Поиск по сайту




Пишите нам: info@ethology.ru

Follow etholog on Twitter

Система Orphus

Новости
Библиотека
Видео
Разное
Кросс-культурный метод
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему

все темы

город альтруистов (сказка-загадка)

1-20 21-40 41-60 61-80 81-100

[#7506]Псевдоним: Michael11:26 12/12/2005
[#7488] обиделся....
Нормальная реакция и с катушек не слетел, в отличие от многих.
Так что, Л.Ю.А. не переживайте за Я.А.А. :)))
[#7500]Анонимно10:03 12/12/2005
[#7488] обиделся....
[#7489]Псевдоним: Michael13:27 10/12/2005
Абитуриент с Кавказа поступает в Московский ВУЗ, экзаменатор спрашивает.
- Ну-с, молодой человек, что Вы нам можете рассказать о Дарвине?
- Хм, Агдамвино, знаю, Дагвино знаю, Дарвино не знаю, дарагой. Зачэм такой вопрос спрашиваешь, дарагой?
[#7488]Псевдоним: томат12:09 10/12/2005
P.S.
"Бам-бук. А я масковский, пустой бам-бук".
Любимая песенка девушки Б.
[#7475]Псевдоним: Michael7:02 09/12/2005
> Хм, да таких полно. Например, заклиненных на жЫдомасСонах :)

Ну, как говорится, за что купил за то продал. Но Вы же понимаете, что это лишь научно-популярное издание, а специальная научная по теме, будучи прочитанной непрофессионалом ничего не даёт читающему.
Однако, если человек достаточно надолго "застрял" на какой-либо теме и остаётся невосприимчивым к мнению специалистов, которые подчас готовы уже на пальцах объяснять неправоту, то есть над чем задуматься или попробовать сменить тему.
Хотя с другой стороны, наука это и есть некоторая паранойяльность, когда вычленяется какая-либо одна из сторон явления или предмета и идёт бесконечное углубление. Однако хоть иногда оглядываться по сторонам, по моему мнению, всегда имеет смысл. Как бы хищники не сьели, да и кормиться как-то нужно. :)
[#7474]Псевдоним: Jpx20:46 08/12/2005
> кажется, ее зовут Патриция

Нет, все-таки Питер :)

> «болезнь одного пункта»;
> если его не касаться,
> человек выглядит вполне здоровым

Хм, да таких полно. Например, заклиненных на жЫдомасСонах :)
[#7473]Псевдоним: Michael17:19 08/12/2005
Вот ещё статья в соавторстве Раштона

http://www.charlesdarwinresearch.org/30YrsRaceDiffswithJensen05.pdf


[#7470]Псевдоним: Анатолий Протопопов14:58 08/12/2005
Чарльзу: Ситуации, аналогичные исследованных А,B и C также рассматриваются в Моральном Животном, в тех частях, которые мы выложили. В принципе похоже.
[#7468]Псевдоним: Michael14:19 08/12/2005
Вот что, я недавно процитировал на сайте по психолингвистике применительно к моему другу антипсихиатру и психиатроведу ЛЮБАРСКОМУ
=================================
В. Г. Ротштейн. Психиатрия. Наука или искусство? – Фрязино : «Век-2», 2004. стр. 107

Однако один из вариантов шизофрении характеризуется именно преобладанием бреда. «Редуцированность» этого симптома и отсутствие «грубых» расстройств поведения приводят к тому, что болезнь чаще всего остается нераспознанной. Речь идет о так называемой паранойяльной шизофрении; некоторые исследователи не исключают, что паранойя может быть самостоятельным психическим заболеванием.
Бред, возникающий при паранойе, характеризуется особенностями, которые очень сильно затрудняют его диагностику. Во-первых, он, как говорят, «монотематического» есть касается только одной темы: уж если у больного возник бред ревности, то только ревности, если изобретательства, — то только изобретательства. Паранойя — «болезнь одного пункта»; если его не касаться, человек выглядит вполне здоровым. Во-вторых, паранойяльный бред всегда бывает обыденным, никаких очевидно нелепых высказываний не бывает; поэтому утверждения больного звучат вполне правдоподобно. Наконец, в-третьих, паранойяльный бред всегда очень хорошо систематизирован. Это значит, что бредовые утверждения в изложении больного выглядят тщательно аргументированными; не бывает, чтобы на вопрос, почему больной так думает, он ответил «не знаю».
Темами паранойяльного бреда чаще всего бывают идеи преследования, ревности, изобретательства, «поисков справедливости» (в последнем случае говорят о «сутяжном бреде»). Больные причиняют окружающим множество неприятностей, а иногда (особенно при паранойе ревности) бывают по-настоящему опасными. Они редко обращаются к психиатрам, убедить их в такой необходимости трудно. Если это удается, появляется хороший шанс улучшить жизнь и самого больного, и его семьи.
[#7467]Анонимно14:16 08/12/2005
> Она извлекла урок из происшедшего, стала честной девушкой и поняла, что так поступать нельзя.
:)))))))))))
Да, это не про томата.
[#7466]Псевдоним: Чарлз12:25 08/12/2005
кстати, томат, вы упорно склоняете Кейлоу как мужскую фамилию. чёт мне кажется, ее зовут Патриция. может и не ее.....
[#7465]Псевдоним: Чарлз11:58 08/12/2005
LEGAL DISCLAIMER: ВИДЯТ БОГИ, ЧТО Я ЭТОГО НЕ ХОТЕЛ :)


Как пишутся работы? И зачем? Про зачем это отдельно, а как в данном случае стало понятно.

Сначала идем на сайт к томату и читаем его произведение. Называется "Эволюция стресса", а повествование идет о некоем групповом отборе с альтруистичными мотивами. Заканчивается это все словами "Повторю ещё раз: человек будущего - это истинный альтруист, как наиболее приспособленный генотип." Да, наше дело верное, мы победим. Можно было еще впереди написать о планах развития общества в целом и науки в частности в материалах XXX съезда КПСС или какая там теперь может идеологически ей составить конкуренцию?

В принципе читать это все можно. Это можно рассказывать. Вас будут даже слушать. У вас даже будут поклонники и поклонницы, разделяющие точку зрения автора. Проблемы с другим, научный метод здесь хромает. А если уж говорить о биологии, то вообще интересно получается.

Почему хромает научный метод? Потому что биология это наука которая не оперирует гипотетически возможными сущностями. Также как история не обсуждает, что было бы с Россией, если бы Куликовская битва была проиграна. В смысле славянами. Некий эффект в биологии можно обсуждать, когда он обнаружен в природе. Для этого натуралисты сидят на болотах и наблюдают поведение лягушек или камышевок, кто не может себе этого позволить – наблюдают белочек в парке или синичек. И когда они замечают, что самец камышевки шастает не только в свое гнездо, но еще и к соседке, тогда начинается исследование этого процесса. А не предположение того, что вот кабы все были бы альтруисты, все было бы классно. Это и доказывать не надо. Если бы я помог томату, знаете какую бы мы статью написали?

Возьмем один пример, упомянутый томатом как способ распознания истинного альтруиста и хитреца. Цитирую "Рассмотрим примеры, которые покажут, что высокоэффективная стратегия распознавания генов эгоизма (-альтруизма) существует.
Известен рассказ (автора точно не помню, возможно Симонов) в котором описывается следующая ситуация. Война закончилась, молодому солдату, успешно прошедшему весь воинский путь, неоднократно награжденному, надо ехать домой, где у него есть две знакомые девушки. Каждая из них писала, что ждет его и рассчитывает на взаимность. Какой отдать предпочтение? Чтобы отличить истинные чувства, солдат пишет письма каждой из них, в которых говорит, что он, якобы, был тяжело ранен, стал калекой, теперь без какой-либо перспективы и т.п., ну и возможны ли дальнейшие взаимоотношения. Одна из девушек отказала, а другая написала, что все-равно любит его и ждёт. С ней он и связал свою судьбу. Как видим данный "метод" помог солдату отличить истинные чувства от имитации."


Производит впечатление? Конечно, поскольку как художественное произведение оно уже прошло отбор на эмоциональное усиление :)))) ну не об этом. Так вот здесь нет ни то что генов, здесь нет вообще биологии. Потому что девушка не оставила потомков. Так же как птица в клетке живет, но для природной популяции она мертва.

Более того, все примеры и расчеты проецируются на человечество неким странным образом. Так будто все должны поступать единообразно и не существует никакого ни осознанного выбора, ни диверсификации поведения. (мы ведь еще о поведении?) создается впечатление что у томата во время игры в шахматы на доске находятся только пешки, диагонально ходящих или Г-прыгающих фигур у него нет вообще.

А давайте пофантазируем в стиле томата и многих других авторов о том же примере с солдатом. Солдат (С) женился на девушке А, хотя собирался жениться на девушке Б (как метко совпали условные обозначения :)))) По томатовой логике получается, что девушка Б больше замуж не вышла и умерла не оставив после себя потомства. Таким образом девушка А и ее самец С распространили свои альтруистичные гены. (хотя в случае С еще надо разобраться, не принадлежит ли он виду Babnik vulgaris, что ближе к хитрецу, нежели альтруисту :))

Печальная и наивная в своей простоте история. На самом деле психологический портрет такого солдата нам вполне понятен. Почувствовав себя причастным к чему-то коллективно великому, лично он вряд ли на что-то способен. Из таких получаются сельские трактористы, ходящие в сапогах и ватнике (под ним обязательно тельняшка), тихо пьющие и рассказывающие о своем армейском прошлом. такие дяди Васи или Пети, о которых все хорошего мнения, но на самом деле ничего из себя не представляющие как личности. Жена А у него тоже со скромными запросами. Ее уважают, потому что она ничего плохого не делает. Она и хорошего ничего не делает, но главное плохого не делает. Другие гуляют или бухают, это осуждается, а эта А – такая серая мышка при своем таком же сером С. Детей у них 1, ну 2. А и С обычно ограничиваются средним образованием, максимум техникумом трактористов, медсестер или электриков. Дети вырастают в соответствующей среде, даже, если они идут в ВУЗ, специалисты из них …..ну в общем понятно.

У дамы Б есть две альтернативы: брошенная кавалером С, она начинает ему мстить. По-женски. То есть вступает в беспорядочные половые связи с другими мужчинами, на то она и Б. В результате у нее гораздо больше шансов, чем у А заиметь детей, соответственно у такой мамы детей обычно 2-3. поскольку каждый муж хочет иметь своего ребенка, поскольку сама Б пытается привязать очередного мужа рождением ему ребенка и всякое такое…… я тут не специалист, в этих женских хитростях, говорю так, что вижу :))))

Думаете, эти дети Б от многочисленных отцов будут хуже присмотрены, чем в случае С и А? во-первых, как бы мы не критиковали общество, какой-то социальный минимум своим гражданам оно гарантирует. Во-вторых, в женских приемах Б существует шантаж ее многочисленных мужей и любовников, что обеспечивает вобщем-то неплохую жизнь Б и ее детям. Не согласны? Когда С и А отправляют своего ребенка в пионерлагерь в средней полосе с комарами, потому что им надо кормить еще одного ребенка, Б звонит мужу №3 и говорит: "ты мог бы позаботиться о совсем сыне, ему нужен отдых, ты же знаешь, он болезненный, в общем как минимум Крым-Анталия-Куба-….. ну у кого какой кошелек" Приблизительно такой же текст говорится и мужу №1, №2, а также набору любовников, которые основные средства тратя непосредственно на Б, но иногда должны позаботиться и о детях. У приматов вообще путь к самке лежит через ее детей – запомните, молодежь, это я вам подсказал. Может на могилку хоть конфетку положите…..

Итак Б, брошенная С не только растит обычно большее количество детей, но и доит большее количество самцов. А это удачная стратегия, поскольку она хоть и более затратная, но и более прибыльная, по крайней мере оборот ее гораздо выше, чем у скромных С и А.

У Б может быть и другая судьба. Она извлекла урок из происшедшего, стала честной девушкой и поняла, что так поступать нельзя. Она получила некую метку в родном обществе, психологически стигму. Почему? А потому что С по пьяни рассказывает своим друзьям какая Б сука, да и А, естественно, знает кому она перешла дорогу и не обладая другими достоинствами пытается повысить свой ранг в социуме лишь за счет попыток понижения ранга Б. в общем с Б никто не хочет дружить. То есть все самцы хотят, но так, несерьезно, не тратя при этом ни душевных сил, ни финансовых средств на конфеты и кино. Поэтому Б еще больше задумывается о своей судьбе и будучи девушкой смышленой решает уехать из этого городка. Для этого обычно либо поступают в ВУЗ, либо выходят замуж за молодого лоховатого самца, так называемого молодого специалиста. Это может быть лейтенант, геолог, медик и т.д. Главное, что он не здешний и надолго в этом обрыдлом селении не задерживается. Таким образом Б переезжает в городскую квартиру своего мужа, а как известно у животных низкоранговая в девичестве самка повышает свой ранг до ранга мужа. Короче, бывшие обидчики могут вытирать рукавом слюни, глядя ей вслед.

Б теперь находится в более комфортных условиях, она может вырастить детей не меньше. Причем обычно осознанно планируя семью. А если она захочет расстаться со своим "вечно молодым специалистом", то дальше наступает предыдущий вариант: много мужей, много детей.

В общем Б умеет управлять своей судьбой, она не собака Павлова, как С и А, которые сидят и ждут, когда им включат перед мордой с хавкой лампочку, для того, чтобы у них стал желудочный сок вырабатываться :)))))))) шЮтка

Люди вообще отличаются изобретательностью, в том числе и в отношениях семейных. Одна из наиболее успешных стратегий, это "черная вдова", что мы и видим на примере жен богатеньких Буратино. Их Мальвины прекрасно живут, после того как отсудят себе половину имущества. И так несколько раз. Буратино убивать при этом не надо, он же деревяный. Вот вам и альтруизм.

А еще интересно перейдет ли кто-либо из авторов границы нашего пост-совкового пространства с его широкими, но в общем-то частными проблемами переходного периода. Расскажет ли нам кто-нибудь, что произошло бы, если С был мусульманином. Тогда он избрал бы для себя гарем А и отказал бы гарему Б. Есть над чем задуматься…..

А если бы разочарование С в женщинах коснулось не только Б, но и А? то есть всего множества доступных переменных. Тогда бы он стал гомосексуалистом? И не смог размножаться? Или взял бы на воспитание с свою преуспевающую гей-семью ребенка и таким образом проявил акт альтруизма?

И вообще. Почему альтруизм рассматривается только в отношении родственников? Какой там кин-отбор, давайте называть своими именами – кумовство! Вот моя жена, например, подкармливает бездомных кошек, это акт альтруизма в отношении другого вида. А я за своего существования позволил выжить нескольким тысячам аквариумных рыб, которые без моего альтруистического вмешательства никогда не появились бы на свет и не распространили свои гены.

Вообще мне искренне непонятно и я был бы крайне признателен за разъяснения, почему надо постоянно обсасывать некую "теорию Дарвина" и цитировать "выживание наиболее приспособленных" в контексте волк перегрызает горло другому волку? Почему "выживание наиболее приспособленных" не оживляет в памяти картину кошки, вылизывающей котят? Кстати, порой и чужих. Это, что проекция агрессивности автора? (Про автора я вообще, то есть про каждого, который размахивает жупелом "теория Дарвина ведет нас, высокоинтеллектуальных, моральных и богосозданных, прямиком в кровавые джунгли дикой природы") А вот про то, зачем сражаться с произведением которому на сегодня 2005-1859=146 лет я бы хотел послушать? Я серьезно.



Даже на таком бытовом уровне, на котором написано "Эволюцию стресса" (хотя я так и не понял, причем там стресс, если мы должны стать альтруистами), я объяснил, что изложенные томатом модели ИМЕЮТ МЕСТО БЫТЬ…. ИЛИ НЕ БЫТЬ :))))))


З.Ы. (как принято в современном электронно-эпистолярном стиле)

Томат пишет в #7374: "Современная концепция естественного отбора является упрощением. Сам термин "естественный отбор" является математически некорректным. Тот процесс, который обозначается термином "естественный отбор", может вообще не быть НИКАКИМ ОТБОРОМ."

А что бывают корректные термины? Ну в смысле они должны быть корректны настолько, чтобы полностью заметить собой объект или процесс? А нельзя ли учесть, что термин это всего лишь словесная этикетка для чего-либо. "Америка" тоже термин не корректный, ее надо было бы назвать Колумбией. А что такое соляная кислота? Если вдуматься все кислоты "соляные"….. а что это за зверек "многососковый оппосум"? у других оппосумов что один сосок? А что такое "парниковый эффект"? это когда помидоры созревают на две недели раньше или как? А вам не приходилов голову переименовать северное сияние над Антарктидой?

таких примеров настолько много, что я не возьмусь отыскать обратный "корректный" пример.






===========================================================

Но вообще-то я не хотел ничего этого писать. И даже советовался по этому поводу с коллегами. А они сказали, что все-таки лучше написать. А с коллегами я советовался потому, что прочел Genetic similarity, human altruism, and group selection Филиппа Раштона.


Кстати, томат, почему вы не внесли эту работу и другие публикации Раштона в список использованной литературы? (прямой вопрос)

Только прочтя эти работы я понял, откуда черпались идеи. Но это уже отдельная тема. Там такое…………… это вообще…………. В общем я хотел бы написать о работах Раштона, но если томат скажет, что Филипп здесь ни при чем, то я извинюсь и открою новый тред.



[#7464]Анонимно1:45 08/12/2005
>альтруизм не подразумевает действия в пользу "неправильных" генов.

всё смешалось в доме Облонских :)
[#7460]Псевдоним: томат21:07 07/12/2005
> конечно, это неверно, есть ещё и групповой отбор, и открыли его далеко не вы.

Вот что писал по этому поводу Ю.Одум ("Экология" т.2):
Выживание во многих случаях основывается на кооперации а не на конкуренции. С помощью эволюционной теории трудно обьяснить, как возникают и генетически закрепляются кооперация и развитые мутуалистические отношения. Трудность состоит в том, что исходно взаимодействия почти всегда дают преимущество особям, действующим в собственных интересах, а не в интересах кооперации...
Хотя само существование группового отбора вряд ли вызывает сомнение, степень его влияния на эволюцию остаётся весьма неясной".
Ну вот, а теория "зрячего альтруизма" позволяеттпонять, как такие отношения могут генетически закрепляться, без использования для этого модели групп. отбора.

Могут ли такие "гены" закрепляться у животных?
Конечно. Здесь "система распознавания" основана на совершенно ином принципе. Если человек может определить с какой-то степенью достоверности, уровень "храбрости" другой особи (способность её жертвовать своими интересами, безопасностью во благо других) по НЕПРОИЗВОЛЬНЫМ ПОДСОЗНАТЕЛЬНЫМ РЕАКЦИЯМ (пример есть у меня в дополенении ко второй части "Эволюции стресса"), то понятно, что например, собака может с несравненно большей эффективностью такие реакции "вынюхивать". А поскольку "система распознавания генов эгоизма" - это "активная система", то у животных будут формироваться обостренные чувства на запахи, как на "правильные", хорошие" и "неправильные", плохие". Соответственно будет идти отбор на "собачий", "волчий" и т.п. альтруизм. Масса примеров подтверждает сказанное.

Что будет, когда все станут альтруистами?
Да все будет нормально. Я уже на этом форуме разъяснял - альтруизм не подразумевает действия в пользу "неправильных" генов. Отбор на альтруизм - это, если образно, приблизительно тоже самое, что и отбор на прямые ноги. Не будет "кривоногости" - вот и всё.


>Этим надо заниматься всю жизнь.

Я не вполне понял, чем вы занимались "всю жизнь". -Этологией? Биологией? Генетикой? Моделированием эволюционных процессов? Чем? Если последним, то модель ваша слабая. Хотя и поэтичная. В реку заходят геномы, из реки выходят генотипы, пороги... Такая модель не позволяет толком понять ни сам процесс отбора, ни связать его с какими-либо другими процессами.


Известно, что интерес к проблеме альтруизма был в значительной степени обусловлен связью этой проблемы с проблемой стресса (саморегуляция численности популяции в зависимости от плотности и т.п.) Концепция "зрячего альтруизма" дает возможность построить более правильную теорию и эмоций и стресса. Становится понятным, что, как я и говорил на форуме www/psychology.net.ru ,( тема - "что такое стресс") - эмоции могут быть и вредны для особи (либо практически бесполезны). Но они полезны для генотипа в целом. Хороший пример - мимическая составляющая эмоций.
Теория "зрячего альтруизма" позволяет лучше видеть элемент ошибки , заключенный в некоторых теориях эмоций, например в "биологической" теории Анохина, "информационной" теории Симонова и некоторых других. За ПОТРЕБНОСТЬ в "формуле эмоций" Симонова необходимо принимать не потребность особи, но потребность генотипа в целом.
[#7431]Анонимно13:19 05/12/2005
Томат, я вам на пальцах разжёвывать должен?? каким образом будет присходжить естественный отбор, если все оставшиеся особи друг другу помогают?? вы вообще хоть немного задумываетесь над своей моделью, или красные шарики победили, а дальше хоть трава не расти?

ну какой смысл вам промогать, если вы вообще не думаете - ни над тем, откуда вдруг появится эта способность распохзнавать альтрусистов, ни над тем, где в животном мире можно реально такое найти, ни над тем, что стьанется с эволюцией после того, как все животные некоторого вида станут альтруистами

>"переживание наиболее ПРИСПОСОБЛЕННЫХ ОСОБЕЙ", неверна.
Или вы с этим несогласны?

конечно, это неверно. есть ещё и групповой отбор, и открыли его далеко не вы ;)
[#7414]Анонимно22:48 04/12/2005
Эволюция-река мутационных вариантов генома,в которой некоторые варианты преодолевают пороги и продлеваются во все новых и новых отклонениях от исходного генотипа.Докинз-полезная книга,но ее одной мало.Этим надо заниматься всю жизнь.
[#7413]Псевдоним: томат17:00 04/12/2005
Это была в некоторой степени ирония - на самом деле процесс будет тотже. Если серьезно, то нельзя забывать про мутации - будут появляться "зеленые", "синие", и т.п., и процесс отбора будет идти в пользу наиболее приспособленного, - наиболее приспособленного ГЕНОТИПА. Я намеренно упростил модель (нет мутации, обмена генами, нет способности выбирать наиболее выгодного партнера во взаимовыгодном альтр.обмене и т.п.), чтобы показать, что современная концепция отбора - "переживание наиболее ПРИСПОСОБЛЕННЫХ ОСОБЕЙ", неверна.
Или вы с этим несогласны?
[#7412]Анонимно15:22 04/12/2005
>вытеснение красными шариками белых(менее альтруистичных) т.ж. можно рассматривать, как отбор

это-то понятно

>А дальше и начнется естественный отбор :))

каким образом? ведь теперь неприспособленные не умирают - им помогают другие. знаете, как предприятия при социализме - как бы ты плохо не работал, разориться всё равно не дадут, поддержат. или вы не застали это замечательное время? :)
[#7404]Псевдоним: томат16:07 03/12/2005
Извиняюсь, спешил, оговорился .
корректирую

"-иначе откуда у него возметься более высокая РЕПРОДУКТИВНОСТЬ"
[#7403]Псевдоним: томат15:55 03/12/2005
> через какое-то время стакан станет красным.
а дальше-то что?

А дальше и начнется естественный отбор :))
Более того, вытеснение красными шариками белых(менее альтруистичных) т.ж. можно рассматривать, как отбор - красный шарик-реципиент, получивший дополнительную "энгергию", по сравнению с белым шариком будет все-таки более приспособлен к некоему "фактору жизни" - иначе откуда у него возметься более высокая приспособленность. Но в чем Дарвин точно ошибался(а сл-но, ошибается и СТЭ), это в том, что естественный отбор - это переживание наиболее приспособленных ОСОБЕЙ. Красный шарик-донор не является менее приспособленной особью, чем белый или другой красный. Но в следствие своего поступка он потеряет часть приспособленности и окажется менее приспособленный, чем белый. И эта потеря не обязательно будет ему компенсирована(а можно рассмотреть и модель, в которой красный шарик, как донор, отдает ВСЮ свою "энергию", а сам "растворяется").
Вытеснение одного генотипа другим можно называть и отбором, но точнее - вытеснением.
1-20 21-40 41-60 61-80 81-100