Поиск по сайту




Пишите нам: info@ethology.ru

Follow etholog on Twitter

Система Orphus

Новости
Библиотека
Видео
Разное
Кросс-культурный метод
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему

18 февраля 2019 года (понедельник) в 19:30
В центре "Архэ-Лайт" (Москва)

Состоится лекция «Инстинкты человека»

Подробности

все темы

к вопросу о методах познания :)


1-20 21-24

[#238]Михаил Потапов15:10 23/03/2006
Хм, не знаю, но, кажется, соглашаюсь... Только хочу сказать, что методы могут быть разные.
[#237]Нина Воронова18:12 20/03/2006
извините, но я не поняла, опровергаете вы меня или соглашаетесь со мной.:)
[#235]Михаил Потапов0:54 19/03/2006
Эх, потерялась запись!... Коротко повторю: есть поведение, поведение и поведение. Уходя утром на работу, а потом возвращаясь в круг семьи, человек попеременно меняет среду. В естественной среде - естественное поведение. В искусственной среде возможно либо искусственное поведение, либо "естественное в искусственной среде". Их как-то надо различать, чтобы подбирать адекватные методические подходы в зависимости от исследовательских задач.
[#230]Нина Воронова18:06 13/03/2006
спасибо большое за поздравление.:)
плюснина, честно сказать, не читала. постараюсь прочесть, спасибо.
но что касается города, то меня он очень смущает. слишком мало лет индустриальной эре в сравнении даже со временем существования кроманьонцев, не говоря уж о времени выделения рода хомо. и я боюсь, что в условиях "города" люди конечно же будут демонстрировать сходные поведенческие акты, но как, по какой методике различить эти два принципиально различающихся типа поведения - инстинктивное/запрограммированное и адаптивное. вот в чем вопрос. вот для чего, по-моему, нужен эксперимент, чтобы хотя бы иметь возможность с условиями как-то работать. как иначе отделять кожуру от банана? природный эксперимент - маугли - говорит о том, что стоит хорошенько изменить условия и от того поведения, которым занимаются этологи (человеческие) совсем ничего не остается.
мне кажется, что этологии человека важно, именно важно, перестать дублировать социальную психологию, подводя под то же самое биологическую базу. нужны новые методы. видимо.
вы не согласны?
[#229]Михаил Потапов21:07 09/03/2006
Спасибо, Нина Воронова, что внесли такое существенное оживление в работу спецфорума! Раз уж "попались", поздравляю Вас с наступившей весной и чтимым в стране женским днем!
А по существу, зачем ждете "разъяснений", ведь нет пророков в Отечестве, давайте лучше обсуждать.
Что Вас смущает в определении "города", или мегаполиса, или целой страны в качестве естественной среды обитания современного человека?! Его инстинкты формировались в иной среде, но разве не является свидетельством его экологической пластичности способность адаптироваться (возможно, речь идет о преадаптации) к новой среде, к любой среде - с формированием предсказуемой структуры отношений? Вы читали, например, Плюснина об инвариантности социальных структур?
[#228]Нина Воронова16:47 09/03/2006
мне кажется этологии абсолютно необходимы экспериментальные методы. а если речь идет об этологии человека, то я вообще не понимаю как это можно изучать наблюдениями, а тем более опросами. только психологов смешить. слишком толстая кора делает вычленение собственно "инстинкта" совершенно невозможным. я согласна с в.костиным, все, что можно у человека "наблюдать" описал еще дарвин.
ведь этологи занимаются: а)поведением, б)инстинктивным в)в естественной среде. уже хотелось бы понять как с естественной средой разбираться. я, например, не уверена, что город - это для человека естественная среда, то есть среда, в которой формировались его инстинкты. понятно же, что в измененных условиях любое поведение будет адаптивным. то есть модифицированным в результате научения. и как вот здесь отделять мух от котлет? если я чего-то не понимаю, буду благодарна за разъяснения.
[#224]Василий Костин17:37 16/01/2006
Здравствуйте!
Мне кажется, что простое наблюдение уже не может дать ничего нового в этологии. Корифеи "сняли сливки". Для выявление стратегий поведения (поведенческих программ) нужно сочетание наблюдения с экспериментом. Да и обрабатывать все это уже надо методами системного анализа, то есть с разработкой компьютерных программ количественно имитирующих изучаемое поведение. У меня такое впечатление, что фактов добыто море, но нет обобщающей классификации, модели (или я ее не знаю). Кажется этологии в большей степени не наблюдатели нужны, а скорее свои "Менделеевы".

Р.S. Это вторая попытка записи данного сообщения. После первой сообщение не отразилось.
[#220]Михаил Потапов21:53 01/01/2006
С Дарвином просто: никто не оспорит по существу его триаду: наследственность, изменчивость, отбор. Обсуждаются лишь механизмы (например, в чем суть "борьбы за существование" -- выигрыша в отборе?).
По поводу наблюдений и т.п. солидарен с А. Протопоповым и А. Вязовским. Мне как териологу понятна бесперспективность "наблюдений" за млеками с целью расченить их поведение на ФКД (агрессивность как эволюционно значимый параметр гораздо понятнее). Но человек -- особое млекопитающее, его поведение похоже, скорее, на птичье (которым занимался тот же папа Лоренц) -- вот уж почти непаханное поле для наблюдений и анализа.
[#219]Алексей Вязовский13:10 28/12/2005
Кстати, к вопросу о методах познания. Пообщался тут с учениками Бутовской (студентками РГГУ) - как вы относитесь к исследованиям этологии человека посредством методов социологии (опросы и т.п.)?
[#218]Игорь Шереметьев9:41 28/12/2005
господа,
человек это хорошо. но:
1) он не единственный вид. поэтому человек как один из объектов изучения в ряду других -- это хорошо, а как объект "вместо" -- плохо.

2) он сложный, а до анализа любой сложной системы было бы неплохо продемонстрировать способности методов на более простых объектах

3) если ограничиваться только человеком (или любым одним видом), то как класс пропадает сравнительный анализ поведения в группе родственных видов. А это один из наиболее интресных и объективных методов.

Анатолий, скажите, у Вас кот дома живет?
[#217]Алексей Вязовский17:17 27/12/2005
Точно! Обидно до невозможности, что так мало экcпериментов в области этологии человека - дети, близнецы, кое что из антропологии и эволюционной психологии плюс десяток аналогий с животными. Вот и вся этология человека! А тут же поле непаханное!! Даже я, дилетант, дилетантом (экономическое образование и т.п.) и то сходу придумал опыт с исследованием реакцией людей на мышей и крыс, а сколько всего могут специалисты напридумывать! Только вот где они эти специалисты по этологии человека? Т.е. люди, получающий з.п. за исследования инстинктов Homo Sapiens. В России одна Бутовская, да несколько преподавателей по институтам.
[#215]Анатолий Протопопов15:51 27/12/2005
Есть один вид, за которым можно неограниченно наблюдать без всяких приборов, причём в его ныне естественной среде обитания. Я, разумеется имею в виду Homo Sapiens. Тем не менее, даже этот вид толком не наблюдается. А жаль, вид интересный...
[#214]Игорь Шереметьев10:38 27/12/2005
Я с самого начала рассчитывал услышать, что скажет Вадим по этому поводу. Потому что подходы Вадима как натуралиста для меня очень понятны и уважаемы.

Различия в подходах и методиках явление распространенное. В любой науке можно найти примеры того, что разные школы объективно исследуя одно и тоже явление или объекты пользуются методиками, которые сопоставимы частично, а порой и вообще не сопоставимы. Но…

Эта проблема уже все-таки рабочая, так или иначе преодолимая. Если обнаруживается такое рассогласование, то можно уточнить или дополнить предыдущие методики, а можно создать новые. Во время нереста, например, каждый вид рыб также ведет себя вполне "видоспецифично". Наблюдая за нерестами мне также очень часто не удавалось увидеть то, о чем заявляли предыдущие исследователи. Причины здесь могут быть разные, их можно обсуждать, но важно то, что это уже подразумевает, что исследования проводятся, что исследователи "борются с трудностями" :) Меня искренне досадует другое, что собственно наблюдения не проводятся. Что нет самой первопричины и первичного материала для анализа и обсуждения. (о присутствующих не говорят :) То есть мы видим много обсуждений книжного материала, вторичного, но совершенно не видно даже попытки добыть оригинальные первичные наблюдения!!!!!!!!!!

Что в общем-то обидно (или непонятно): раньше, в начале и в средине прошлого века люди сетовали на отсутствие оборудования, так или иначе полезного при исследовании живой природы. На сегодня цифровой фотоаппарат с возможностью писать видео и компьютер есть практически у всех. Но Фабр будучи скромным учителем без особого достатка мог наблюдать насекомых на пустошах вокруг своего дома и далее рассказать всем о мире насекомых, а современные люди этого почему-то сделать не могут, зато охотно рыскают по интернету в поисках непровереной вторичной информации и наивных теорий в стиле бульварной прессы. Здесь можно даже злорадно добавить "наши люди", потому что в "других" странах наблюдение за животными в природе является очень распространенным хобби, в котором "аматоры" порой оказывают существенную помощь "ученым".

Как же нам все-таки "спровоцировать" такие интересные исследования? :)))
[#211]Вадим Хайтов14:57 24/12/2005
Пока я в разъездах, оказывается, безумно интересные темы всплывают на форуме. Браво, Игорь! Не в бровь, а в глаз! Это я про вопросы, сформулированные Вами.
Про теорию эволюции пока не будем. Совершенно согласен с Алексеем, действительно не все там гладко, о чем свидетельствует довольно большое количество публикаций номогенетиков, появившихся в последнее время.
Про преобладание наукообразия над наукой в области изучения поведения животных. Все, во многом, на мой взгляд, упирается в безумно сложную методическую и терминологическую стену. У Лоренца совершенно замечательно было исследовано поведение гусей. При этом была разработана схема классификации ФКД. В пределах коллектива, которым он руководил, эта схема работала прекрасно. А вот могут ли ее использовать другие исследователи? Может быть, с гусями все обстоит проще и все, что написал Лоренц легко и просто может быть повторено другими авторами. Я могу лишь поделиться своим опытом по наблюдению за поведением морских равноногих раков. Так вот, я совершенно не мог обнаружить те поведенческие паттерны, которые были описаны в более ранних работах. Может быть, я плохо смотрел, может быть формы поведения изменчивы и т.д. Однако, для меня очевидно, что формализовать схему описания поведения, также как формализована, например, схема описания строения животного, если и возможно, то безумно сложно. Наиболее разработанными, поэтому, оказываются исследования каких-то очень ярких форм поведения (например, агрессивные контакты). Но ведь не все же сводится к агрессии. Идея Игоря понаблюдать за каким-нибудь животным немедленно разобьется об отсутствие общепринятой схемы классификации поведенческих паттернов.
[#203]Игорь Шереметьев17:00 13/12/2005
>>может быть там и можно без графиков. но у нас другая наука.:|

я ведь для примера. популярные наукообразные выкладки и бессмысленные термины глубину работы не меняют.

>>и почему вы все время говорите, что наблюдений над животными так таки и не проводится? разве?

покажите мне, где можно найти подобные обсуждения?
[#202]Нина Воронова16:55 13/12/2005
и почему вы все время говорите, что наблюдений над животными так таки и не проводится? разве?
[#201]Нина Воронова16:54 13/12/2005
да, но лоренц получил нобелевскую премию по психологии, если не ошибаюсь. не по биологии. может быть там и можно без графиков. но у нас другая наука.:|
а писать просто о сложном - это талант. отдельный.
[#200]Игорь Шереметьев15:55 13/12/2005
да, в целом, бог с ним с Дарвином. понятно, что с таким же успехом можно спорить с Циолковским или Галилеем.
обидно то, что эти же усилия можно было бы потратить гораздо рациональнее.

давайте перейдем ко второму вопросу. какие такие суперпрепятствия мешают нам проводить наблюдения над животными? почему Лоренц, который по его словам "ни разу не нарисовал график и не производил статистические расчеты" получил Нобелевскую премию за написанное простым языком, а мы этого сделать не можем?

повторюсь: есть масса мелких животных, которых можно без проблем содержать и наблюдать, пожалуй, проще чем мышей. причем животных РАЗНЫХ ВИДОВ. почему об этом нет и речи?

это ведь не сложнее чем заметить, что жевачек на выходе из метро наплевано больше чем на входе :))))
[#199]Нина Воронова14:13 13/12/2005
простите, я, возможно, дура, но я все равно с трудом понимаю. что касается форума как научного коллектива - то я, например, безусловно за. инет - это, кроме всего прочего, еще и возможность поработать вместе для ученых, у которых в реале такой возможности нет, уже хотя бы в силу географических причин. но здесь, собствено, и нет никаких преград, кроме нашего (форумян) желания или его отсутствия.
а что касается дарвинизма... ну разве всерьез образованный и грамотный биолог будет отрекаться от дарвина? или ламарка. или СТЭ. или теории эпигенеза. строго говоря, ни одна из этих вещей другие не опровергает. мелким разночтениям, обусловленным разным уровнем науки во время создания этих теорий, придавать значение будет разве что человек с очень приблизительными знаниями в этих областях. строго говоря, даже теизм не может опровергнуть дарвина, потому что, если бог создал все, он мог создать и эволюцию. но это уже к слову.
[#198]Игорь Шереметьев10:08 13/12/2005
Нина,
вся проблема в том, что я воспринимаю форум как некий временный трудовой коллектив. человек ведь силен все-таки коллективным разумом. если задается вопрос на русскоязычном сайте (любом!!!!!) все превращается в шуточки, эмоциональные высказывания, свары и практически никогда не приводит к решению заявленной проблемы. просто сравнив количество постов в треде с буржуйскими форумами видишь, что где у них 5-10, ну изредка 50, у нас 30, 100, 200. причем у них есть ответ или хотя бы корректные наводящие вопросы и попытка приблизиться, а у нас .....

постоянно всплывает тема эволюционирования. не только на этом форуме, на многих других. у автора треда, как правило, очень превратное представление об эволюции, но вместо того, чтобы ХОТЯ БЫ прочесть нормальную толстую книжку, он вооружившись набором цитат из Спид-Инфо и Сторожевой башни начинает "не соглашаться с Дарвином". Это не менее смешно, чем описанная у Сервантеса война с мельницами. "Происхождение видов" опубликовано почти полтора столетия назад, он ничего не знал о механизмах наследования и т.д. вобщем зачем нам здесь еще повторять, что работа в целом очень удачная и ПРОДУКТИВНАЯ.

конечно, пользу можно извлечь из всего, даже из отрицательного. когда я понял, что объяснять почти бессмысленно, я стал коллекционировать ошибки по этой теме. вполне забавно и полезно.

если мы собираемся говорить об этологии, то основным методом здесь явлется все таки наблюдение. мне так кажется :)

например, сравнительный анализ поведения применяется давно и успешно в том числе и для исследования филогенетических связей. почему бы, например, группе форумчан не "вступить в сговор" и не понаблюдать за какими-то животными для того, чтобы потом это предметно обсудить? мне кажется, что это гораздо продуктивнее, чем разборы школярских сочинений на планетарные темы.
1-20 21-24