Поиск по сайту
Новости
- Орангутаны научились использовать орудия с выгодой для себя [2019-03-22]
- Мозг собак отличил настоящие слова от тарабарщины [2019-03-22]
- Какаду Гоффина выклевали палочки из картонки и использовали их в быту [2019-03-22]
- Орангутанов уличили в создании крючков [2019-03-22]
- Любовь самок гуппи к ярким самцам объяснили генами и освещением [2019-03-22]
- Орангутаны рассказывают друг другу о прошлом [2019-03-22]
Библиотека
- Блеск и нищета этологии [2018-05-03]
- Почему хозяева похожи на своих собак? [2018-03-15]
Видео
- Интервью с Анатолием Протопоповым [2019-02-13]
- Цирки: развлечение vs мучение [2018-12-15]
Разное
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему
город альтруистов (сказка-загадка)
| [#7307] | Псевдоним: Чарлз | 16:03 28/11/2005 |
| "Не пора ли нам замахнутся на Вильяма, на Шекспира" >>Изложеная мной концепция "зрячего альтруизма" противоречит современной (синтетической) теории эволюции (СТЭ). вот, оказывается к чему автор клонил :))))))))) >>Она противоречит дарвиновской концепции естественного отбора. и раз противоречит, значит верна :))))))) определитесь хотя бы против чего возражаете: против "теории Дарвина" или против теории Гранта :))))))) >>Это обусловлено тем, что дарвиновская концепция - "борьба за выживание", является упрощением. любая модель явлется упрощением, вопрос лишь в том, помогает она познанию или явлется бесполезной, хотя может быть очень красивой моделью. >>То что Дарвин был не вполне прав, показала уже теория kin-отбора Гамильтона. да, а Ньютон был двоечником, потому что Энштейн нам все объяснил. Выростите из шортов с помочами и коленок в зеленке, перестаньте употреблять словосочетание "теория Дарвина" и топтаться по могиле дедушки. Давайте лучше докажем, что сейчас нет русского языка, потому как ушли исконно русские ижица, ять и твордый знак в конце после согласной --- все не то!!!!!!!! | ||
| [#7272] | Псевдоним: томат | 20:04 25/11/2005 |
| Изложеная мной концепция "зрячего альтруизма" противоречит современной (синтетической) теории эволюции (СТЭ). Она противоречит дарвиновской концепции естественного отбора. Это обусловлено тем, что дарвиновская концепция - "борьба за выживание", является упрощением. То что Дарвин был не вполне прав, показала уже теория kin-отбора Гамильтона. Как отмечал по поводу теории kin-отбора Мак-Фарленд (в своей книге "Поведение животных"): "в самом деле, может возникнуть ситуация, при которой ген оказывает вредное действие на животное, несущее его, но увеличивает вероятность сохраниться в потомстве". Связать дарвиновскую концепцию отбора с теорией kin-отбора удалось введением понятия "идентичных генов", коэффициента генетического родства, введением "совокупной приспособленности". Но давайте представим, что существует, (хотя бы теоретически), "метка зеленой бороды" (Докинз), которая позволяет с какой-то степенью вероятности определять носителя "гена альтруизма". Особь-донор будет жертвовать в пользу носителя "генов альтруизма"- неродственника, определяя его по данной метке, и ген такой жертвенности, такого альтруизма будет распространяться в популяции. В пользу каких же идентичных генов жертвует особь-донор? -В пользу ИДЕНТИЧНЫХ ГЕНОВ АЛЬТРУИЗМА. Как я показал в работе "Эволюция стресса", такие "метки зеленой бороды" существуют, и ген такого "зрячего альтруизма" будет распространяться среди людей. Поэтому, формулировка естественного отбора, которую дает ,например, Ф.Аяла : "как дифференциальное воспроизводство различных генетических вариантов" (Аналогично у В.Гранта), можно считать правильной. А формулировка отбора, как "переживание и размножение более приспособленых ОСОБЕЙ" (дарвиновская точка зрения) является неточной. Могут существовать признаки, "вредные" для особи - их носителя, понижающие её индивидуальную приспособленность, её жизнеспособность, но полезные для генотипа в целом. Такие признаки будут распространяться в обществе. | ||
| [#7263] | Псевдоним: томат | 20:04 23/11/2005 |
| По-видимому ваш компьютер перегрелся. Почаще отключайте его а сами больше гуляйте на свежем воздухе и не забывайте про витамины. А то потом с запчастями для вашего компьютера у вас будут большие проблемы. | ||
| [#7260] | Анонимно | 13:12 23/11/2005 |
| это из фидошной эхи: KN> Может лучше купить 2 таких игрушки и присекать такое детское умение KN> как "дразнить" ? Одному из них хочется ту же игрушку в основном потому KN> что словесно/знаками и тп один показал другому ребенку что именно ета KN> игрушка лучше чем у другого. хоть и они одинаковы(или нет). Ето про KN> игрушки =) :))) пробовали, покупали несколько одинаковых мячей. В итоге у более сильного в каждой руке по мячу + локтями зажата парочка, у более слабого ни одного мяча. | ||
| [#7100] | Псевдоним: томат | 21:34 18/11/2005 |
1. В первобытных племенах отсутствовали социальные взаимосвязи?! Это безграмотно. Полистайте школьные учебники или посмотрите в интернете, что такое социум, социальные структуры. Почитайте,например, про муравьёв и т.п.:)) 2. >Гоминиды постоянно истребляли и пожирали друг друга и именно благодаря этому столь быстро развивались. !!! "Выживает сильнейший" - это примитивное и ошибочное понимание процесса естественного отбора имевшее некоторое распространение в начале прошлого столетия (ну в те времена, когда трамвай уже изобрели, а мотор к нему - еще нет:)) Записывайте. Процесс естественного отбора - это не выживание сильнейшего, это выживание сильнейшего ГЕНОТИПА. Такого генотипа, особи которого не поедают друг друга, а помогают друг другу. Такой генотип будет иметь наибольшую интенсивность распространения. 3. Насчёт генов, эмэндемсов и т.п. Я уже , по-моему, неоднократно на этом форуме обьяснял на тему существования "генов альтруизма", да и Докинз эту тему затрагивал. -Нет таких генов! Но есть признаки, обусловленные генетически! Можете называть то,что обуславливает эти признаки, генами, а хотите - называйте их эмэндемсами :))) | ||
| [#7098] | Анонимно | 13:12 18/11/2005 |
| >А 3000 лет тому назад вся Европа жила небольшими первобытными племенами, и только в Древнем Египте уже была цивилизация. Ну и что?! а то, что социума тогда просто не существовало. а вы ведь утверждали, то иенно социум был причиной отбора людей по наличию этого гена. вот и выходит, что за эти 1200 лет ген успел возникнуть и распространиться на большинство русских. неплохо, да? :) а как быть чеченам, которые 200 лет всего были веключены в состав цивилищованного государства? :) тоже будем ждать, пока у них необразуются соответствующие гены? :))) и для чего, по вашему, существует религия и нормы морали? >А вот ваша "модель", которая якобы "даёт возможность обьяснить, как сочетается биологическая и социальное в психике человека" - вот она-то и высасана из пальца, она несостоятельна. Никаких серьёзных аргументов с вашей стороны, кроме "аргументов" типа: "гоминиды постоянно истребляли и пожирали друг друга, и именно благодаря этому столь быстро развивались" я не увидел. а какое это отношение имеет к моей модели??? тут речь совершенно о другом - что БИОЛОГИЧЕСКОЕ развитие гоминидов было обусловлено именно внутривидовой и "внутрисемейной" борьбой. вы с этим несогласны? может, вы витдите какие-то иные причины, типа врождённого стремления к совершенстованию или божественного вмешательства? :) >P.S. Я знаю, чем отличаются гены от эмэндемсов. Ваши обьяснения на эту тему излишни. тогда чем же объясняется ваш оптимизм в отношении простоты их образования? раз - и появился новый ген, два-с - и распространился по всей Европе. мне кажется, ваш оптимизм не вызовет доверия у биологов :) | ||
| [#7096] | Псевдоним: томат | 9:16 18/11/2005 |
| С кэгээром для троюродного я оговорился, к.г.р. троюродного = 1/32, а четвероюродного = 1/128. В остальном всё правильно, пятиюродного - 1/512, шестиюродного - 1/2048, семиюродного - 1/8192, и т.д. | ||
| [#7094] | Псевдоним: томат | 21:38 17/11/2005 |
| Не перестаёт удивлять ваше понимание процесса естественного отбора. >"Древняя Русь была образована 1200 лет назад, до этого славяне жили небольшими первобытными племенами..." А 3000 лет тому назад вся Европа жила небольшими первобытными племенами, и только в Древнем Египте уже была цивилизация. Ну и что?! Ведь не будете же вы утверждать, что эти "небольшие первобытные племена" состояли только из ближайших родственников: родных братьев и сестер. В большинстве этих племён безусловно должны были проживать и родственники 2-го, 3-го и наверно 4-5 уровней, а иногда, конечно, и более дальние родственники.(т.е. троюродные, четверо-, пятеро-, ит.д. -юродные). Уже для троюродных, коэффициент генетического родства = 1/128, для пятиюродных - 1/512, а для шестиюродных уже 1/2048! Огромное поле деятельности для "гена зрячего альтруизма", не так-ли? (если вы конечно понимаете, о чём речь:)). Психика человека формировалась под воздействием вышеуказанного фактора, уважаемый. Так что уберите в слове "доказал" кавычки и смайлики - они здесь неуместны. А вот ваша "модель", которая якобы "даёт возможность обьяснить, как сочетается биологическая и социальное в психике человека" - вот она-то и высасана из пальца, она несостоятельна. Никаких серьёзных аргументов с вашей стороны, кроме "аргументов" типа: "гоминиды постоянно истребляли и пожирали друг друга, и именно благодаря этому столь быстро развивались" я не увидел. P.S. Я знаю, чем отличаются гены от эмэндемсов. Ваши обьяснения на эту тему излишни. | ||
| [#7060] | Анонимно | 13:10 16/11/2005 |
| осталось добавить чуть-чуть - влияние социума основано не на элиминации людей с неправильными генами, а на воспитании и элиминации неправильны[ убеждений. взять например социализм - он пориграл в военно-экономической гонке капитаолизму, однако проблема была не в генах, а в убеждениях людей. и элиминированы были именно эти убеждения, а не их (ну то есть наше :) потомство далее. то, что вы там математически что-то "доказали" - это замечательно :) а теперь давайте посмотрим правде в глаза. Древняя Русь была образована 1200 лет назад, до этого славяне жили небольшими первобытными племенами и проявляли все чудеса жестокости, которыми славились любые древние племена (гунны, татаро-монголы, современные чеченцы). могу вам дать почитать об их дестокостях, если имеете желание и вот после появления государства вдруг резко 1) появились гены, способствующие отличению "полезных" от "вредных" для развития вида (вида или всё же данного конкретного государства? ;) фашистское государство весьма может отличаться в этих критериях от социалистического). вы сами-то можете сформулировать такие критерии??? гены, к вашему сведению - это всего лишь записи о поризводимых организмом белках. и вот, благодаря случайной мутации, в чьей-то ДНК появились гены, белки, которые без пробем решают нужную задачу. аллилуйя! 2) появивишись в ДНК одного-единственного человека, эта ДНК принялась резко рапсространяться по всей Руси. и все россияне сейчас являются его потомками. ну разумеется, за исключением Гайдара и Чубайса что же касается населения Германии, то им видимо просто в массовом порядке заменяют этот ген каждые 12 лет. ничего удивительного - наука сейчас достигла таких высот... :) | ||
| [#7037] | Псевдоним: томат | 19:07 14/11/2005 |
| Уточняю: социум - это не только (а может быть и не столько) фактор селективного давления, но это и результат естественного отбора. Потому социум и имеет соответствующее влияние,что это влияние селективно целесообразно, само это влияние - это результат отбора. | ||
| [#7001] | Псевдоним: томат | 14:58 12/11/2005 |
| А, так это вы, старый знакомый. Узнал вас по дикции. Где это вы пропадали? Наверное зачитались Лоренцом в библиотеке :))). Может благоприятствовать - это я доказал. Метками "зеленой бороды" могут быть генетически обусловленные поведенческие признаки, которые могут "тестироваться". А "система тестирования" - это "активная система", т.е. естественный отбор будет благоприятствовать совершенствованию её эффективности и "призводительности". Вот вы повторяете: социум, социум. Так вы поймите - речь то и идет о влиянии социума, как фактора селективного давления. У меня сложилось впечатление, что на ваше мнение по данной проблеме сильное влияние оказывают художественно-исторические произведения, а возможно и триллеры. Рекомендую вам не сильно увлекаться авторами, типа Дарьи Донцовой. Можете перед сном почитать что-нибудь из списка литературы, приведенного в моей работе "Эволюция стресса" на http://www.alt2004.newmail.ru | ||
| [#6977] | Анонимно | 17:11 11/11/2005 |
| >Благоприятствовать может. Естественный отбор. Гену альтруизма. нет. не может. и именно потому у животных никакого пльтрузизма нет. а есть он у цивилищованных людей по отнощшению к представителям совего социума. а вот если вы почитаете про дикарей, то увидите, что никаким альтрузизмом по отношению к чужакам там и не пахнет. поищите например "ращзговор с варваром" Хлебникова. или порчитайте, как вели себя на территории завоёванной ими Руси монголо-татарские орды. или прочтите http://www.countries.ru/library/download/slavyane.pdf - это о жесточайших нравах диких славян альтрузщим от природы есть по отношению к "своим" - членам своей стаи, своего племени. а альтруизм по отношению ко всем представителям своего общества - это уже результат воспитания. по отношению же к "чужим" и биологические и социальные законы говорят одно - "замочим их всех в сортире" ваша же проблема - то, что вы влияние социума замечать упорно не хотите и чувства ЦИВИЛИЗОВАННОГО человека упорно приписываете биологии. хотите изучать иологические ааспекты нашего психика - так и берите животных, маленьких детей или самых диких дикарей. и изщите в них альтруизм по отношениюк незнакомцам сколько угодно - хоть до второго пришествия :) | ||
| [#6946] | Псевдоним: томат | 19:30 08/11/2005 |
| 2Аноним То что вы говорите о том, что я пытаюсь что-то "занаучить" говорит о том, что вы незнакомы с темой, по поводу которой высказываетесь. Данная тема освещается в той или иной степени практически в каждом учебнике по эволюционной биологии. Групповой отбор, отбор на социальные формы поведения,междемовый отбор, отбор на популяционном уровне - для всех этих тем ключевым вопросом является вопрос: может или не может ест. отбор благоприятствовать "гену альтруизма". На первый взгляд проблема кажется очень простой: конечно не может. И Дж.М. Смит и Докинз, занимаясь этой проблемой, понимали, что проблема не проста и взаимосвязана с очень важными проблемами, напр.с проблемой стресса. Но оба всё-таки пришли к выводу, что не может. Это Смит ввел термин "эволюционно стабильной стратегии". Почитайте хотя бы "Эгоистичный ген" Докинза и мысль о стабильном и не стабильном альтруизме не покажется вам такой уж банальной. Так вот, а я в своей работе "Эволюция стресса" доказываю, что может. Что может? Благоприятствовать может. Естественный отбор. Гену альтруизма. Буквально на днях я внес дополнение во вторую часть "Эволюции стресса", где доказываю на элементарном уровне.Может! | ||
| [#6942] | Анонимно | 12:12 08/11/2005 |
| >>>Альтруизм полезен генотипу в целом - носителю данного признака. Но существует "стабильный" альтруизм и "не стабильный". На "не стабильном" может паразитировать "ген эгоизма". Свежая и небанальная мысль. или ? :) | ||
| [#6934] | Псевдоним: skotch | 13:07 05/11/2005 |
| Ниччего не понимаю... | ||
| [#6841] | Анонимно | 16:21 25/09/2005 |
| >Если нищий будет кормить супом такого же нищего, а сам будет голодать - это не будет считаться альтруизмом. вы за своим стремлением всё "занаучить" забыли эдементарные вещи :))) | ||
| [#6840] | Псевдоним: томат | 15:26 25/09/2005 |
| При желании альтруизмом (или альтруистом) можно называть что угодно: новый танец, коктейль или свою собачку:). Но вообще термином "альтруизм" принято обозначать помощь более нуждающейся особи. Если нищий будет кормить супом такого же нищего, а сам будет голодать - это не будет считаться альтруизмом. Тем более нельзя считать альтруизмом, если нищий будет кормить богатого. Альтруизм - это действие в пользу другой, БОЛЕЕ НУЖДАЮЩЕЙСЯ особи. У Гранта слова БОЛЕЕ НУЖДАЮЩЕЙСЯ отсутствуют, потому что подразумевается, что помощь со стороны нуждающегося менее нуждающемуся - это абсурд. Что такое более нуждающийся? Это особь, для которой передаваемый ей ресурс (или эквивалент ресурса - деньги, поступки, помощь, в том числе и при переходе через дорогу) имеет более высокую селективную ценность, чем для менее нуждающегося. Т.е. тот обьем Х ресурса, который передает ему менее нуждающийся, означает для него NX ресурса, где N>1. В эволюционной биологии под альтруизмом подразумевается, в основном, генетически побуждаемые действия в пользу группы (т.е. в контексте групп. отбора), тоже только по вышеизложенной схеме - селективный выигрыш группы в целом должны быть выше, чем селективные потери донора-альтруиста. Для старушки ваша помощь в переводе её через улицу имеет гораздо большую ценность (величину), чем величина ваших селективных потерь для вас, т.е. чем ваши затраты при оказании этой помощи. | ||
| [#6839] | Анонимно | 23:52 24/09/2005 |
| ... и получается, что если я старушку через дорогу перевёл - это уже не алтьтруизм :))) | ||
| [#6838] | Анонимно | 18:25 24/09/2005 |
| вы смешиваете определение с гипотезой о причинах альтруизма | ||
| [#6836] | Псевдоним: томат | 14:47 24/09/2005 |
| Ещё точнее: Альтруизм - это жертва собственной приспособленностью в пользу приспособленности другой особи (или особей), если селективная ценность этой жертвы для получателя (реципиента) больше, чем селективные потери совершающего такой поступок | ||