Поиск по сайту
Новости
- Орангутаны научились использовать орудия с выгодой для себя [2019-03-22]
- Мозг собак отличил настоящие слова от тарабарщины [2019-03-22]
- Какаду Гоффина выклевали палочки из картонки и использовали их в быту [2019-03-22]
- Орангутанов уличили в создании крючков [2019-03-22]
- Любовь самок гуппи к ярким самцам объяснили генами и освещением [2019-03-22]
- Орангутаны рассказывают друг другу о прошлом [2019-03-22]
Библиотека
- Блеск и нищета этологии [2018-05-03]
- Почему хозяева похожи на своих собак? [2018-03-15]
Видео
- Интервью с Анатолием Протопоповым [2019-02-13]
- Цирки: развлечение vs мучение [2018-12-15]
Разное
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему
город альтруистов (сказка-загадка)
| [#7397] | Псевдоним: Jpx | 3:14 03/12/2005 |
| > И не читайте наших авторов по биологии Хм, кого-то это мне напоминает :) | ||
| [#7384] | Анонимно | 14:41 02/12/2005 |
| >через какое-то время стакан станет красным а дальше-то что? ;) совершенствование животных остановится? ей-богу, прочтите "происхождение видов" самостоятельно, не ждите пока я вам все аргументы Дарвина перескажу :) >С другой стороны, большая часть упомянутой вами литературы производит разочаровывающее впечатление. Особенно это касается американцев, которые больше озабочены зарабатыванием долларов (и связанной с этим саморекламой), чем вдумчивым раскрытием научных истин. Хотя разумеется есть и исключения (тот же Райт, хотя и он не чужд...). Не хочу пускаться в предположения почему это так получилось, но что есть, то есть. надеюсь, вы это объясняете не особыми американскими инстинктами? :-E :)) | ||
| [#7374] | Псевдоним: томат | 12:28 02/12/2005 |
| Современная концепция естественного отбора является упрощением. Сам термин "естественный отбор" является математически некорректным. Тот процесс, который обозначается термином "естественный отбор", может вообще не быть НИКАКИМ ОТБОРОМ. Рассмотрим следующую условную модель. В стакане с питательным раствором находяться красные и белые микроскопические шарики - организмы, которые имеют способность порождать себе подобных с частотой, например , 1организм в минуту. Часть старых организмов отмирает (плотность популяции регулируется смертностью), раствор периодически обновляется, никаких селективных факторов давления не существует. Если теперь интенсивность репродуктивности красных шариков по каким-то причинам повыситься например на 1%, то через какое-то время стакан станет красным. Не имеет значения по каким причинам это произошло: возможно по причине того, что появился фактор селективного давления и красные шарики более эффективно противодействуют этому фактору - тогда можно говорить об отборе особей. Но повышение интенсивности распространения красных шариков могло быть и в связи например с тем, что некоторые красные шарики (например находящиеся в верхнем слое) могут передавать часть своей "энергии" другим красным шарикам, и эта энергия, например, при этом удваивается (аналог альтруизма). Можно ли в этом случае говорить об отборе? Об отборе особей - нет. Можно было бы говорить об отборе генотипов, но это так же будет неточно: и красный генотип и белый генотип остаються в стакане. Но интенсивность распространнения красного - выше. Тот процесс, который обозначается термином "естественный отбор", на самом деле может не быть никаким отбором. Это процесс вытеснения одного генотипа другим за счёт более высокой ОБЩЕЙ репродуктивности. При этом, чем выше уровень ВЗАИМОВЫГОДОГО АЛЬТРУИСТИЧЕСКОГО ОБМЕНА генотипа - тем выше его ОБЩАЯ репродуктивность. 2 Чарлз Высказывание Кейлова о групповом отборе не имеет никакого отношения к отбору на "зрячий альтруизм". Отбор на "зрячий альтруизм" - это не групповой отбор. | ||
| [#7370] | Псевдоним: Юрич | 4:36 02/12/2005 |
| "Самый продвинутый - "Империя под ударом". Там я был хэдрайтером". Вижу http://www.ozon.ru/context/detail/id/959327/ Игорь Данилович Шприц. Respect! :-) | ||
| [#7363] | Псевдоним: Michael | 17:28 01/12/2005 |
| http://www.charlesdarwinresearch.org/JPRvitae.htm Rushton, J. P. (1989). Genetic similarity, human altruism, and group selection (with commentaries and author's response). Behavioral and Brain Sciences, 12, 503-559. | ||
| [#7362] | Анонимно | 16:17 01/12/2005 |
| Если помните ссылку об альтруизме на англ. языке, поставьте, пожалуйста в форум ДА, ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ ПРОЧЕСТЬ | ||
| [#7361] | Псевдоним: Michael | 16:02 01/12/2005 |
| > Этология везде, где есть агрессия и ранговые конфликты. А также любовь и смерть. Естественно, все на уровне любителя-неофита. А я-то думал, что всё наоборот :))) Томат Если помните ссылку об альтруизме на англ. языке, поставьте, пожалуйста в форум | ||
| [#7360] | Псевдоним: Шприц | 14:39 01/12/2005 |
| Юрич Самый продвинутый - "Империя под ударом". Там я был хэдрайтером. Этология везде, где есть агрессия и ранговые конфликты. А также любовь и смерть. Естественно, все на уровне любителя-неофита. | ||
| [#7359] | Псевдоним: Чарлз | 13:17 01/12/2005 |
| Шприц, да не огорчайтесь вы. в конце концов это меня драматургом обозвали :))))) Здесь много так или иначе пишущих, попробовали бы они выставить свои сочинения, вы бы тоже может не прошли молча :)))))) вообще в самом форумном общении заложен некий парадокс: обычно кто-то выносит на обсуждение некое свое детище. Для автора это важно, так или иначе он хочет признания. А завсегдатаи просто привыкли проводить время и по теме сочинения они ничего сказать внятно не могут. И тут начинается критика....... ладно бы справедливая, а то так просто, удары отработать. :)))))))))))) | ||
| [#7358] | Псевдоним: Юрич | 10:35 01/12/2005 |
| Да, интересно у Вас судьба сложилась... И какие сериалы, если не секрет? Как-нибудь задействован интерес к этологии? :) | ||
| [#7355] | Псевдоним: Шприц | 10:00 01/12/2005 |
| Юрич я был физиком до 42. Получал на токамаках полностью ионизованную плазму. Защитился средненько. А потом понял, что мне скучно всю оставшуюся жизнь изучать трансформатор (чем, собственно, и является токамак). Наука - это "мы", искусство - это "я". И стал драматургом. Так бывает. Пьесы сейчас не пишу - нет заказа, кормлюсь сериалами. В окончании жизни, когда мысли уйдут и останутся одни ощущения, я хочу стать художником. | ||
| [#7351] | Псевдоним: Юрич | 5:24 01/12/2005 |
| Уважаемый Шприц, так Вы драматург или физик?.. (из чистого любопытства). | ||
| [#7350] | Псевдоним: Шприц | 0:46 01/12/2005 |
| Я вообще-то драматург. И мне обидно, что нас, драматургов, держат на форуме для оскорблений оппонента. Драматургия, между прочим, самая сложная форма литературного творчества. Там не разольешься мыслию по древу. Там нужен ясный диалог, а в нем конфликт. Иначе скажут - драма есть, тургии нету. И знание этологии очень помогает в написании. Понимаешь скрытые пружины и мотивацию. Драматург. | ||
| [#7349] | Псевдоним: Чарлз | 14:51 30/11/2005 |
| уважаемый Протопопов, мы то друг друга поймем. и про американцев не возражаю. помимо научной литературы вокруг сразу создается облако чтива, была бы тема популярной. расстраивает то, что копаемся с дедушкином сундуке. я только что смотрел библиотеку старых книг по естественной истории: Дарвин, Гексли, Байтс.... вот она "Критика Происхождения видов", вот они перепетые Бремом и нашими популяризаторами чудеса коралловых рифов и войны муравьев, рассказы о кровожадных аборигенах и пр. Критиковать эти работы либо строить гипотезы опираясь (или отталкиваясь) только на них, а не на современные исследования -- наивно, по крайней мере. и обидно, что время и усилия можно было бы потратить рациональнее. ведь, если человек готов сделать исследование, то почему бы не сделать его грамотно? почему форум не срабатывает как временный творческий коллектив? в основном получается Гайд-парк........ за материалы, выложенные в Библиотеке этого форума искренее спасибо. | ||
| [#7348] | Псевдоним: Анатолий Протопопов | 12:26 30/11/2005 |
| >Почитайте лучше современных буржуев на иностранном языке, дорогущие такие книжки. Сразу станет понятно, что мы в биологии представители средних веков. Вы правы, на русском языке наблюдается неприличный и даже оскорбительный дефицит литературы по исследованиям врождённых аспектов поведения, притом что на английском и прочих языках этой литературы много. Мы, силами редакторов сайта пытаемся заполнять этот пробел (перевели вот 26-ю главу "Социобиологии", ещё несколько текстов подобного направления, сейчас ведётся работа по переводу "Морального животного"), но наши возможности, увы, весьма ограничены. С другой стороны, большая часть упомянутой вами литературы производит разочаровывающее впечатление. Особенно это касается американцев, которые больше озабочены зарабатыванием долларов (и связанной с этим саморекламой), чем вдумчивым раскрытием научных истин. Хотя разумеется есть и исключения (тот же Райт, хотя и он не чужд...). Не хочу пускаться в предположения почему это так получилось, но что есть, то есть. | ||
| [#7342] | Псевдоним: Чарлз | 17:03 29/11/2005 |
| >>Да вы вообще специалист в какой области? Может в области драматургии? Ой, дяденька, извЕните…… я не знал! >>Я ведь никогда не говорил, что концепция "зрячего альтруизма" верна, ПОТОМУ ЧТО она противоречит дарвиновской конценпции естественного отбора. Не говорили, это я вам показал, как вы делает логические выводы и порой водите за нос неискушенного читателя, в среднем студента. Зачем же говорить, что она "противоречит"? С изложенной ранее моделью можно соглашаться или опровергать. Раз вы не согласны, значит вы считаете работу оппонента неверной, а свою правильной. Или есть варианты? И вообще, я как драматург, заявляю, что "противоречить" могут вам, когда будут пытаться опровергнуть, но не наоборот. Разницу чувствуете? >>Ваше высказывание, о том, что "любая модель является упрощением, вопрос лишь в том, помогает она познанию или является бесполезной" с позиции эволюционной биологии и в контексте разговора о моделях естественного отбора, является полной профанацией. Я понял, курица, не птица, биология – не наука. Модели познания здесь неприменимы. А будете настаивать на тщательном знании эволюционной биологии, тогда расскажите мне кто такой Пьянка, ну там про Добжанского потом поговорим. Докинзом только не пугайте. >>под естественным отбором до сих пор подразумевается процесс, который Дарвин назвал "борьбой за существование", при котором наиболее приспособленные организмы выживают, а наименее приспособленные погибают. Скажите, а если я хочу почитать что-то о современной авиации, мне искать книги братьев Райт? Они ведь в целом верны, самолет у них пролетел аж 150 м. А вообще то сейчас летают без посадки Гонконг-Лондон, с пассажирами. Что за изощренная форма садизма нападать на работу, которой более полутора веков? Дарвин ничего не знал ни о механизмах наследования, ни о структуре популяции. Греки считали атом неделимым, давайте погоним на Платона и Аристотеля, неправы мол были. >>Вот эта дарвиновская концепция отбора и есть рассматриваемая нами модель. То есть возьмем самого слабенького и будем ему давать подзатыльники. Странно то, что я согласен с тем, что вы говорите. Все так и есть. Не согласен с формой, в которой это вы произносите. Все перечисленные эффекты действительно наблюдаются, все правда. Только не надо "опровергаем"….."теория Дарвина". Вы вообще затеяли все это с вопроса, в который сразу же поместили и ответ, цитату Кайлоу. Она все объясняет полнее чем ваши труды, не обязательно было сотрясать воздух. Непонятно еще, причем здесь "психика человека" (>>Это две совершенно различные модели, которые будут обуславливать совершенно различные адаптивные поведенческие признаки, совершенно различные модели психики человека.) Вы так можете проследить от простой модели динамики популяции к "психике человека"? Интересно, а как быть в случае партеногенетического размножения? Или вегетативного? А если психика человека, то как же социум, воспитание? А если изоляции вызваны другими, негеографическими и не родственными факторами? И вообще "легко придумать зеленое солнце, трудно, чтобы оно смотрелось естественно". Поверьте, я по сути изложенного с вами не спорю, исключительно по форме : ))) Хотите дружеский совет, даже если вы его не примете: не читайте Докинза, чтобы не спорить с ним. И не читайте наших авторов по биологии. Их сочитание напоминает мне Петросяна и юмористов нашей эстрады. Одни и те же шутки, одни и те же клоуны. Почитайте лучше современных буржуев на иностранном языке, дорогущие такие книжки. Сразу станет понятно, что мы в биологии представители средних веков. :))) | ||
| [#7341] | Псевдоним: томат | 16:06 29/11/2005 |
| Да вы вообще специалист в какой области? Может в области драматургии? Тогда уровень вашего понимания излагаемой мной проблемы вполне допустим и приемлем. Только вот фальсифицировать мои высказывания не надо. Я ведь никогда не говорил, что концепция "зрячего альтруизма" верна, ПОТОМУ ЧТО она противоречит дарвиновской конценпции естественного отбора. я т.ж. никогда не упоминал ни о какой "теории Гранта". Ваше высказывание, о том, что "любая модель является упрощением, вопрос лишь в том, помогает она познанию или является бесполезной" с позиции эволюционной биологии и в контексте разговора о моделях естественного отбора, является полной профанацией. Рассмотрим излагаемую мной тему вкратце еще раз, чтобы вам было понятнее. Возможно вам известно, что под естественным отбором до сих пор подразумевается процесс, который Дарвин назвал "борьбой за существование", при котором наиболее приспособленные организмы выживают, а наименее приспособленные погибают. Дж.М.Смит в статье "Эвлоюция поведения" (сб."Эволюция" 1981.под ред.Мины М.В.) писал: "В своей современной форме ДАРВИНОВСКАЯ ИНТЕРПРЕТАЦИЯ эволюции утверждает, что 1)эволюция слагается из изменений частот разных генов в популяции и 2) частота данного гена может возрастать только в том случае, если этот ген повышает "дарвиновскую приспособленность" (ожидаемое число выживших потомков) его обладателей". Вот эта дарвиновская концепция отбора и есть рассматриваемая нами модель. Если особь-донор будет жертвовать какой-то частью своей "дарвиновской приспособленности" в пользу, например, двоюродного брата, то в соответствии с первоначальным пониманием процесса естественного отбора такая особь будет селективно проигрывать. Если же предположить, что она будет селективно выигрывать (т.е. что её гены при этом акте жертвы будут распространяться) то в таком случае определение отбора, как "переживание и размножение более приспособленых ОСОБЕЙ" (т.е.СТЭ) опровергается. Но введя понятие "идентичных генов" это противоречие можно устранить. В этом случае "дарвиновская приспособленность" заменяется "совокупной приспособленностью". И в соответствии с такой концепцией естественный отбор - это все-таки "борьба за существование". В книге Докинза "Эгоистичный ген" данная проблема рассматривается несколько глубже: может ли существовать "ген альтруизма", т.е. может ли отбор благоприятствовать генетически обусловленым признакам альтруизма, не являющимися признаками родственного альтруизма. Докинз пришел к выводу, что стратегия альтруизма - ЭВОЛЮЦИОННО НЕСТАБИЛЬНАЯ СТРАТЕГИЯ. -В этом случае дарвиновская интерпретация эволюции является верной. Если же стратегия альтруизма может быть эволюционно стабильной стратегией, если особь будет жертвовать в пользу неродственной особи и такой "ген жертвенности" будет распространяться в популяции - то тогда определение естественного отбора, как "переживание и размножение более приспособленных ОСОБЕЙ" является неверным. Я в своей работе "Эволюция стресса" опровергаю выводы Докинза, я доказываю (на элементарном уровне), что такое распространение "гена альтруизма" может идти и будет идти. Это две совершенно различные модели, которые будут обуславливать совершенно различные адаптивные поведенческие признаки, совершенно различные модели психики человека. В соответствии с моей моделью "хитрый эгоист" обречён на вымирание. И в соответствии с этой моделью , действительно "хорошие парни финишируют первыми". | ||
| [#7339] | Псевдоним: Чарлз | 11:32 29/11/2005 |
| "Не пора ли нам замахнуться на Чарлза (nick), на Дарвина?" Потапов, подеремся? :))))) | ||
| [#7323] | Псевдоним: Михаил Потапов | 22:11 28/11/2005 |
| "Не пора ли нам замахнуться на Чарлза (nick), на Дарвина?" | ||
| [#7319] | Анонимно | 21:59 28/11/2005 |
| а вы Дарвина-то читали? :) прочтите | ||