Поиск по сайту
Новости
- Орангутаны научились использовать орудия с выгодой для себя [2019-03-22]
- Мозг собак отличил настоящие слова от тарабарщины [2019-03-22]
- Какаду Гоффина выклевали палочки из картонки и использовали их в быту [2019-03-22]
- Орангутанов уличили в создании крючков [2019-03-22]
- Любовь самок гуппи к ярким самцам объяснили генами и освещением [2019-03-22]
- Орангутаны рассказывают друг другу о прошлом [2019-03-22]
Библиотека
- Блеск и нищета этологии [2018-05-03]
- Почему хозяева похожи на своих собак? [2018-03-15]
Видео
- Интервью с Анатолием Протопоповым [2019-02-13]
- Цирки: развлечение vs мучение [2018-12-15]
Разное
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему
город альтруистов (сказка-загадка)
| [#6835] | Псевдоним: томат | 14:31 24/09/2005 |
| Чтобы дать точное определение, что такое альтруизм (и кто такой альтруист), необходимо к лаконичной формулировке В.Гранта:"Альтруизм - это действие в пользу другой особи" добавить:"...или особей, если при этом селективная выгода этой другой особи (или особей) больше, чем селективные потери первой особи (донора), совершающей эти действия" | ||
| [#6834] | Псевдоним: Богема | 14:57 21/09/2005 |
| Кто такой альтурист? Срочно надо | ||
| [#6722] | Псевдоним: томат | 14:26 08/08/2005 |
Если на WWW.YAHOO.COM. сделать запрос на термин "kin-selection", то поисковик выдаст более 100000(ста тысяч!)сайтов, где упоминаеться этот термин. Если же вы попытаетесь найти информацию о kin-отборе, например на RAMBLER.RU., то поисковик выдаст 6(!)адресов - это либо моя статья "Эволюция стресса", либо её обсуждение на форумах. Еще 43 адреса можно получить, сделав запрос на термин "родственный отбор"(что одно и тоже) - итого ~50. Как говориться, почувствуйте разницу! Приблизительно те же пропорции и в научной литературе по эволюционной биологии - трудно найти там более-менее внятное объяснение, что такое kin-отбор или совокупная приспособленность. Пропорциям (50:100000!) соответствует и качество. Так можно вычитать, что "отбор - это переживание и размножение более приспособленных особей", что "без размножения вклад особи в генофонд популяции равен нулю", что "естественный отбор - единственный популяционный фактор, который всегда увеличивает среднюю приспособленность популяции" и прочую белиберду. Сайты, посвященные процессу ест. отбора - это вообще "период начала коллективизации" (тема: креционизм и диалектический материализм т.п.!!!) На этом фоне выделяются "стахановцы", штампующие чуть-ли не каждую неделю по статье (имея дома высокоскоростной доступ в интернет, это смог бы каждый). Начинаешь просматривать эти гималайские горы "произведений" и начинаешь понимать, что всю ценность большинства из них можно измерить только в килограммах - при сдаче их в маккулатуру :). Причину такого деформированного уровня рос. эволюционистики в некоторой степени можно понять - долгие годы коммунистическая идеология пыталась любую идею и науку запихнуть в свою кривую колею. Но на улице уже 21 век - просыпайтесь господа! С учетом всего вышесказанного становиться понятным, почему, когда я пишу, что в процессе ест. отбора не будет максимизироваться ни индивидуальная и ни совокупная (в современном её понимании) приспособленность особи, в ответ - скромное молчание, переходящее в ступор:). | ||
| [#6684] | Псевдоним: томат | 12:24 25/07/2005 |
| Мое утверждение по поводу того, что альтруизм не благоприятствует менее селективно целесообразным формам, неточно. Альтруизм полезен генотипу в целом - носителю данного признака. Но существует "стабильный" альтруизм и "не стабильный". На "не стабильном" может паразитировать "ген эгоизма". >войны - это ЕСТЕСТВЕННОЕ для людей состояние Естественны и войны естественно и отсутствие войн. Естественен и альтруизм естественен и эгоизм. Но естественный отбор будет благоприятствовать любым адаптивным признакам, противодействующим эгоизму (и агрессии, как одной из его разновидностей). Он будет формировать адаптивные признаки, которые будут противодействовать стратегии эгоизма и агрессии. Альтруистам (и гуманистам) хотелось бы посоветовать: если вы хотите, чтобы альтруизм восторжествовал не через 10 тысяч лет, а уже сегодня - выберите правильную стратегию поведения, стратегию "по жизни". И не будьте "слепыми", иначе вас сожрут гоминиды. | ||
| [#6680] | Псевдоним: томат | 12:04 23/07/2005 |
| 2Аноним То что вы ссылаетесь на "Агрессию" Лоренца, как на подтверждение селективной целесообразности межгрупповой ("межстаевой") агрессии, возможно говорит о том, что в том экземпляре книги, которым вы обладали, отсутствовало несколько (а возможно и много) страниц :) "Борьба между стаями не выполняет тех видосохраняющих функций внутривидовой агрессии, о которых мы уже знаем и о необходимости которых мы говорили в 3 главе" ("Агрессия" гл.10) "Таким образом, вполне вероятно, что партийная ненависть, царящая у крыс - это на самом деле лишь "изобретение дьявола" совершенно ненужное виду"(там же). Запишитесь в библиотеку и возмите почитать нормального Лоренца :) >У папуасов, которые съели Кука? А как по-вашему должны были поступить прилично одетые папуасы, встретив вдруг какого-то извращенца, (позорящего мужское достоинство!) - в штанах, в рубашке, и без серьги в носу? Ну как такого можно уважать. Если серьезно - я думаю, вы слегка недопоняли насчет уважения, как адаптивного признака. Давайте рассмотрим подробнее, какую функцию несет уважение, как адаптивный признак - ведь он генетически обусловлен. Какую селективную выгоду имеет генотип, носитель данного признака? Уважаемая особь определяется ПО ПОВЕДЕНЧЕСКИМ ПРИЗНАКАМ, как "более хороший", "правильный", по сравнению с неуважаемым - "менее хорошим". Что такое "хороший" с селективной точки зрения, существуют ли разные степени "хорошести"? Конечно. Наиболее "хороший" с селективной точки зрения, ЕСЛИ НЕ УЧИТЫВАТЬ ПОВЕДЕНЧЕСКИХ ПРИЗНАКОВ, - это брат, однояйцевый близнец, с коэффициентом ген. родства = 1. "Менее хорошие" - это просто братья-сестры, дети, родители. Затем - внуки, племянники и т.д. Таким образом, уважаемая особь определяется по поведенческим признакам, как приоритетный партнер во взаимовыгодном альтр. обмене, как носитель степени родства, большей, чем это обусловлено коэффициентом ген. родства. Уважение, как адаптивный признак, (как и признаки kin-отбора) может вредить группе, оно имеет какую-то степень селективной вредности ДЛЯ ГРУППЫ. >а "эгоизмом" я называю все эти вещи только для того, чтобы подчеркнуть, что они направлены на выживание индивидуума/рода/стаи. А вот этого делать не советую. Иначе так можете докатиться и до того, что весь процесс ест.отбора будете называть эгоизмом :) >поймите наконец и то, что развитие возможно только благодаря конкуренции. если бы не было конкуренции внутри вида - то генетические улучшения не могли бы распространяться, ибо эти более совершенные животные "благородно" бы помагали всем остальным представителям своего вида, менее удачным. в частности, гоминиды давным-давно возвысились.... Ну и так далее. Ну счего вы взяли, что альтруизм благоприятствует менее селективно целесообразным формам? Советую более внимательно просмотреть мои сообщения на эту тему, в первую очередь сообщение №6339. >если ж вы хотите ни более ни менее, как вывести новый механизм е.о., то вам нужно спуститься на уровень конкретных происходящих процессов Действительно, та схема ест.отбора, которую я использую для объяснений, является в некоторой степени своеобразной. Я думаю, детализация данной схемы могла бы более ясно показать и что является единицей отбора, и куда направлен вектор отбора, и какая приспособленность максимизируется в процессе отбора и т.п. Взаимосвязав данную схему (модель) ест. отбора с различными прцессами, можно было бы, я думаю, получить интересные результаты. И я бы с удовольствием спустился "на уровень конкретных происходящих процессов". Но по-видимому здесь нужен спонсор (доступ к хорошим источникам информации и т.п.) P.S. Не вполне понимаю ваши выпады в сторону религии. Ведь атеизм - это тоже религия, только абсурдная - отрицающая неизвестное. | ||
| [#6666] | Анонимно | 19:41 18/07/2005 |
| >существует "феномен эмоционального резонанса", т.е. сочувствие, сострадание к особи своего вида - это аргумент. при этом это только у стадных видов животных? :) я вам уже упоминал про книгу Лоренца "Агрессия", где говорится об агрессии по отношению к членам чужого стада и взаимопомощи по отношению к своим. при этом свои от чужих отличаются очень порсто - по запаху >Я думаю в психике человека можно выделить целый спектр таких чувств (эмоций), которые не могли быть сформированы ни групп.отбором ни kin-отбором. Например чувство уважения к другой особи, часто не своей стаи. у папуасов, которые съеди Кука? или у своременных цивилизованных людей? ;) сколько можно пытаться придумывать биологические объяснения для культурных феноменов??? вот вам пожалуйста пример - Гитлер. представитель иного "племени", весьма нетривиальный человек. и много к нему уважения испытывает люди из "нашего племени"? а вот немцы его буквально боготворили. ну так что - "зрячий альтруизм" или всё же "свой/чужой"? подумайте сами, если вам ещё нужно ИСКАТЬ подтверждения существования этого "зрячего альтруизма" - не означает ли это, что вся ваша теория высосана целиком из пальца и не опирается ни на какие УЖЕ ИМЕЮЩИЕСЯ экспериментальные данные >Ведь эти чувства (казалось-бы) совершенно селективно нецелесообразны - особь является потенциальным "донором" в пользу своего кумира, ведь она не ищет в этом кумире или герое какой-то выгоды. ой ли? вспомните, за что немцы любили Гитлера? уж не за то ли, что он их объявил избранной нацией, пообещал восстановить справедливость после грабительского Версальского договора, завоевать новые земли для германской нации, создать государство, где немцы будут хозяевами, а все прочие - рабами? вы в самом деле не замечаете здесь хоть кааапельки эгоизма? ;) а большевики, обещавшие построить рай на земле? а хрисианство во всех его появлениях, обещавшее тот же рай, только в загробной жизни? а демократы-перестройщики, обещавшие измученным социализмом людям, что они станут жить как на Западе? и которых разлюбили, как только стало ясно, что это обещание не сбылось. а Путин, при котором начали вовремя выплачивать пенсии? ну конечно же, мы его любим совсем не за это :) >Эх...альтруизм по отношению к своим детям - это никакой не альтруизм, это самый обычный родовой эгоизм, за отсутствие которого животное расплачивается отсутствием у него потомков. ? Это ваше принципиальное и значительное заблуждение. Существует альтруизм и существует эгоизм - это совершенно конкретные понятия и эти адаптивные признаки совершенно конкретно отличаются друг от друга. Альтруизм по отношению к своим детям - это альтруизм. "занят бездельем, играю словами" :) как вы это ни назвоите, но есть личный эгоизм, необходимый для выживания самого животного, есть родовой эгоизм - забота о своих потомках, есть групповой эгоизм - забота о членах своей стаи. все эти вещи хорошо объяснимы и реально наблюдаемы в природе. а вот ваше детище, безотносительно к его названию, я не наблюдаю. не зря вы в последних постах откатились на разговор только о человеке. можно, конечно, как это делал Протопопов, объяснять и терроризм инстинктами, но всё же не стоит ;) если этого нет у животных, то скорей всего вы ещё один "этолог", пытающийся объяснить культурные феномены свеже-изобретёнными "инстинктами" а "эгоизмом" я называю все эти вещи только для того, чтобы подчеркнуть, что они направлены на выживание индивидуума/рода/стаи, соответственно, чтоб было яснго, что это не безусловное самопожерстование, а точный расчёт природы. и именно поэтому никаких более глобальных видов альтруизма в природе не существует - конструкция выходит слишком сложной и неоправданной поймите наконец и то, что развитие возможно только благодаря конкуренции. если бы не было конкуренции внутри вида - генетические улучшения не могли бы распорстраняться, ибо эти более совершенные животные "благородно" бы помогали всем остальным представителям своего вида, менее удачным. в частности, гоминиды давным-давно возвысились над всем окружающим миром и если бы не конкуренция, буквально войны между разными племенами, то они бы так и остались на уровне австралопитеков. войны - это ЕСТЕСТВЕННОЕ для людей состояние, вопреки всей нынешней гуманистической идеологии. оно было естественным и тогда, когда наши более умные предки уничтожали своих менее умных соседей, что привело к постоянгному совершествованию гоминидов и появлени. наконец homo sapiens. они остаются естественными и сейчас, приводя к культурному прогрессу >Родственный альтруизм также повышает приспособленность. И неродственный алтруизм также повышает приспособленность особи, но ВЕРОЯТНОСТНО. вот в этом и порблема. вы пытаетесь рассуждать на уровне вторичных теоретических конструкций. однако они-то предназначены только для облегчения понимания студентами общего направления е.о. если ж вы хотите ни более ни менее, как вывести новый механизм е.о., то вам нужно спуститься на уровень конкретных происходящих процессов, как это сделал я в bio.htm и Доккинх в своей книге и тогда магия студенческих терминов рассется, и в увидите, что есть определённая эколончисекая ниша, оболадающая ограниченными ресурсами. помогать кому-то постороннему в этой ситуации - значит совершенно конкретно вредить себе, своему роду, своей стае. ну не могут все быть альтуристами, это совершенно бессмысленно! речь идёт о том, с кем и против кого дружим. вот для этого, очень ограниченного и потому выгодного альтруизма, природа и изобрела стаи, где животных связывают личные отношения. ваша же теоретическая придумка - дань нынешней идеологии, которая ищет "естественные" объяснения для своих модных идей - свободы, равенства, братства. само слово "братство" раскрывает этот обман - оно призвается относиться к другим людям как к своим БРАТЬЯМ, т.е. признаёт, что никакого естественного альтруизма нет, за него можно лишь агитировать, и для объяснения людям, что такое альтруизм, необходимо прибегнуть как раз к примеру отношения к БЛИЗКИМ людям >В конце концов, попробуйте придумать альтруизм, который не будет селективно выгоден генотипу - носителю данного признака - и это будет открытие.:) поезжайте в Лондон - обхохочетесь :) | ||
| [#6658] | Псевдоним: томат | 13:15 16/07/2005 |
| В своей работе "Эволюция стресса", а также и в дискуссии на этом форуме, (а в некоторой степени, и в разговоре на форуме www.psychology.net,ru -научная психология-тема:что такое стресс) я , как я считаю, достаточно ясно показал - отбор на "зрячий альтруизм" обязательно будет идти. Мне кажется, можно спорить лишь о его интенсивности. И "нехорошее поведение" гоминидов - это не аргумент. А вот многочисленные факты, полученные при исследовании эмоциональных состояний животных, подтверждающие, что существует "феномен эмоционального резонанса", т.е. сочувствие, сострадание к особи своего вида - это аргумент. "Таким образом сигналы оборонительного возбуждения другой особивызывают у части животных - "наблюдателей" состояние отрицательного эмоционального напряжения, которое животное старается минимизировать, т.е. прервать или предотвратить" (Симонов П.В. "Эмоциональный мозг" 1981) Можно попытаться найти и дополнительные аргументы в пользу отбора на "зрячий альтруизм". Для этого необходимо вычленить такие адаптивные признаки, формирование которых другими типами отбора (kin-отбором и групп.отбором) было бы маловероятно. Я думаю в психике человека можно выделить целый спектр таких чувств (эмоций), которые не могли быть сформированы ни групп.отбором ни kin-отбором. Например чувство уважения к другой особи, часто не своей стаи. Или почетание, любовь к своему кумиру, к герою, который часто является особью из совершенно иной, далекой стаи. Ведь эти чувства (казалось-бы) совершенно селективно нецелесообразны - особь является потенциальным "донором" в пользу своего кумира, ведь она не ищет в этом кумире или герое какой-то выгоды. Каким образом такие чувства могли быть сформированы групп.отбором и зачем? Отбор на "зрячий альтруизм" - это важный тип отбора, он формирует спектр поведенческих признаков, психику человека. Это своеобразный тип отбора - он не вписывается в упрощенную схему отбора, как конкуренцию групп.На его примере хорошо видно , что естественный отбор - это не конкуренция групп, а конкуренция генотипов. P.S. Про какие ящики с призами и "порчие" нежизнеспособные конструкции вы говорите? Я никогда и нигде не писал ни про какие ящики. | ||
| [#6657] | Псевдоним: томат | 12:35 16/07/2005 |
| 2Тойон В определенной степени вы правы. Это связано в основном и с тем, что я стараюсь максимально сократить текст, оставив только основной смысл. Но все-таки я прав, говоря о невозможности распространения "гена альтруизма" посредством групп. отбора в среде менее альтруистической. Для этого носителям повышенного уровня альтруизма необходимо выделиться в отдельную группу. Далее, отвечая Анониму, я дополню. 2Тата Хочу надеятся, вы правильно восприняли тон моего предыдущего послания - это была только ирония. Тон получился несколько напряженный - позабыл расставить смайлики. По некоторым позициям я , более чем, ваш сторонник. Например по "как закалялась сталевскому" альтруизму. По поводу этого "альтруизма" мне приходят на ум все больше непечатные выражения. Может как-нибудь в следующий раз подберу пару фраз и выскажусь по этой теме. 2Аноним Ваша аргументация довольно агрессивна и в основном ошибочна. >Эх...альтруизм по отношению к своим детям - это никакой не альтруизм, это самый обычный родовой эгоизм, за отсутствие которого животное расплачивается отсутствием у него потомков. ? Это ваше принципиальное и значительное заблуждение. Существует альтруизм и существует эгоизм - это совершенно конкретные понятия и эти адаптивные признаки совершенно конкретно отличаются друг от друга. Альтруизм по отношению к своим детям - это альтруизм. Любой адаптивный признак должен быть селективно полезен особи (как элементарной единице генотипа) - носителю данного признака. И понос, и кашель, и слезоточение при попадании соринки в глаз - все эти реакции повышают дарвиновскую приспособленность особи. Родственный альтруизм также повышает приспособленность. И неродственный алтруизм также повышает приспособленность особи, но ВЕРОЯТНОСТНО. Он повышает приспособленность генотипа в целом, т.е. вероятностно, каждой особи в отдельности. Альтруист в "городе альтруистов" будет иметь более высокую приспособленность, чем эгоист в "городе эгоистов", у каждого альтруиста рождаемость будет выше. Но разница между альтруистом и "реципрокным альтруистом" (т.е. эгоистом, понимающим, что альтруизм выгоден) в том, что альтруист совершает свои альтр.поступки не с расчетом на выгоду, но потому что его побуждают к этому генетически обусловленные чувства любви, хорошего отношения к другой особи. Он не думает ни о какой селективной выгоде - ему "просто так хочется". Поэтому, иногда высказываемое мнение о том, что родственный альтруизм, формируемый kin-отбором - это "псевдоальтруизм" (Пианка Э. Эволюционная экология.1981) является неверным. Это самый настоящий, "истинный", генетический альтруизм. В конце концов, попробуйте придумать альтруизм, который не будет селективно выгоден генотипу - носителю данного признака - и это будет открытие.:) С этим вашим заблуждением связано и другое - по поводу альтруизма по отношению к своей стае. Если вы пишете о "чувствах" по отношению к особям своей стаи - то эти чувства генетически обусловлены, и носитель этого "гена" - "истинный", генетический альтруист. Если же этот альтруизм базируется только на взаимовыгоде и взаимоконтроле - то это "реципрокный альтруизм" (а это вообще не альтруизм). Если же есть и генетически обусловленное чувство и контроль - то это "зрячий альтруизм". По поводу того, что "мы помогаем в первую очередь своим а не хорошим" - вы не корректны. В первую очередь мы помогаем своим "хорошим", затем своим "менее хорошим", затем (пусть в минимальной степени) просто хорошим. А плохим мы не помогаем никогда. >А что такое, по-вашему, групп.отбор, как вы его представляете в группе, состоящей всегда ровно из двух особей? Ну записывайте :) Групп.отбор - это отбор на социальные поведенческие признаки, путем элиминации групп, как единиц отбора. Когда я говорил о группе из двух особей, я вообще-то подразумевал группу, в пользу которой будет жертвовать особь-донор. Хотя говориться, что групп.отбор - это отбор на признаки, полезные группе в целом, но на самом деле такое действие трудно себе представить - действие в пользу одновременно всей группы. Но я ведь и не говорил, что "всегда ровно из двух"- но в принципе, я думаю, иногда может и из двух. Говоря о группе, состоящей из двух особей, я хотел подчеркнуть, что и групп.отбор, и kin-отбор, и отбор на "зрячий альтруизм"- это всё процессы, ведущие к одной "цели"- повышении интенсивности распространения генотипа. | ||
| [#6635] | Псевдоним: Тойон | 9:29 11/07/2005 |
| :))))))))) >>>>>> Вы постоянно приводите, как аргумент, цитированную мной формулировку групп.отбора "по Кейлову", не понимая при этом её смысла. Никакой групп.отбор не сможет распространить "ген альтруизма" в группе где есть эгоисты. Рекомендую Вам глубже изучить вопрос, прежде чем высказываться. томат, я не понимаю смысла вашего вопроса. В принципе. Вы сами его задали, сами дали ответ. С терминологией у вас плохо, она неопредлена и манипулируема. А когда кто-то другой пытается немного изменить ситуацию для того, чтобы проверить насколько это выполнимо вообще, вы сразу всех ставите на место. :)))))))))))))))) | ||
| [#6617] | Анонимно | 14:54 07/07/2005 |
| >Насчёт потребностей общества - примерно это я и имела в виду - но не стала бы так отделять их от инстинктов обществу нашему несколько тысяч лет. инстинкты же сформировались гораздо раньше. поэтому чётко их разделить очень удобно - инстинкты отвечают за удовлетворение потребностей, сформированных естественным отбором, социальные потребности - на службе интересов общества. такая модель психики (придуманная, кстати, ещё Фрейдом) даёт возможность объяснить возникающие в ней портиворечия, объяснить как сочетается биологическая и социальное в психике человека. самое главное - виду хомо сапиенс 30-200 тысяч лет. таким образом, всё то, что появилось в нашей жизни после этого - результат адаптации уже сложившейся животной психики к различным "экологическим нишам". если в те времена не было государст, собственности, семьи, известности, то понятно, что патриотизм и стремление иметь всё вышеперечисленное не могло попасть к нам в гены >Насчёт потребностей общества - примерно это я и имела в виду - но не стала бы так отделять их от инстинктов ах да. тут есть одна чисто словесная неоднозначность, которая похоже всех обманывает - в мировом причём масштабе. слово "социальное" имеет два значения - 1) относящееся к стаям животных и 2) относящееся к человеческому обществу. это совершенно разные вещи, хотя конечно общество и старается эксплуатировать к своей выгоде наши инстинкты, относящиеся к соплеменникам ;) >Но Вы серьезно считаете, что эти "аргументы" каким-то образом опровергают сказанное мной о возможности отбора на "зрячий альтруизм"? вместо того, чтобы всасывать из пальца зрячие альтруизмы, ящики с призами и порчие нежизнеспособные конструкции - оглянитесь вокруг. может, тогда вы заметите, что альтруизм в природе проявляется именно к членам своей стаи и признание "своим" зиждется на постепенном установлении тесных отношений с каждым конкретным индивидом. нетрудно заметить, что это и людям свойственно - мы помогаем в первую очередь "своим", а не "хорошим" >основным поддержателем альтруизма является групп. отбор. Является или не является - это отдельный вопрос, но групп. отбор формирует АДАПТИВНЫЕ ПОВЕДЕНЧЕСКИЕ признаки, полезные группе в целом - это и есть признаки альтруизма. А под группой могут подразумеваться и две особи: донор и реципиент. а что такое, по-вашему, групповой отбор? :) как вы его представляете в группе, состоящей всегда ровно из двух особей? :))) вот уж до чего голое теоретизирование доводит :))) >Никакой групп.отбор не сможет распространить "ген альтруизма" в группе где есть эгоисты. он может просто уничтоджить такие группы - вы об этом не задумывались? кстати, именно это было причиной господства чеченской мафии в Москве в конце 80-х - начале 90-х: они, выросшие в традициях родоплеменной общины и кровной мести, просто ГОРОЙ стояли за своих. для того, чтобы вытурить их из этой "экологической ниши", русским бандитам под руководством ФСБ пришлось так же жёстко объединиться и поприжать свои эгоистические интересы >Постарайтесь в следующий раз так излагать свои доводы, чтобы в них просматривались причинно-следственные взаимосвязи вот так, например: "(идея, конечно бредовая)" ? ;) | ||
| [#6613] | Псевдоним: томат | 13:24 07/07/2005 |
| 2ТАТА >Короче, трудно описать признак, который столь малоуловим и расплывчат. Этот признак малоуловим и расплывчат только в Вашем понимании. Почему Вы никак не реагируете на объяснения, если не мои, то Протопопова? Ведь он говорил, что основным поддержателем альтруизма является групп. отбор. Является или не является - это отдельный вопрос, но групп. отбор формирует АДАПТИВНЫЕ ПОВЕДЕНЧЕСКИЕ признаки, полезные группе в целом - это и есть признаки альтруизма. А под группой могут подразумеваться и две особи: донор и реципиент. Где Вы черпаете свои познания по этологии - только на этом форуме или Вы ещё смотрите телепередачи "В мире животных"? Все-таки очень рекомендую почитать и какую-нибудь книгу на эту тему, можно из списка литературы, приведенного в конце моей статьи "Эволюция стресса". 2Тойон Вы постоянно приводите, как аргумент, цитированную мной формулировку групп.отбора "по Кейлову", не понимая при этом её смысла. Никакой групп.отбор не сможет распространить "ген альтруизма" в группе где есть эгоисты. Рекомендую Вам глубже изучить вопрос, прежде чем высказываться. 2Аноним Ваш призыв - "давайте заниматься наукой" вызвал у меня чувство глубокого беспокойства за науку. То что "гоминиды поедали друг друга и именно по-этому столь быстро развивались"(идея, конечно бредовая), может быть кому-то и интересно. То что Оуен (в Северной Америке?) организовывая коммуны, установил, что чем больше коммуна, тем легче сачковать - это конечно открытие. Но Вы серьезно считаете, что эти "аргументы" каким-то образом опровергают сказанное мной о возможности отбора на "зрячий альтруизм"? Постарайтесь в следующий раз так излагать свои доводы, чтобы в них просматривались причинно-следственные взаимосвязи. И не забывайте ставить точки после предложений. | ||
| [#6507] | Псевдоним: ТАТА | 23:06 30/06/2005 |
| Анониму - с точки зрения науки термин "неправильно" некорректен :-). Желание доказать - это вообще не то, что меня сносит. Забавляет - да, каюсь. Извините, коли достала. Возможно на Ваше жизненном пути попадались всё больше НЕПРАВИЛЬНЫЕ женщины. (Помните Винни-Пуха и его неправильных пчёл? :-)). Насчёт потребностей общества - примерно это я и имела в виду - но не стала бы так отделять их от инстинктов. .. А зря Вы не продолжили про имитацию - интересный поворот и к альтруизму-таки имеет некоторое отношение. Тойону - вот именно :-))! | ||
| [#6501] | Псевдоним: Тойон | 12:38 30/06/2005 |
| так называемая любовь у людей это вообще рафинированный эгоизм :))))))))) | ||
| [#6493] | Анонимно | 10:48 30/06/2005 |
| >А призревание беззубой бабушки, которая поможет приглядеть за внучатами? это уже социальное. если вы хотите рассуждать об этом, то надо думать не об инстинктах, а о потребностях общества | ||
| [#6491] | Анонимно | 10:42 30/06/2005 |
| >Анониму - давайте порассуждаем, какую адаптивную ценность может играть умение "сымитировать любовь к женщине, которая на самом деле не нравится"? вас не сносит желание доказать, что я отношусь к женщинам неправильно? ;) | ||
| [#6487] | Псевдоним: ТАТА | 0:21 30/06/2005 |
| 2 томат - я всегда пытаюсь навести резкость на основные термины. Наш спор ходит по кругу, потому что до сих пор не отработано само понятие альтруизма: в чём это поведение выражается, когда, по отношению к кому. Пример с кукушкой, по-моему, достаточно нагляден. По-своему, она заботится о детях - не намного хуже, чем самка овода (или слепня - не помню:-)), откладывающая яйца под шкуру лошади. Родительское поведение у человека на подсознательном уровне вызывает вообще очень сильный эмоциональный ответ, тут никто, как правило, не академичен. На информацию о кенгурихе, выбрасывающей кенгурёнка хищнику, чтобы спастись (читала когда-то, если ошибаюсь - sorry), мы как реагируем? А для плодовитых кенгуру сие - небольшая потеря, взрослая самка для вида ценнее. А можно, раскручивая эту тему дойти до Сына Божия, который сам себя...- а ведь детёныши - только часть возможных объектов альтруизма. А как быть с престарелыми? С больными-увечными? Даже в пределах одной семьи отношение к членам будет разное, и каким образом может возникнуть механизм поддержки ДЕЙСТВИТЕЛЬНО бесполезного для выживания вида существа - вопрос непростой. Потому что, если этот персонаж небесполезен - речь уже пойдёт не об альтруизме, а других отношениях - сложных, опосредованных, но других. Материнский инстинкт полезен для сохранения вида - отсюда же и "любовь" к детишкам. Реакция на подростка даже у человека уже другая. А призревание беззубой бабушки, которая поможет приглядеть за внучатами? А если не поможет? Общепринятое "не тронь маленького" и сейчас, после христианства, неочевидно - бомбят этих детишек, а то и расстреливают наши цивилизованные братья. Потом, правда, каются :-). Вот и стариков уважают или жалеют в большинстве культур - значит всё-таки человеческая мораль развивается в этом направлении. Но - чьих стариков? При каких обстоятельствах? А если завтра война? Тут ко двору пришлась бы либерально-солидарнная модель общества И.Иванова, рекомендую. Короче, трудно описать признак, который столь малоуловим и расплывчат. Или Вы уже не этологией занимаетесь - тут я солидарна с Анонимом, хотя его вечно на женщин сносит :-) А уж о любви я бы и вовсе не стала распространяться. Доехали! :-) Между прочим, можно запросто ЛЮБИТЬ - и не заботиться :-) И наоборот. Анониму - давайте порассуждаем, какую адаптивную ценность может играть умение "сымитировать любовь к женщине, которая на самом деле не нравится"? Только примеры, пожалуйста, из мира животных - иначе неинтересно :-) | ||
| [#6477] | Псевдоним: Тойон | 9:55 29/06/2005 |
| Томат, так вы рассматриваете "своих" эгоистов и альтруистов только внутри одного вида? вы хотите, чтобы между ними был обмен потенциально возможный обмен генами? в принципе, как бы там ни было, Вы в первом посту ответили себе на свой же вопрос словами Кейлоу. в чем сомнения? | ||
| [#6473] | Анонимно | 19:29 28/06/2005 |
| >А что будет формировать межпопуляционный, внутривидовый альтруизм, человеколюбие ничто. поэтому, наверно, их и нет в природе :) >Чувство справедливости, сочувствие, сострадание к особи не своей "стаи" простите, мы всё ещё о животных? :) почитайте, что пишет Лоренц в "Агрессии" об отношении крыс к представителям своей и чужой стаи. крысы, между порчим - одни из наиболее развитых животных. гоминиды, насколько я в курсе, постоянно истребляли и поедали друг друга, и именно благодаря этому столь быстро развивались даже тогда, когда все другие животные перестали быть для них сколько-нибудь серьёзными конкурентами одним словом, давайте всё же заниматься наукой, а не гуманистическими проповедями о якобы существующих любви и брастве среди животных. а то так в них можно и стремление к комммунистическому обществу найти, и любовь к Богу, и что угодно из нынешней идеологической моды >Можно сыммитировать любовь к женщине, которая на самом деле не нравиться, но нельзя сыммитировать ЭТО чувство на 100% эх.... альтруизм по отношению к своим детям - это никакой не альттруизм, это самый обычный родовой эгоизм, за отсутствие которого животное расплачивается отсутствием у него потомков. "альтруизм" по отношению к своей стае - это тоже никакой не альтруизм, это просто условие выживания стаи в целом и её отдельных индивидов в частности. именно поэтому размер стаи, т.е. кол-во особей, на которых это чувство может распространяться, достаточно невелик - до нескольких десятков. условия должны быть такие, что успех стаи зависит от личного вклада КАЖДОГО, и каждый должен быть на виду у всех в своё время Оуэн, кажется, пытался организовывать коммуны в Северной Америке. он обнаружил, что коммуна больше нескольких десятков человек оказывается неэффективной - люди начинают сачковать и отлынивать от работы как видите, высосанный вами из пальца принцип обнаружения эгоистичного поведения на самом деле в природе не используется | ||
| [#6471] | Псевдоним: томат | 15:39 28/06/2005 |
| К сожалению не смог сразу ответить на некоторые вопросы и замечания участников обсуждаемой темы. Дополняю. 2Тойон >мог ли такой "любвеобильный" генотип каким-то образом (хотя бы в самой минимальной степени) защитить свой повышенный уровень альтруизма, т.е. может ли естественный отбор благоприятствовать такому генотипу? ответ: "конечно может" - надо только придумать как. А ведь никак не может, если учитывать только групп. отбор и kin-отбор, и если его братья (хотя бы некоторые) будут не такими альтруистами, а "обыкновенными" с "kin-отборовским" уровнем альтруизма. Как бы выгоден не был такой альтруист с повышенным уровнем альтруизма для семьи в целом, но не он будет получать наибольшую выгоду от этого, а его братья, с "нормальным" уровнем альтруизма. Чтобы такой генотип мог распространиться, он должен, как библейский Авраам, покинуть и город и племя, и с группой, обязательно таких же альтруистов, основать новое поселение, закрытое от возможной миграции в него "генов пониженного альтруизма". Приспособленность такого поселения будет выше, чем "предкового", пока там в следствие мутации не появиться ген "kin-отборовского" альтруизма. Который постепенно будет распространяться, "паразитируя" на повышенном уровне альтруизма. (Процесс длительный, но без учета отбора на "зрячий альтруизм", неизбежный) >Хотите пример "суперэгоиста"? кукушка. Кукушка ни в коем случае не является эгоистом. Вот если бы кукушка подложила яйцо другой кукушке, а когда та другая в свою очередь попыталась бы подложить ей, она бы ей "прокуковала": извини дорогая, нету времени, улетаю отдыхать в Турцию. Вот это был бы эгоизм. Вша ведь тоже не вьет гнезда, а приходит на все готовое - "и еда рядом, и климат подходящий, и детишки подрастают". 2Аноним >"альтруизм" проявляется только внутри своей семьи/стаи/племени. Действительно, если рассматривать формирование альтруизма по упрощенной схеме - только как результат групп. отбора, то "межсемейная" конкуренция будет формировать "внутрисемейный" альтруизм, "межстаевая" конкуренция - "внутристаевый", а конкуренция популяций - внутрипопуляционный. А что будет формировать межпопуляционный, внутривидовый альтруизм, человеколюбие? Конкуренция видов? Уже kin-отбор, это отбор на альтруизм, который нельзя назвать сугубо внутрисемейным (об этом упоминал и Докинз, кажеться в 6 главе "Эгоистичного гена") - это межродственный альтруизм. Отбор на "зрячий альтруизм" будет еще в большей степени повышать уровень межпопуляционного, внутривидового альтруизма. Чувство справедливости, сочувствие, сострадание к особи не своей "стаи" - это можно обьяснить результатом отбора на "зрячий альтруизм". Чтобы такой отбор мог происходить необходима "система распознавания" "генов эгоизма" и "генов альтруизма" по поведенческим признакам особи. Такой отбор может идти лишь в том случае, если "система распознавания" будет иметь ненулевую эффективность, если она сможет отличать истинного (ГЕНЕТИЧЕСКОГО) альтруиста от эгоиста, иммитирующего альтруизм ради получения выгоды в перспективе. Одна из основных причин, по которой ненулевая эффективность будет обеспечиваться, следующая: существует множество чувств, подсознательных реакций, которые формировались гораздо более длительное время и задолго до формирования "системы распознавания". Данные реакции взаимосвязаны с различными функциями организма, или являются их составляющей частью. Эволюционная перестройка данных подсознательных реакций в реакции, которые особь будет способна вызывать (иммитировать) "усилием воли" может означать коренную перестройку всего организма. Можно сыммитировать любовь к женщине, которая на самом деле не нравиться, но нельзя сыммитировать ЭТО чувство на 100%. Можно сыммитировать желание к потреблению пищи, которая на самом деле вызывает у нас крайнюю степень отвращения, (хотя в вареном виде этот "продукт" возможно даже и полезен, калориен), но не возможно сыммитировать удовольствие при поедании этой пищи - это просто вызовет рвоту. 2ТАТА Термин "ген альтруизма" все ещё вызывает у вас чувство юмора. Конечно же не существует "гена альтруизма" (или "эгоистичного гена"). Но существует альтруизм, как чувство любви к родственникам (и не родственникам), которое обусловлено генетически и которое с какой-то степенью вероятности передается от предка к потомку. Исходя из принципа диплоидности, эта степень вероятности , например, при "передаче" от отца к сыну равна 50%. На самом деле не всегда 50%, а иногда может быть и 5%. На это будет влиять и гетерозиготность-гомозиготность, и сцепление генов, и "ключевые запреты". Но, как отмечал и Jpx - это не принципиально. | ||
| [#6465] | Псевдоним: Лентяй | 14:24 27/06/2005 |
| Город Эгоистов. Стратегия: каждый сам за себя. Опасность: пришел хищник и всех по одному скушал. Город Альтруистов. Стратегия: один за всех и все за одного. Опасность - ? | ||