались собирательством. Для собирателя принципиально важно уметь залезть в разные щели, почву и т.п.

я бы не давал единую трактовку всем народам во все времена. Думаю, современный мужчина уже давно может позволить себе ногти, а женщина может от них отказаться или заменить пирсингом. И еще мы не знаем точно, что ценили наши необразованные предки в собирательницах: может быть некрасивая широкая кость в целом была бы более полезна. Можно легко найти диаметрально противоположные примеры предпочитаемых в партнере признаков. То есть рационального объяснения мы здесь не найдем.

Но как большинство из людей представляет себе достаток и благополучие: ничего не делать, ресурс (деньги) неограничен. Ничего не делать не означает медитацию и нирвану. Ничего не делать означает находиться в приятном обществе и занимать в нем центральное место. "Ничего не делать" означает ничего не делать для других, но не для себя! А для себя можно делать лишь то, что неотъемлемо принадлежит тебе, в частности заниматься улучшением тела. Помимо ногтей, еще наращивают ресницы. Помню заметку, что одна известная стриптизерша увеличивала себе бюст и изъяла израсходованную сумму из личных налогов. Был суд, ответчица мотивировала это "вложением в средства производства".
Поэтому, если можно что-то сделать со своим телом не так как у других, то это будет сделано. Рациональности здесь нет, "это красиво". Кстати, многие народы растягивают мочки ушей, губы или шею. Здесь вообще трудно найти рациональное объяснение. Естественно, у кого этот признак ярче, тот или та и "круче".

Хочу чтобы мы не забыли еще и тот момент, что часто затраты на подобное украшательство превосходят ожидаемый эффект. Еще одно возражение против прямой связи между "рациональностью и целесообразностью" и "эффективностью оружия". Это бывает и у зверей и у людей. Некоторые самцы птиц так красивы и так заняты борьбой с соперниками, что забывают спариться с самками. У нас наоборот. Думаю, часть нарядов и макияжа женщинами воссоздается не для покорения мужчин, а для подавления подружек :) Равно как и мужчинам автомобиль порой помогает познакомиться с будущей женой, но части из них он также помогает не видеть настоящую супругу.
[#97]Вадим Хайтов13:31 13/05/2005
Коллеги!
Давайте разведем биологические признаки (как элементы морфологии животного или этологические составляющие фенотипа) и то, что моделирует эти признаки. В случае с тюремными тату - это нечто, говорящее (!) об иерархии, точно также, как лишь говорит(определенным языком) об иерархии военная символика (хотя иногда это не так, реальное положение доминанта может занимать человек лишенный этих символов, но имеющий очень высокий РП). Иными словами это не сами признаки, информация о которых записана в ЦНС, а лишь некоторые их заменители. В этом отношении гораздо ближе к биологическим признакам, например, парики, которые носили раньше мужчины. Парики соответствовали образу иерарха, имеющего седую шевелюру. В связи с этим, с этологической т.з., тюремная символика гораздо менее интересна, чем ногти у дам.
Действительно, почему красные ногти являюся аттрактантом для мужчин? Здесь, на мой взгляд, целесообразно разделить два понятия - сексуальность (набор биологических признаков, говорящих о готовности к спариванию) и привлекательность (набор биологических признаков, лишь обращающих внимание мужчины на женщину). Готов желающим обосновать, что это не одно и то же. На мой взгляд, ярко красные ногти относятся ко второй группе признаков, то есть они лишь косвенно связаны с репродуктивной сферой. Предлагаю следующую трактовку этому признаку.
Как известно, женщины и мужчины проходили эволюцию в несколько разных биотопах. Грубо говоря, мужчины охотились, женщины - занимались собирательством. Для собирателя принципиально важно уметь залезть в разные щели, почву и т.п. Что для этого нужно? Длинные пальцы. Стало быть, длинные пальцы должны символизировать адаптированность к такому образу жизни. Что, согласитесь, для мужчины весьма важно. Ногти у собирателя всегда были обломаны. Стало быть, играли роль не ногти, а сами пальцы. Однако у современной жещины ногти не обламываются и их удлиннение может подчеркнуть красоту длинных пальцев. Если же ногти покрасить в яркий цвет (кстати, не обязательно красный), то на эту деталь непременно обратят внимание и смогут оценить биологическую "правильность" данного признака. Кстаи, мне кажется, что стриженные ногти особенно никто и не красит. Действительно ли это так?
[#96]Нина Воронова12:44 13/05/2005
заметьте, что именно ярко-красные ногти (кроваво-красные) считаются эталоном сексуальности. не просто крашеные.
[#95]Алексей Вязовский10:28 13/05/2005
Коллеги!

Вы забыли, что тюремные тату - это в первую очередь показатели статуса, т.е. инстинкт доминирования/подчинения.

А в отношении женщин, мне интересен отногенезис крашенных ногтей. Почему женские инстинкты "решили", что это круто и нужно? Какие "врожденные программы" активируют крашенные ногти женщин у мужчин? Может половой мужской инстинкт считает, что самка с длинными и крашенными ногтями - более фертильна и здорова? Не редко по цвету ногтей можно судить о здоровье человека, его болезнях...
[#94]Вадим Хайтов13:55 12/05/2005
Уважаемый Игорь!
Тюремные тату, конечно же, элемент некоторого языка, впрочем, как и, например, символика масонов. Так вот, о символах. Обычно считается, что трактовка символов - дело сугубо гуманитарное. Однако, на мой взгляд, можно задуматься и с этологической точки зрения над этой темой. Ведь символы, включаемые в рекламу, в логотипы предприятий и т.п. призваны привлечь наше внимание. Стало быть, они должны изменить наше поведение (точно также, как изменяет поведение других животных некий релизер). Это означает, что в символах можно искать некоторый схематично оформленный ключевой стимул. Если это так, то открываются перспективы для этологического «блазонирвания», что может быть очень интересным интеллектуальным упражнением.
[#90]Игорь Шереметьев15:22 10/05/2005
Уважаемый Вадим,

>>Жаль тема угасла.

давайте будем раздувать, раз такое случилось.

>>мне кажется, что длинные ногти, которые любят создавать женщины ... явно из области гиперстимула...

согласен с Вами. И про боевую раскраску согласен.

А вот про тюремные тату я буду настаивать, что это просто некие послания адресованные другим и которые невозможно отнять, что очень важно в условиях тюрьмы. поэтому здесь нет речи об украшательстве, самовыражении или усилении чего-либо. Это просто одна из немногих возможностей донести информацию там, где в других формах ее обычно подавляют.
[#80]Вадим Хайтов23:36 17/03/2005
Жаль тема угасла. А вообще-то можно предложить и еще один этологический ход дл объяснения феномена тату. Помните про чайку, которая предпочитает яйцо большего размера. Собственно тату и прочие издевательства над телом можно рассматривать, как создание гиперстимула. Тот или иной релизер (причем не только сексуальный, а может быть и агрессивный) специально подчеркивается, выделяется на теле. Это может лучше активировать врожденные программы у респондента. Только надо понять в чем суть релизера, какую врожденную поведенческую программу он запускает. Так, например, мне кажется, что длинные ногти, которые любят создавать женщины (а и ногда мужчины)явно из области гиперстимула, но вот только что он запускает? Вот с боевой раскраской, кажется, все понятно - там, вероятно, усиливается рельефность физиономии, что характерно для выражения агрессии.
[#52]Игорь Шереметьев13:34 29/12/2004
благодаря тому, что мы узнали от г-жи Вороновой о раскраске ногтей :))) можно сделать следующее обобщение:

поскольку вид стремится сокращать издержки, необходимые для выживания, то демонстируя "излишества" отдельные особи демонструют свое высокое положение в иерархии, допускающее подобные траты.
1-20 21-34