Поиск по сайту
Новости
- Орангутаны научились использовать орудия с выгодой для себя [2019-03-22]
- Мозг собак отличил настоящие слова от тарабарщины [2019-03-22]
- Какаду Гоффина выклевали палочки из картонки и использовали их в быту [2019-03-22]
- Орангутанов уличили в создании крючков [2019-03-22]
- Любовь самок гуппи к ярким самцам объяснили генами и освещением [2019-03-22]
- Орангутаны рассказывают друг другу о прошлом [2019-03-22]
Библиотека
- Блеск и нищета этологии [2018-05-03]
- Почему хозяева похожи на своих собак? [2018-03-15]
Видео
- Интервью с Анатолием Протопоповым [2019-02-13]
- Цирки: развлечение vs мучение [2018-12-15]
Разное
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему
город альтруистов (сказка-загадка)
| [#6457] | Псевдоним: ТАТА | 1:41 26/06/2005 |
| Ну, я бы тут попробовала ввести понятия "свой" и "чужой". В качестве границ применимости этого..гена :-) | ||
| [#6442] | Анонимно | 19:54 24/06/2005 |
| сколько можно топтаться на одном месте? :) "альтруизм" проявляется только внутри своей семьи/стаи/племени | ||
| [#6434] | Псевдоним: томат | 15:03 24/06/2005 |
| Хотелось бы дать небольшие дополнительные разъяснения к обсуждаемой проблеме. Как известно, отбор - это "дифферренциальное воспроизведение различных генетических вариантов". Исходя из этого: 1. Особь - это "элементарная единица генотипа", несущая все признаки генотипа в целом. 2.Генотип, имеющий признаки, которые В СУММЕ позволяют ему более эффективно повышать воспроизводство (рождаемость) особей будет вытеснять альтернативный генотип. Пояснения: допустим генотип имеет признаки А,В,С , которые в некоторой степени повышают воспроизводство. Если появиться признак(условно - ген) D, который будет ещё в большей степени повышать воспроизводство генотипа, но только в отсутствии (или понижении эффективности) признака С, такой генотип (с признаками А,В,D) будет вытеснять генотип с признаками А,В,С.(генотип А,В,С -вытесняемый) Следовательно "приспособленность" (число репликаций) гена не будет максимизироваться в процессе отбора. Его "приспособленность" может понижаться в пользу приспособленности генотипа в целом. 3. В природе могут существовать ситуации, при которых особь, за счет понижения своей приспособленности, может в большей степени повысить приспособленность генотипа в целом. Но здесь возникает проблема "гена эгоизма": особь, несущая признак F, позволяющий ей уклоняться от действий в пользу генотипа в целом, КРОМЕ ДЕЙСТВИЙ В ПОЛЬЗУ СВОИХ ПОТОМКОВ, будет распространяться более интенсивно, чем не имеющая такого признака. 4. Но генотип в целом, имеющий признак F, будет распространяться менее интенсивно, чем генотип не имеющий такого признака. Следовательно, отбор будет благоприятствовать ЛЮБЫМ признакам, понижающим уровень признака F у генотипа (под "уровнем F" подразумевается, что существует СПЕКТР признаков F, в различной степени повышающих приспособленность особи в ущерб приспособленности генотипа в целом). Только приспособленность генотипа в целом будет максимизироваться в процессе отбора - данный показатель не будет понижаться отбором в пользу никакого другого показателя. 5.Для понижения "уровня F" необходимо распознавание носителей признака F и понижение их интенсивности распространения. Этот процесс может быть в следующих вариантах: 6. Интенсивным фактором отбора против групп, как единиц отбора, группа, в которой такой ген F только начинает распространяться, элиминируется - это групп.отбор. Под распознаванием здесь подразумевается ИЗБИРАТЕЛЬНОЕ воздействие на группы фактором отбора. 7. "Систему распознавания" может нести и сам генотип, имея соответствующий признак. Один из таких способов (таких систем) - это распознавание гена F, основанное на принципе диплоидности. Вероятность отсутствия "гена F" у брата(сестры) особи, не имеющей такого признака равна (приблизительно) не менее 50%. Это распознавание "гена F" по признакам родства. По-скольку вероятность наличия у брата(сестры) любого гена (а не только вероятность отсутствия "гена F")равна т.ж.~50%, kin-отбор будет благоприятствовать ВСЕМ "идентичным" генам. Вероятность отсутствия "гена F" можно условно рассматривать, как вероятность наличия "гена J" - гена альтруизма. 8. "система распознавания" может быть основана и на другом принципе - на определении "гена F" по поведенческим признакам особи, его носителя. Для этого необходима способность генотипа к построению моделей поведения, способность к глубокому анализу поведения другой особи, основанному на сопоставлении различных "маркеров" поведения, иммитировать которые на 100% НЕВОЗМОЖНО.Данный отбор не будет благоприятствовать другим идентичным генам, кроме "гена J" - "гена альтруизма". Такой отбор не является ни групп. отбором ни kin-отбором - это особый тип отбора. | ||
| [#6343] | Псевдоним: Michael | 15:46 20/06/2005 |
| читай - специалисты :) | ||
| [#6342] | Псевдоним: Michael | 15:45 20/06/2005 |
| А думаю, что этот Филипп всё-таки Раштон (закрытый слог), а то как привыкнем :) Вот ничего пока в этом kin-отборе не понимаю. Но думаю спеуиалисты всё поставят на своё место. Но интуитивно мне с идеей гена альтруизма примириться достаточно трудно :). Почему я вам уже это говорил, в целом это совпадает с высказываниями ТАТы и Тойона. Рад, что чем-то помог. | ||
| [#6339] | Псевдоним: томат | 13:42 20/06/2005 |
| 2Michael. Предложенная вами статья Филиппа Руштона оказалась для меня крайне ценной. Фактически в своей Теории Генетического Подобия Ф. Руштон пытается ответить на тот же вопрос, на который пытаюсь ответить и я во второй части своей работы "Эволюция стресса": может ли процесс эволюции формировать признаки альтруизма более высокого уровня, чем это обусловлено kin-отбором? Руштон характеризует свою теорию, как: "расширенную теорию kin-отбора, где альтруизм обеспечивается к (по-видимому: распространяется в) несемье так же как к семье"(машинный перевод). "Чтобы придерживаться стратегии пользы идентичным генам, люди должны быть в состоянии отличать СТЕПЕНЬ ГЕНЕТИЧЕСКОГО ПОДОБИЯ в других". Это я цитирую по сокращенному варианту его работы на http://www.cosmotheism.net/articles/gensim01.html , эту статью принимает онлайновский переводчик (такой перевод требует незначительной корректировки). Есть и стаья с критикой теории Руштона http://www.psych.ucsb.edu/research/cep/rushton.html . Основной аргумент против данной теории, по-видимому следующий: "никакой вероятностный механизм не может оценить генетическое "подобие" соответствующее всему геному: наиболее, что можно предположить - механизм, который контролирует ограниченное подмножество генотипа, сравнивая ограниченое число наследственных фенотипичных маркеров у людей" Кто же прав? Сейчас я попробую ответить на этот вопрос, возможно это косвенно ответит и на некоторые вопросы и замечания, которые высказывали ТАТА и Тойон. В самом начале "Критического анализа" утверждается, что причина которая приводит Руштона к не вполне правильным выводам - "отказ полностью понять теорию kin-отбора". По-скольку сам Руштон называет свою теорию "расширеной теорией kin-отбора", то построив правильную схему kin-отбора, можно и установить кто прав и в какой степени. Упрощенно теорию kin-отбора можно объяснить следующим образом: если особь-донор жертвует своей жизнью и этим спасает жизнь, например 3 братьев, то в результате из идентичных генов этих братьев можно (мысленно!), как из конструктора LEGO собрать уже полтора таких донора ( и ещё останется много запчастей:)). Следовательно выгодно помогать носителям идентичных генов (родственникам). Это так. Но рассмотрим процесс kin-отбора в несколько другой модели. Почему вообще существуют признаки kin-отбора(т.е.любовь к своим родственникам)? Потому что этот "ген любви к родственнику" повышает приспособленность генотипа в целом - иначе бы такой признак не существовал. Каким образом и насколько он повышает приспособленность каждой особи в семье таких альтруистов? - Каждый "родственный альтруист", отдавая как донор Х ресурса при совершении ОПРЕДЕЛЕННОГО альтр. поступка, как реципиент получает NX ресурса взамен. В течении всей своей жизни, отдавая сумму всех Х, (которые могут быть совершенно различной величины) он за (приблизительно, вероятностно) каждый Х получает (в среднем каждый) NX взамен, где N может быть тоже совершенно различной величиной(не менее единицы, а с учетом диплоидности, не менее 2). Например, при "взаимовыгодном альтруистическом обмене" между двоюродными братьями N равно не менее 8.(r двоюродных братьев равен 1/8). При альтруистическом обмене между родными братьями N равно не менее 2. Это не означает, что взаимовыгодный альтруистический обмен между родными братьями менее выгоден - наоборот, при общении с родными братьями(сестрами) СПЕКТР взаимовыгодных альтруистических услуг расширяется до N>2. Признаки "родственного альтруизма", (как и признаки возможного "истинного альтруизма") имеют селективную ценность ТОЛЬКО по вышеуказанной причине - они позволяют генотипу "вести" ВЗАИМОВЫГОДНЫЙ АЛЬТРУИСТИЧЕСКИЙ ОБМЕН. Что нужно, чтобы такой взаимовыгодный альтруистический обмен происходил? Необходимо наличие у особи-альтруиста способности распознавать такое же свойство (признак, ген) у особи-возможного реципиента. Каким образом это делается при kin-отборе? Вероятностное наличие этого "гена альтруизма" устанавливается на основе принципа диплоидности, в соответствии с коэффициентом генетического родства (т.е. по признакам родства). Способность идентификации(распознавания) ОДНОГО этого признака - "гена альтруизма", достаточно, чтобы взаимовыгодный альтруистический обмен шёл. Все остальные идентичные гены просто "привязаны" к технологии идентификации "гена альтруизма", базирующейся на принципе диплоидности. Они не оказывают никакого влияния на процесс взаимовыгодного альтруистического обмена. Всю селективную выгоду от взаимовыгодного альтр. обмена генотип имеет не за счет каких-либо других идентичных генов, но за счет только ИДЕНТИЧНЫХ ГЕНОВ АЛЬТРУИЗМА. Необходимо только отметить, что существуют "нейтральные" (или почти нейтральные)гены, как например цвет волос, цвет глаз, внешние признаки родственности, которые вообще не могут влиять на процесс взаимовыгодного альтр. обмена и существуют гены, дающие селективное преимущество особи - их носителю. Но и эти гены не будут оказывать никакого на процесс взаимовыг. альтр. обмена, если такой обмен будет идти без учета их селективного преимущества. Например, если брат-альтруист, как донор поможет другому брату-альтруисту, имеющему "менее селективно ценные гены" то в свою очередь этот второй брат (или какой-то другой брат) поможет первому, также без учета всех других идентичных генов. Такой процесс взаимовыгодного альтр. обмена может не быть селективно выгодным, если помощь будет идти в большей степени в пользу "менее селективно ценных генов". Если представить, что появился генотип альтруиста, способный каким-то образом(имея какой-то "генетический прибор")определять у некоторых других особей вероятность наличия у них "гена альтруизма" с вероятностью ~50% и вести с ними взаимовыгодный альтр. обмен, то селективный выигрыш от этого обмена будет точно таким же, как и у родных братьев - носителей множества идентичных генов. Следовательно оппоненты Руштона неправы (а в некоторой степени неправ и сам Руштон): нет необходимости в механизме, оценивающем ГЕНЕТИЧЕСКОЕ ПОДОБИЕ по маркерам множества различных идентичных генов. Достаточен механизм, оценивающий(с некоторой степенью вероятности) наличие одного гена (по маркерам поведенческих признаков) - ИДЕНТИЧНОГО ГЕНА АЛЬТРУИЗМА. Такой отбор "на родственников по гену альтруизма" будет идти, о чем я и написал во второй части своей работы на http://www.alt2004.newmail.ru/ Всё вышесказанное не означает, что "этнический фактор" (тема, которую затрагивает в своей теории Руштон) не имеет значения. Имеет, но по несколько другой причине - в различных этнических группах "маркеры" гена альтруизма могут до определенной степени различаться. P.S. в первом своем сообщении я допустил ошибку, говоря о выгоде братьев-альтруистов, имеющих ~50% братьев-эгоистов. Их проигрыш будет равен сумме иксов, а выигрыш не 0,5Х а 0,5 всех NX - это может быть гораздо больше. Но эта ошибка не принципиальна - она ничего не меняет в предложенной модели. | ||
| [#6269] | Псевдоним: Тойон | 9:46 15/06/2005 |
| Образность восточных языков такова, что японский генерал называл свой рапорт императору как-то вроде "Полет падающего кленового листа осенью". Попробую и я написать пот под заголовком "Наступая на одни и теже грабли". Surgeon council warning: без иронии не читать! При обсуждении мы постоянно допускаем три принципиальные ошибки: 1) не уточняем термины. В результате каждый понимает альтруизм и эгоизм по-своему. Пример: собирать паразитов с кожи крупных рыб – хорошо известный пример альтруизма. Но, в некоторых условиях этот "альтруизм" может быть излишним, назойливым. Что это тогда? Когда чиститься не хотят, а их чистят и чистят? Альтруистичный ген, эгоистичный ген -- Long live, Dawkins! Forever!!!! 2) Не учитываем специфичные черты, существующие в природе. В результате спор превращается не в обсуждение естесвенно-исторических примеров, а в несколько абстрактный спор. Как выживают абсолютные альтруисты против абсолютных эгоистов? А их нет, абсолютных. Посмотрите у кого мы видим яркие примеры такого поведения. Пчелы, например. Трутни у них ограничены в "правах"? Ограничены. Пчелиные паразиты существуют? Да. Убивают они семью полностью или нет? Когда да, а когда и нет. Не потому что пчелиный нахлебник мышь "малоэгостична", а грибок "очень эгоистичен", а потому что пчелы легко нейтрализуют поведение мыши в улье, а против возбудителя болезни у них эффективных средств нет. Вообще не эгоизм и альтруизм "делает" вид, а, наоборот :)) как можно представить что у разрозненно живущих животных может возникнуть альтруизм? В принципе? Зачем? Из каких базовых форм поведения он будет развиваться? Если их контакты сведены к агрессии и сексу раз в сезон, паттерны которого тоже легко прослеживаются до агрессии. А если они живут скучено? Совсем другое дело, здесь без грумминга и взаимного уважения уже и от заразы помереть недолго. Вот уже и чистят друг друга и роли распределяют. А иначе люби друг друга, не люби, а без санитарии грустно. 3) Не учитываем ограничений, налагаемых даже формальной логикой. Какая стратегия победит? – это лейтмотив нашего форума. В принципе в самих вопросах есть уже ответы: " мог ли такой "любвеобильный" генотип каким-то образом (хотя бы в самой минимальной степени) защитить свой повышенный уровень альтруизма т.е. может ли естественный отбор благоприятствовать такому генотипу?" ответ: "конечно может" надо только придумать как. Или посмотреть природе". То есть сам вопрос провоцирует фантазии и нарушение двух первых пунктов. В первом же посте томат сам ответил себе словами Кейлоу. А что на самом деле, в природе? Раз уж мы пришли к пониманию, что динамику популяции можно описать уравнением, то при взаимодействии двух популяций мы ВСЕГДА (!!!!!) должны представить себе ось Х, ось Y, а на плоскости в самом примитивном виде хотя бы две прямые под наклоном, характеризующие численность популяции. По осям может быть что угодно: время, кормовые ресурсы, агрессивность, прочие интересующие нас параметры. Но прямые эти всегда пересекаются, правда? И таким образом делят нашу плоскость гипотез на 4 сектора. Эти сектора называются соответственно живут популяция А и Б вместе, А подавляет Б, Б подавляет А и все умерли. ВСЕ, больше ничего такого нет. А мы всем-то этого упираем карандаш в одну точку на плоскости и спрашиваем: "А что здесь?" "А не известно! Вода ведь тоже кипит не при 100 градусах, а при 100 градусах, если давление 760 мм рт." хотите пример "суперэгоиста"? кукушка. Есть возражения? А что, побеждает? Или через некоторое время вступают в силу некоторые ограничения? Ну хотя бы на плодовитость. хотите пример с бутылкой для дворника? Это альтруистично. И в одном поколении ни пионеру, ни дяде Васе ничто не омрачит радость бытия. Только за много-много поколений они вымрут, потому что темпы прироста в такой популяции так или иначе окажутся ВСЕ равно ниже, чем у непьющей. возьмем пионера и бабушку? Освободившееся время и "силы" бабушки могут быть направлены на помощь в воспитании потомства. То есть альтруизм не там, где пионер место уступил, а там где бабушка за внучком посмотрела. не "накатываются" в природе "гены альтруизма", это не более чем абстракция. Но влияние на популяцию в целом я уже объяснил? А теперь влияние на отдельную особь, элементарную ячейку, так сказать, популяции: есть такой синдром "меня не любят". Если человеку никто не говорит комплиментов, не целует, не ласкает, то через некоторое время наступают проблемы с кровяным давлением, сердечным ритмом и т.д. Дальше больше. Начальники, которые вынуждены рычать на подчиненных и переживать за дело, быстренько отправляются на койку с инсультом. И т.д. Никаких генов, одна лишь гормональная система :))) | ||
| [#6250] | Псевдоним: ТАТА | 0:36 14/06/2005 |
| 2томат - Вы не совсем меня поняли - я всего лишь пыталась выяснить, что именно предполагают под альтруизмом - достаточно сложной поведенческой реакцией. Как тут отделить - ну не зёрна от плевел, а, скажем, одни зёрна от других. Вы лично берётесь? Это же не цвет гороха всё-таки. И, если это действительно наследуется вот так, комплексом, как брачный танец, то в каких условиях проявится. Поэтому я упомянула родительское поведение - как альтруизм, который со временем испаряется. И замечание о некой оптимальной дозе альтруизпа в популяции - тоже рекомендую обдумать. Насчет простого парня Исуса - это Ваше личное прочтение. Оспаривать не стану. Но замечу однако, что образование новой формации (в данном случае - новой церкви) требует не только альтруизма. На одном альтруизме далеко не уедешь - потому я и сравниваю это качество с витамином. Если вдруг город Э решит напасть на город А, то что получится? Положим, армия кромешных эгоистов воюет неважно, но А-горожанам и того будет достаточно. Или их альтруизм не распространяется за городскую стену, как "не убий" и "не укради" не выходило за рамки одной отдельно взятой нации (впоследствии - конфессии), а греческая демократия не предполагала рабов? Библия иногда вызывает у меня улыбку, но редко - это довольно жесткая книга, наивность её поверхностна. | ||
| [#6244] | Псевдоним: Michael | 13:55 13/06/2005 |
| 2 томат послал вам на email, довольно тяжелую статью 6,73 мб Genetic semilitary, human altruism, and group selections J.P.Rushton | ||
| [#6243] | Псевдоним: томат | 12:43 13/06/2005 |
| 2Jpx и ТАТА Существует не так уж много моделей (схем) альтруизма - всего лишь две. Если богач дает нищему 1 доллар, это не означает, что богач теряет Х ресурса, а нищий получает +Х ресурса - эквивалент доллара для них разный. Нищий получает NX ресурса (где N>1).Это первая схема. По второй схеме: донор жертвует ресурсом Х, а реципиент сохраняет ресурс в объеме NX (пример - спасение утопающего). Для простоты вторая схема может (математически) сводится к первой - (спасающий дарит спасаемому жизнь). Для генотипа в целом признаки альтруизма выгодны, и тем более выгодны, чем больше сумма ВСЕХ (NX-X). Такой процесс "обмена" Х на NX можно назвать ВЕРОЯТНОСТНЫМ ВЗАИМОВЫГОДНЫМ АЛЬТРУИСТИЧЕСКИМ ОБМЕНОМ. Естественный отбор будет максимизировать величину СУММЫ(NX-Х)генотипа. Тот генотип у которого эта величина будет больше, будет распространяться более интенсивно. Но здесь возникает проблема "гена эгоизма" и эта проблема "решается" следующими способами: 1.Групповой отбор. Распространяющийся в популяции "ген эгоизма" "нейтрализуется" интенсивным фактором отбора, элиминирующим всю группу, как ЕДИНИЦУ отбора. 2.kin-отбор. Вероятностный носитель "гена эгоизма" распознается по признакам родства, с вероятностью равной (1-r)100% (где r-коэффициент генетического родства). Или , что тоже самое, распознается как альтруист, с вероятностью r100%. Как видим - это принципиально иной "метод". Признак, формирующийся kin-отбором может не являться ни признаком, полезным популяции в целом, ни признаком полезным семье в целом. Особь может жертвовать в пользу троюродного брата (или нескольких братьев) не являющимися ни членами группы особи-донора, ни членами его семьи. Но генотип "родственного альтруиста" в целом выиграет от такого взаимовыгодного альтруистического обмена. 3.Существует и третий "метод", который я назвал отбором на "зрячий альтруизм". Он аналогичен kin-отбору, но вероятностный носитель "гена альтруизма" (или "гена эгоизма") распознается не по признакам родства , но по поведенческим признакам (т.ж. с некоторой степенью вероятности). Здесь я хотел бы отметить следующее: конечно, групповой отбор мог формировать признаки альтруизма определенного спектра. Интенсивным фактором отбора групп (например в период войн) могла быть отобрана группа, состоящая даже из нескольких тысяч особей, всех с геном "матросова". Процесс распространения в такой группе гена "матроскина" потребует, возможно, не одно тысячелетие. За это время численность этой "группы" может возрасти и до нескольких миллионов особей. Но в дальнейшем у этой группы в конкуренции с "матроскиными" нет шансов,- кроме отбора на "зрячий альтруизм". 2ТАТА По моему вы просто приписываете Новому Завету то , чего там нет. Вы имеете ввиду 5главу "Деяний"? Так там никто никого не убивал, да и выходить из общины, помоему, "пострадавшие" не собирались. Я думаю, в Библии много мест,( не только в Новом Завете) которые могут вызвать не только ироническую улыбку. Но я думаю, стоит воспользоваться советом, отличного парня Иисуса (надеюсь я не противоречу догмату церкви - он ведь был и просто человек, простой наивный еврейский парень, который никогда не знал, что означает слово Христос - это ведь перевод на греческий слова машиах)и отделять в Библии "зерна от плевел". | ||
| [#6221] | Псевдоним: ТАТА | 4:26 11/06/2005 |
| Jpx - боюсь, что вы в этом вопросе здорово запутались. Я допускаю, что генетически заложено получать удовольствие от услуги (даже без расчёта на благодарность). Вообще, у социальных животных должны быть такие инстинктивные программы, которые стабилизируют социум - в частности, "утепляя" его климат. Люди тоже выработали ритуалы, которые отличаются в разных культурах и изменяются со временем, но гуманистическая, так сказать, направленность остаётся. Характерно, что при разного рода катаклизмах (война, революция,стихийное бедствие) или недосягаемо высокой позиции (диктатор, звезда, превозносимая поклонниками, богач в коррумпированном обществе) все эти навыки могут напрочь улетучиться. Угасают они и при просто дурном настроении или самочувствии. Важно ещё наличие (отсутствие) свидетелей. Чуете, какой суп получается? :-) Я уже говорила тут про обучение и дрессировку. Можно вколотить некие приёмы поведения. Можно научить видеть чужую нужду и делиться. А бывают - редко - люди от рождения столь чуткие, что их как бы и учить не требуентся - помогут, поделятся сами. Процент их невелик, и не всегда вы так сразу отличите их от иных прочих. Возможно, проценту этому и не положено расти - такие люди - вроде витамина для общества, но общество - организм, которому требуется разнообразное питание. Вернёмся к моим довольно произвротным примерам. Мальчик уступит место бабушке потому что: у самого есть бабушка и он знает, как она, старенькая, устаёт; научили в семье-школе, все хорошие большие мальчики так делают; рядом находится мама (папа, соседка, знакомая девочка, вредный пенсионер); и, наконец, всё равно ща выходить. Отдаст бутерброд потому что: изобьёт, сволочь; жалко дурака здорового, его ведь дома не кормят почти; так он невкусный - нехай жрёт, куплю сосисок в буфете. Купит бутылку дяде Ване потому что: он хороший, хотя и пьяница, и мучается-то как!; побьёт или нагадит как-нибудь, он кое-что знает; взрослых надо слушаться; а сдачу - себе. Ну и далее - пофантазируйте сами. Я это не в целях развлечения почтеннейшей публики, а дабы пояснить, что ген гену рознь. Умение усваивать навыки поведения в социуме тоже, скорее всего, подкреплено генетически. Равно как и умение получать выгоду из подобных жестов - а не только удовольствие. Далее можно привести пример из традиций, скажем, токования: "Имел бы я златые горы...", а так же пиаровских игр вплоть до грязных гумунитарных политических стратегий. Но я лучше опять по Библии пройдусь :-). Помните, к Исусу подкатился молодой богач и попросил рекомендаций, как попасть в царствие небесное? И что ему добрый наш пастырь ответил? А предложил он раздать имущество бедным и присоединиться, видимо, к братве. Т.е., невзирая на чад, домочадцев, рабов, партнёров по бизнесу и пр.. Понятно, что богач отказался - например, объяснив, что сие было бы безответственно. А что, Исус расчитывал на другое? На мгновенное просветление? Что ж, бывает и такое - и это здорово бы подняло его рейтинг. Но и в случае отказа рейтинг не пострадал. Ибо кое-кто из менее богатых убоялся и призадумался, а бедные должны были просто повалить валом - "не то что этот гад". Между прочим, впоследствие, когда старшим стал владелец меча Пётр, в общину так и вступали - присовокупив имущество. А когда одна такая пара надумала из общины выйти (забрав имущество) их УБИЛИ. Поэтому в городе альтруистов генетический состав неоднороден по отношению к альтруистическим склонностям, и со временем альтруизм неизбежно примет менее тотальную форму - иначе город не выживет. С эгоистами - примерно то же самое. Я думаю, с горохом всё посчитать куда проще :-) | ||
| [#6220] | Псевдоним: Jpx | 19:36 10/06/2005 |
| томат: > 2.биологи не считают философию наукой. Так и некоторые философы считают так же. Впрочем, для любого вопроса всегда найдутся два философа, отвечающих на него противоположно :) > 3.скорее всего, вы - будущий биолог. Нет, здесь вы ошибаетесь :) А по вашей теме: чем вам не нравится объяснение, которое привел я? Оно, конечно, не ниспровергает основы, но по-моему не так уж и плохо :) Кстати, если бы у вас была какая-нибудь математическая модель, это было бы много интереснее. ТАТА: > Я действительно не очень понимаю, что значит "ген альтруизма". > Когда Вы мальчик бабушке в автобусе место уступает - это > альтруизм? Это похоже. Когда человек видит страдания другого человека, к которому относится нейтрально, и чувствует стремление помочь - возможно, это поведение инстинктивно. > А когда тот же мальчик более авторитетному сильному) > товарищу свой бутерброд отдаёт - это альтруизм? А соседу дяде > Ване за бутылкой бежит - это что? :-) А вот это уже вряд ли :) > В Британии, в маленьком городе, где я живу, все друг другу > улыбаются, а часто и заговаривают на улице, спрашивают "How are > you?". Помогут подобрать уроненую вещь, уступят дорогу, если > требуется. То же - на дорогах, за редким исключением Да, это вопрос как раз для этологов - какие инстинкты лежат в основе такого поведения :) По-видимому, это тоже имеет корни в инстинктивном поведении - ведь обычно человек чувствует какое-то удовольствие, когда кому-то улыбается или оказывает мелкую услугу, так что это даже встроено в биохимию :) | ||
| [#6202] | Анонимно | 22:50 09/06/2005 |
| альтруизм - это когда один мальчик искренне переживает за другого: "жаль, что у тебя нет мандаринов!" :) | ||
| [#6201] | Псевдоним: ТАТА | 22:42 09/06/2005 |
| Jpx - да нет, я просто пытаюсь разобраться в терминологии. Я действительно не очень понимаю, что значит "ген альтруизма". Когда Вы мальчик бабушке в автобусе место уступает - это альтруизм? А когда тот же мальчик более авторитетному сильному) товарищу свой бутерброд отдаёт - это альтруизм? А соседу дяде Ване за бутылкой бежит - это что? :-) В Британии, в маленьком городе, где я живу, все друг другу улыбаются, а часто и заговаривают на улице, спрашивают "How are you?". Помогут подобрать уроненую вещь, уступят дорогу, если требуется. То же - на дорогах, за редким исключением. Жить в таком социуме приятно. Но вот одалживать к соседке я не пойду - не принято. И не считаю британцев более альтруистами, чем россияне. Т.е., я не философствую и буду рада разъяснениям. | ||
| [#6184] | Псевдоним: томат | 12:33 09/06/2005 |
| Увы, Анатолий, ваш ответ меня разочаровал. Вы неправы по всем пунктам. Во-первых, kin-отбор не является разновидностью группового отбора, как об этом по непониманию пишут в некоторых российских учебниках. Рассмотрим, что является групп. отбором. "Отбор признака посредством группового отбора подразумевает, что появление и закрепление в популяции каждого нового благоприятного мутанта, избежавшего случайного вымирания, должно уравновешиваться вымиранием группы".(Дж.М.Смит Эволюция полового размножения.М.Мир1981г.стр57) "Возможен ли групповой отбор? Для того чтобы групп. отбор был реально возможен, скорость вымирания групп и (или) скорость образования новых групп (не имеющих эгоистичного гена или имеющих альтруистический ген)должна быть выше скорости поступления эгоистичных генов в результате либо мутационного процесса, либо, что более важно, обмена генами между подгруппами".(Кейлоу П.Принципы эволюции.М1986г.стр78) Итак, что необходимо , чтобы происходил групп. отбор? Необходимо наличие групп, состоящих из особей, носителей гена "матросова", готовых "закрыть грудью амбразуру" в пользу группы вцелом. Но, обратите внимание, в этих группах неизбежно (в следствие миграции или мутации) будет появляться генотип "матроскина", который также будет пользоваться самоотверженностью "матросовых", но который не будет сам спешить на подвиги. В следствие этого его интенсивность распространения (В ГРУППЕ) будет выше. Чтобы противодействовать этому процессу(как и пишет Кейлоу) необходим сверхинтенсивный фактор отбора против групп, где такие "матроскины" появляются. В конце концов, посмотрите Семевского-Семенова, там же все объясняется на очень солидном уровне (Семевский Ф.Н. Семенов С.М. Математическое моделирование экологических процессов М.1982г.) А теперь обратите внимание, в чем разница между групп. отбором и kin-отбором. При совершении действия в пользу группы частота гена "матросовых"(В ЭТОЙ ГРУППЕ) не повышается, а понижается по отношннию к "матроскиным". А при действии в пользу родственников( т.е. при kin-отборе) частота гена "родственного альтруиста" ВСЕГДА повышается. Поэтому, когда вы читаете , что "размножение, это всего лишь один из способов повышения своей приспособленности" (Митчел П. "101 ключевая идея"М. 2001г.), то под этим подразумевается именно kin-отбор. Поэтому за показатель, отражающий процесс отбора и принята совокупная приспособленность (inclusive fitness) особи. То что kin-отбор - это не межгрупповой, а внутригрупповой отбор отмечает и Кейлоу, да и не только Кейлоу. По поводу того, что "достаточно общепризнано среди эволюционистов...", не могу с вами согласиться. Среди российских эволюционистов - согласен. Но в российских учебниках по эволюционистике можно и не такое вычитать. Но даже если считать kin-отбор групповым отбором - это не затрагивает сути моего утверждения. Я утверждаю, что может существовать признак (ген), побуждающий к альтруистическим действиям в пользу неродственной особи, и частота такого гена в группе, после совершения такого альтруистического поступка будет повышаться. Увы, Анатолий ваш ответ неудовлетворителен, ставлю вам двойку :) Вопрос остается открытым. Его можно сформулировать и более упрощенно: существуют ли "родственники по гену альтруизма"? Я утверждаю что существуют! для ТАТы. Считаю, что идея Докинза об "эгоистичном гене" ошибочна. Но он ученый высокого уровня, и если вы интересуетесь эволюционной биологией (и этологией) на профессиональном уровне, в его книге вы найдете ответы на многие вопросы. для Jpx. Ваше утверждение о том, что, цитирую: "биологи не любят Докинза - он провоцирует не научные, а философские измышления", не только значительно обогатило мои знания по биологии но и позволило сделать аж три логических вывода: 1.биологи любят провоцироваться не на философские, а на научные измышления. 2.биологи не считают философию наукой. 3.скорее всего, вы - будущий биолог. | ||
| [#6166] | Псевдоним: Jpx | 3:23 08/06/2005 |
| ТАТА, вы и здесь уводите разговор куда-то в сторону :) По теме же - что тут сказать. Понятно, почему биологи не любят Докинза - он провоцирует не научные, а на философские измышления :) Вообще альтруизм не только к родственникам объяснить довольно просто - механизм обнаружения родственников не точный, а очень приблизительный, он не может сказать: "вот, сейчас я помогу 57% своих генов". Но и такой упрощенный механизм уже дает преимущество. | ||
| [#6161] | Псевдоним: ТАТА | 1:40 08/06/2005 |
| Пожалуй. Но тогда речь идёт об оптимальном проценте в поведении, не так ли? Простите, Анатолий, возможно я не совсем правильно понимаю терминологию, но при определённом "уровне" альтруизма он может общество не укреплять, а разрушать. Особенно, если он "истинный". Например, самоограничение ради пользы другого приводит к потере здоровья и гибели индивида, для общества ценного.А потом оно может принять такой ритуальный, истерический даже характер. В книге "Как закалялась сталь" это очень хорошо показано. И, наконец, - как быть с материнскими чувствами? У одного моего любимого автора есть такая фраза:"В случае воспитания детей, эго, выйдя за рамки личности, бесчинствует особенно сильно". Эгоизм матери способствует чему - альтруизму или эгоизму ребёнка? Не всё ведь наследуется. А альтруизм кого выращивает? И когда ребёнку легче выживать? При кромешном эгоизме популяция сократится, но при крайней степени альтруизма результаты могут быть те же. Это я к вопросу о городах А и Э. А реально, наверное, по Гауссу получится. Или по Чернышевскому :-) | ||
| [#6150] | Псевдоним: Анатолий Протопопов | 12:15 07/06/2005 |
| Тата, нет оснований утверждать, что альтруизм кодируется единственным геном, да это и совершенно непринципиально для понимания сущности альтруизма. Томату - достаточно общепризнано среди эволюционистов, что главным поддержателем альтруизма является групповой отбор (kin-отбор - его разновидность; отнюдь не единственная). При недостаточном уровне внутрипопуляционного альтруизма популяция становится нежизнеспособной; другими словами - город Э не мог существовать долго. Групповой отбор - это вовсе не далёкая экзотика, можно проанализировать процессы разорения экономических субъектов; если ВСЕ работники некоей фирмы будут сугубо эгоистичны, то эта фирма обречена. Другими словами - не столько альтуруизм помогает жить, сколько сплошной эгоизм не совместим с жизнью группы | ||
| [#6148] | Псевдоним: ТАТА | 23:56 06/06/2005 |
| Здорово, спасибо. На вопросы Ваши так сразу не отвечу. Зато задам встречный: альтруизм действительно кодируется ОДНИМ геном. Нет, я про это читала - просто такие вот соображения: в таком поведенческом комплексе может быть и немало "примазавшихся". Вспомните истерический альтруизм раннего совка. И как ловко им маскировали вполне шкурные потребности. Искренне. А вдруг в Вашем городе А не всё было столь.. гомозиготно. А заодно и в городе Э. Бывает ведь, когда человеку хочется скрыть свою самоотверженность даже от себя самого. Но не буду выступать, не прочитав. Кстати, вот интересная работа и слегка рифмуется с Вашей: такой Игорь Иванов, http://slm9.narod.ru/a41.htm#004s - и ещё значок со стрелочкой из квадратика. Я его на своей клавиатуре вообще не нашла - извините :-) | ||
| [#6144] | Псевдоним: томат | 14:16 06/06/2005 |
| Давным-давно был один город, в котором жили довольно странные люди. Каждый из них строго соблюдал библейскую заповедь:"возлюби ближнего своего как самого себя"(по-видимому это было заложено у них генетически).В этом городе всегда делились даже последним куском хлеба, всегда приходили на помощь, если другой в беде, а в бою с агрессором никто из них не испытывал страха - каждый думал не только о себе, но и о своих соплеменниках. Этот город назывался городом А (городом альтруистов). А далеко за рекою стоял другой город - город Э.В этом городе никто никогда ни о ком не заботился и не помогал даже своим братьям и сестрам.Каждый житель этого города думал только, как бы ему максимизировать свою индивидуальную приспособленность. Этот город был городом абсолютных эгоистов. Где жизнь была лучше? Конечно в городе альтруистов.Ведь каждый житель этого города был не только альтруистом-донором, жертвующим в пользу другого,но и получателем (реципиентом)альтруистических услуг. Дарвиновская приспособленность у каждого жителя города А была выше, чем у жителей города Э, т.к. отдавая в течении жизни ,как донор Х ресурса, он получал, как реципиент приблизительно NX ресурса взамен. (Альтруизм - это действие в пользу другой особи. При этом необходимо иметь ввиду, что можно рассматривать любой альтруистический поступок, как передачу ресурса от донора к реципиенту, для которого величина этого ресурса должна хотя бы в некоторой степени, но возрастать. Не является альтруизмом повышение приспособленности другой особи на какую-то величину за счет потери собственной приспособленности на такую же величину) Но парадокс "гена эгоизма" в том, что если в этом городе появиться "лазутчик-эгоист"(а этим "лазутчиком" может быть и мутация), то ему в городе А будет жить еще лучше, чем местным альтруистам. Он будет получать, как реципиент альтруистические услуги в обьеме NX, но не будет отдавать как донор (а зачем?). Его приспособленность будет еще выше, чем у альтруистов-аборигенов, и постепенно в процессе естественного отбора он вытеснит альтруистический генотип (из города). Поэтому этот город долго не простоял, и сведений в истории о нем не сохранилось. Но когда еще этот город существовал, один альтруист заблудился и (на свою беду) попал в город Э. Он оказывал альтруистические услуги всем(так он был воспитан Эволюцией), а ему никто.Его селективный выигрыш, как реципиента, был равен нулю, а проигрыш, как донора был равен Х.Со временем он женился на эгоистке, и у них появились дети, приблизительно половина из которых (или очень приблизительно - это не принципиально)были эгоистами, а половина - неудачниками-альтруистами. Но однажды одному из альтруистов (потомку) надоело совершать альтруистические поступки для всех, и он стал совершать их только ради собственных братьев и сестер(и конечно ради своих детей - надо ведь повышать свою индивидуальную приспособленность). Поскольку половина всех братьев и сестер были альтруистами то отдавая, как донор Х ресурса,(в течении всей жизни), он получал 0,5Х ресурса взамен. Маловато, но уже кое-что. Затем появился другой альтруист (генотип), который совершал альтруистические поступки ради своих братьев и сестер, только если выгода для них возростала более чем в 2раза. И оказалось, что такой генотип, оставаясь каким-никаким альтруистом, имел даже более высокую приспособленность, чем местные аборигены-эгоисты (за счет взаимовыгодного альтруистического обмена). Другому альтруисту(не без помощи Эволюции)пришла еще более хитрая идея - он совершал альтруистические поступки ради любых родственников, если эти поступки приносили пользу родственникам в более, чем 1/r раза большую, чем его селективные затраты при совершении этих поступков (где r - это коэффициент генетического родства). Со временем генотип абсолютного эгоиста был полностью элиминирован,что мы и наблюдаем и что подтверждает(в несколько другой модели) теория kin-отбора. (тем, кто раньше не интересовался данной темой, можно посмотреть о kin-отборе, диплоидности и т.п. у Докинза http://grokhovs.chat.ru/dawkins/dawkins.html глава №6, а т.ж. есть немного у Мак-Фарленда в книге "Поведение животных" и в сборнике "Эволюция"М.Мир 1981г.- статья Мэйнарда Смита.) Но потом в этом городе появился генотип с еще более повышеным уровнем альтруизма. Он так любил своих близких и даже самых дальних родственников, что совершал ради них альтруистические поступки, которые приносили пользу родственникам даже немножко меньшую, чем в в 1/r раза. ВОПРОС: мог ли такой "любвеобильный" генотип каким-то образом (хотя бы в самой минимальной степени) защитить свой повышенный уровень альтруизма т.е. может ли естественный отбор благоприятствовать такому генотипу? Ведь в этом случае его приспособленность была бы "выше среднего". Это бы означало, что: 1.опровергалася бы принцип максимизации совокупной приспособленности, в современном ее понимании, необходимо было бы высчитывать совокупную приспособленность как-то по другому, а как? 2.понятие приспособленности особи вообще (или в значительной степени) теряло бы смысл. 3.кроме двух видов отбора, повышающих уровень альтруизма генотипа (kin-отбор и реципрокный отбор) существует и третий вид такого отбора. Обо всем этом я написал в "Эволюции стресса" на http://www.alt2004.newmail.ru/ Я доказываю, что такой повышеный альтруизм будет формироваться отбором,- для этого генотип должен быть способен, в некоторой степени отличать хорошие, правильные поступки от нехороших, неправильных, отличать добро от зла, альтруиста от эгоиста, и главное - альтруиста от эгоиста, иммитирующего альтруизм ради выгоды. Это во второй части "Эволюции стресса", а в первой я доказываю, что "реакции самоограничения" могут формироваться в процессе отбора. А какое мнение уважаемых участников форума? | ||